Le successeur du CdG

[charli]

Le PA est remis en cause par certains généraux, Desportes par exemples qui l'a dit clairement sur les médias, des généraux de l'armée de l'air aussi. Ils dénoncent souvent son manque de puissance par rapport à son coût. Je trouve qu'ils sont souvent de mauvaise fois et prêchent pour leur paroisse, mais ce n'est que mon avis. 

Ce qui est vrai c'est qu'on ne fait pas la guerre avec une moyenne ou forte intensité avec 20 chasseurs-bombardiers et 3 avions de guet-aériens, mais non plus avec des avions situés à plus de milles kilomètres de leurs cibles sur une période assez longue, mais ça tout le monde le sait. La France ne peut agir sans l'aide des USA.

Que ce soit l'aéronavale ou l'armée de l'air, du fait de leur volumes et de leurs capacités, elles ont besoin d'agir en coalition dès la moyenne intensité.

Le PA n'est donc pas essentiel, mais il amène un plus en capacité de frappe sur un temps de réaction court et une protection importante aux autres navires.

Comparé les Hôpitaux et la construction n'a pas de sens on n'es pas au même niveau, d'un côté quelque chose vital pour notre pays, de l'autre un plus limité pour la sécurité de nos militaires en mer et sur terre.

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, charli a dit :

Ce qui est vrai c'est qu'on ne fait pas la guerre avec une moyenne ou forte intensité avec 20 chasseurs-bombardiers et 3 avions de guet-aériens, mais non plus avec des avions situés à plus de milles kilomètres de leurs cibles sur une période assez longue, mais ça tout le monde le sait.

Y'a un calcul marrant à faire: si on dépense le cout total de possession du PA2 en MRTT à la place, qu'est-ce qu'on est capable de fournir comme CAP à un groupe de navires de surface (typiquement des BPCs)? Est-ce que c'est mieux ou moins bien qu'avec la CAP du PA2 et les intercepteurs prêts à partir sur le pont?

[Patrick]

Seule alternative pour compenser la perte d'un PA en capacité de frappe: des bombardiers à long rayon d'action. En bon nombre. Qu'est-ce qui sera plus ou moins cher vous croyez?

Moi je veux bien 6 PA conventionnels STOBAR à tremplin style gros BPC pour remplacer les Mistral + CdG et lancer des Rafale M avec de faibles charges et un faible rayon d'action, façon classe America ou Kuznetsov, mais du coup il faut plus d'hommes et femmes d'équipage et aussi plus d'avions sur des coques bien plus lourdes. C'est mieux? Alors que le passage à un nucléaire n'ayant, par exemple, comme avec les classe Ford, plus besoin d'être rechargé durant toute sa durée de vie, règlerait une énorme partie des problèmes liés aux coûts induits du nucléaire?

Sauf que si on part sur des PA nucléaires autant garder les catapultes... On fera plus de choses avec moins d'avions.

Franchement, quitte à devoir se reposer comme aujourd'hui sur les capacités US au moins partiellement, je préfère qu'on reste à un PA nuke CATOBAR plutôt qu'avoir deux conventionnels comme les QE. De toutes façons si on voulait assurer une persistance sur un théâtre, il en faudrait 4, des PA. Un sur zone, un en arrêt technique majeur ou mineur, un en transit depuis ou vers la zone d'opération, un en réserve au cas où il arrive quelque chose à l'un des navires pour assurer le remplacement de l'unité perdue, ou simplement pour assurer la défense des abords du territoire national face à une menace se révélant.

Autant dire qu'on en est très loin.

[Lezard-vert]

Il y a 4 heures, charli a dit :

Comparé les Hôpitaux et la construction n'a pas de sens on n'es pas au même niveau, d'un côté quelque chose vital pour notre pays, de l'autre un plus limité pour la sécurité de nos militaires en mer et sur terre.

 

et les JO de Paris tu les places où ? ils seront repoussés d'un an eux aussi ?

S'il faut voir à chaque dépense le coût par rapport au bénéfice escompté dans des catégories qui n'ont rien à voir .. il y a beaucoup de dépenses à remettre en cause. et pas des moindres (le CICE par exemple)...  La réappropriation  du système de santé ne va pas se faire d'un coup de baguette magique du jour au lendemain, ni la réindustrialisation  du pays...

Après on peut penser que tout repartira comme avant,  la crise une fois passée .. il va falloir que l'argent public vole au secours des banques ect .... comme avant quoi ...

Modifié le 29 mars 2020 par Lezard-vert

[BPCs]

Il y a 4 heures, charli a dit :

Le PA est remis en cause par certains généraux, Desportes par exemples qui l'a dit clairement sur les médias, des généraux de l'armée de l'air aussi. Ils dénoncent souvent son manque de puissance par rapport à son coût. Je trouve qu'ils sont souvent de mauvaise fois et prêchent pour leur paroisse, mais ce n'est que mon avis. 

https://fr.blastingnews.com/international/2015/02/general-vincent-desportes-on-n-en-a-strictement-pas-besoin-00282071.html

Que pensez-vous de l'arrivée du porte-avions Charles-de-Gaulle en Irak ?

Vincent Desportes : C'est une posture d'opportunité. Ce porte-avions doit rejoindre l'Inde. C'est sa mission. Il se trouve juste qu'après avoir traversé la mer Rouge, il passe par le Golfe persique. Mais son effet militaire est négligeable. Il permettra simplement aux marins de s'entraîner avec les Américains. Mais il n'y a pas d'apport. Il faut savoir qu'entre septembre et aujourd'hui, il y a eu 100 frappes françaises.

Ça fait moins d'une frappe par jour! Ces nouveaux avions ne vont pas rajouter grand chose. Et le rapport de force avec Daech n'est absolument pas modifié. On n'en a strictement pas besoin là-bas.

BLASTING NEWS. Son arrivée n'aurait donc qu'une valeur symbolique?

Vincent Desportes : En terme opérationnel, c'est totalement symbolique. Et tant mieux car, sinon, le coût serait faramineux. Ce n'est donc pas « le porte-avions s'en va-t-en guerre » comme le disent certains médias. Il s'agit d'une posture qui ne coûte quasiment rien car, de toutes façons, le golfe persique est sur la route du Charles-de-Gaulle.

On voit bien qu'il y a une manoeuvre de justification vis-a-vis d'un porte-avions qui sert très peu. La dernière opération remonte en 2011 avec « Harmattan » en Libye. Et encore… Là aussi, on l'avait un peu poussé. Il faut démystifier cet appareil.

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Seule alternative pour compenser la perte d'un PA en capacité de frappe: des bombardiers à long rayon d'action. En bon nombre. Qu'est-ce qui sera plus ou moins cher vous croyez?

Ta question a une réponse du côté de l'étude RAND TRI1230 qui compare le coût d'un vrai bombardier lourd (le B21 si on lit entre les lignes) à celui d'un Arsenal Plane ( un liner chargé de MdC)

https://www.rand.org/pubs/technical_reports/TR1230.html

Tiens, j'y pense, la MN devrait acheter de toutes façons un petit Liner avec points d'emport sous les ailes et soutes à bombes...

... de quoi faire basculer la logique des coûts (déjà foireuse) de l'étude ; -)

Modifié le 29 mars 2020 par BPCs

[ARPA]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Y'a un calcul marrant à faire: si on dépense le cout total de possession du PA2 en MRTT à la place, qu'est-ce qu'on est capable de fournir comme CAP à un groupe de navires de surface (typiquement des BPCs)? Est-ce que c'est mieux ou moins bien qu'avec la CAP du PA2 et les intercepteurs prêts à partir sur le pont?

Mais si on n'a pas de porte-avions, on n'a pas non plus besoin d'assurer une CAP autour de notre groupe aéronavale...

Pour un raid aérien... ça dépend de la distance. S'il s'agit d'effectuer un bombardement à plus de 6 000 km, ça risque d'être dur avec des MRTT. Si c'est à beaucoup moins, il faudra savoir de quel armement on parle. Entre un tir de SCALP à 3000 km (à 1 par Rafale, le CdG va avoir du mal à en lancer une vingtaine) mais 20 SCALP, c'est juste un raid d'une dizaine de Rafale B avec un E3F et 2 à 4 Rafale C d'escorte donc probablement moins de 5 ou 6 Phoenix. Même si on rajoute un A400M pour soutenir un Caracal qu'on aura prédéployé sur une frégate à proximité du théâtre pour une potentielle mission CSAR, ça reste nettement moins cher qu'un groupe aéronavale.

Et puis ça dépend aussi de la quantité d'opération qu'on veut faire. A chaque vol depuis le porte-avions, on économise quelques heures de vols de Rafale. Sur une opération massive, on peut avoir une économie significative.

[g4lly]

32 minutes ago, ARPA said:

 A chaque vol depuis le porte-avions, on économise quelques heures de vols de Rafale. Sur une opération massive, on peut avoir une économie significative.

Quelques?! En Libye c'était 12h contre 2 ou 3h ...

[BPCs]

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

Même si on rajoute un A400M

Dès que les RC seront disponibles, l'A400m servira aussi à cela et on enverra moins de Rafales par mission.

Modifié le 29 mars 2020 par BPCs

[ARPA]

il y a une heure, g4lly a dit :

Quelques?! En Libye c'était 12h contre 2 ou 3h ...

12 heures, je crois que c'est le record. Enfin... même 10 heures de vols de Rafale, ça reste "quelques" voir peu par rapport au prix d'un porte-avions.

Maintenant un mois d'opérations avec 40 vols quotidiens qui économisent 5 heures par vols, ça fait quasiment le potentiel complet d'un Rafale. Financièrement l'économie apporté par le porte-avions ne doit pas être si négligeable.

On peut aussi se dire se dire, que les rafales du porte-avions vont pouvoir faire 2 fois plus de missions qu'un Rafale basé en France. Les 20 Rafale faisant 2 vols de 5 heures remplaceront 40 Rafale faisant des vols de 10 heures. L'aéronavale finit par représenter bien plus que juste 20 avions en cas de grosse opération.

D'ailleurs, je pense que c'est pour ça qu'on prévoit surtout des "gros" porte-avions. Avoir un petit PA avec 10 avions, c'est utile mais ce ne serait pas significatif sur un gros conflit alors qu'il serait plus simple d'avoir quelques ravitailleurs. Par contre avoir un PA avec 30 ou 40 avions, ça finit par représenter presque la moitié de force de frappe offensive et il faudrait bien plus que des ravitailleurs pour les remplacer.

[g4lly]

13 minutes ago, ARPA said:

12 heures, je crois que c'est le record. Enfin... même 10 heures de vols de Rafale, ça reste "quelques" voir peu par rapport au prix d'un porte-avions.

C'est pas un probleme de prix c'est un probleme d'épuisement des forces ... les pilotes entre autre ... le flux de ravitailleur ... la maintenance des avions ... les maintenancier etc. etc.

Sans même parler de la réactivité ridicule ...

C'est tout l’intérêt d'apporter une base a une heure au pire des objectifs ...

[clem200]

Une comparaison comptable des heures de vols n'a aucun sens, à part pour un mec à Bercy qui n'a jamais vu un avion de sa vie. 

Le porte avion c'est un symbole. C'est politique. C'est un atout unique.

Et puis surtout c'est flexible. C'est bien beau de bombarder mais encore faut il savoir quoi. Si le rafale vol 6h en faisant 3 ravitaillements, qu'il arrive et que la cible n'est plus la ...

En Irak en 2003 c'était 90min entre la détection et la destruction de la cible 

Modifié le 29 mars 2020 par clem200

[Scarabé]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Que pensez-vous de l'arrivée du porte-avions Charles-de-Gaulle en Irak ?

Vincent Desportes : C'est une posture d'opportunité. Ce porte-avions doit rejoindre l'Inde. C'est sa mission. Il se trouve juste qu'après avoir traversé la mer Rouge, il passe par le Golfe persique. Mais son effet militaire est négligeable. Il permettra simplement aux marins de s'entraîner avec les Américains. Mais il n'y a pas d'apport. Il faut savoir qu'entre septembre et aujourd'hui, il y a eu 100 frappes françaises.

 

Lui déjà que je ne l'aimais pas, mais alors la je l'aime encore moins. Il a pas honte de dire ça.   

En 2001 les premier avions à intervenir en Afganistan aux cotés des americains s'était les SEM du CDG qui ont laché leur premiere bombe le 17 decembre 2001 ; L'armée de l'air elle à du attendre fevrier 2002 pour avoir l'autorisation d'utilser la piste de Manas au Kirghizistan  pour y installer  4 mirages 2000  et un KC135. 

En 2011 Les Rafale Air faissaient des aller retour entre Saint dizier et la Lybie en 6 heures de vol ( si mes souvenirs sont bon )  avec 2 ravitailment AR pour avoir 15 Minutes sur zone pour lacher leur bombes.

Les Rafales du CDG avait 10 Minutes de vol et 2 heures sur zone sans ravitailement .  

 

[HK]

Le PA c’est comme ses chars Leclerc et son artillerie MLRS...  ça sert peu, mais quand on en a besoin, c’est qu’on en a vraiment besoin.

[Patrick]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Lui déjà que je ne l'aimais pas, mais alors la je l'aime encore moins. Il a pas honte de dire ça.   

Guéguerre de chapelle...

[christophe 38]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Une comparaison comptable des heures de vols n'a aucun sens, à part pour un mec à Bercy qui n'a jamais vu un avion de sa vie. 

Le porte avion c'est un symbole. C'est politique. C'est un atout unique.

Et puis surtout c'est flexible. C'est bien beau de bombarder mais encore faut il savoir quoi. Si le rafale vol 6h en faisant 3 ravitaillements, qu'il arrive et que la cible n'est plus la ...

En Irak en 2003 c'était 90min entre la détection et la destruction de la cible 

surtout quand on a le second espace maritime au monde...

[BPCs]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Lui déjà que je ne l'aimais pas, mais alors la je l'aime encore moins. Il a pas honte de dire ça. 

Je suis d'accord avec toi, souligner qu'utiliser un PA pour une Frappe par jour en moyenne, c'est un peu bas... Remarque qu'il est plutôt gentil d'ajouter, qu'heureusement que la PA passait par là...

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

En 2001 les premier avions à intervenir en Afganistan aux cotés des americains s'était les SEM du CDG qui ont laché leur premiere bombe le 17 decembre 2001 ; L'armée de l'air elle à du attendre fevrier 2002 pour avoir l'autorisation d'utilser la piste de Manas au Kirghizistan  pour y installer  4 mirages 2000  et un KC135.

C'est @true_cricket qui disait qu'il ne faut pas faire la guerre de demain avec les outils d'hier. Enduring Freedom c'était il y a presque 20 ans, et actuellement on réfléchit à remplacer un outil actuellement ops pour dans 20 ans : 40 ans d'écart ...

Entretemps, on aura vu les Drones, les munitions guidées généralisées, les munitions rodeuses. D'ici là on aura en plus Remote Carrier, les Gremlins XQ-61 récupérables via leur porteur, les munitions hypersoniques...

Il y a 10 heures, HK a dit :

Le PA c’est comme ses chars Leclerc et son artillerie MLRS...  ça sert peu, mais quand on en a besoin, c’est qu’on en a vraiment besoin.

Justement, pour le moment présent, on a juste 13 porteurs de MLRS et on va revaloriser à peine 200 XL...

Sans même parler de se frotter aux Russes et à leurs milliers de chars, rien que pour se frotter au Sultan, cela risque d'être chaud... et ça pas dans 20 ans ... https://www.meta-defense.fr/2020/02/18/la-russie-alignera-une-force-de-900-chars-t14-et-t90m-dici-2027/

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

surtout quand on a le second espace maritime au monde...

Là c'est des PHM et des Frégates qu'il faut, pas un PA. Et des Frégates de surveillance, en nombre, mais qui seraient aussi utilisables en ambiance de haute intensité.

Il me semble me souvenir que les Avisos type Commandant Rivière avaient cette capacité duale de pouvoir devenir des navires ASM en cas de guerre ouverte. Mais cela, tu le sais mieux que moi, ;-)

 

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Guéguerre de chapelle...

Aussi faudrait-il pouvoir dépasser cette guéguerre de chapelles en priorisant les programmes...

A mon sens, le coup de "l'Archipel France" sans ennemi à nos portes, a dangereusement baissé notre garde en cas de conflit de haute intensité à l'Est qui n'est plus improbable !

Resterait à avoir des programmes navals vraiment "omniroles" comme le Rafale qui peut faire tout aussi bien du CAS que du FAS.

Franchement, il y aurait de quoi faire pour la Marine dans cette optique : des Frégates vraiment capables de faire de l'AVT et des MPA en dotation suffisantes pour peser sur un conflit en jouant alors aux Arsenal plane.

Et ensuite, sortir de cette impasse conceptuelle qu'est le tout Air Power en continuant à intervenir de très loin alors qu'on pourrait déployer au sol une Task Force Wagram qui arroserait copieusement sur demande.

A ce titre l'Afga a été une illustration de cette absurdité dans le sens que les US ont continué à faire du CAS à partir des PA pendant un mois avec des vols de plus 10 h qui mettaient les équipages sur les rotules...

Modifié le 30 mars 2020 par BPCs

[capmat]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Lui déjà que je ne l'aimais pas, mais alors la je l'aime encore moins. Il a pas honte de dire ça.   

En 2001 les premier avions à intervenir en Afganistan aux cotés des americains s'était les SEM du CDG qui ont laché leur premiere bombe le 17 decembre 2001 ; L'armée de l'air elle à du attendre fevrier 2002 pour avoir l'autorisation d'utilser la piste de Manas au Kirghizistan  pour y installer  4 mirages 2000  et un KC135. 

En 2011 Les Rafale Air faissaient des aller retour entre Saint dizier et la Lybie en 6 heures de vol ( si mes souvenirs sont bon )  avec 2 ravitailment AR pour avoir 15 Minutes sur zone pour lacher leur bombes.

Les Rafales du CDG avait 10 Minutes de vol et 2 heures sur zone sans ravitailement .  

 

La notion de "porte avions" est a géométrie variable. C'est une notion qui doit s'adapter aux formes de guerre du moment.

Lors de la première guerre du Golfe (1990) nous disposions encore du Clemenceau et du Foch, mais a cette date nos deux porte avions étaient obsolètes.

Je me souviens qu'ils avaient servi de navires logistiques pour transporter des blindés et des camions au port de Yanbu en Arabie saoudite.

La première guerre du Golfe est intervenue après la chute du mur de Berlin, pendant que l'URSS était en train de s'effondrer. Cette fin de "guerre froide" avait

pour avantage de contenir la "guerre du golfe" dans un contexte de guerre classique.

La grande nouveauté de cette première guerre du Golfe a été le visionnement en léger différé des frappes "chirurgicales" américaines directement sur toutes

les chaines télé du monde, avec pour maître absolu les USA.

Nous avons pris conscience a cette occasion qu'il fallait réajuster nos conceptions de la guerre et les moyens pour s'y adapter. 

Pour retrouver une réalité d'initiative souveraine, le premier outil incontournable consistait a développer une constellation de satellites d'observation au performances

au moins comparables a celle des USA.

Ensuite, il nous fallait développer la longue chaine des outils nécessaires et l'architecture des moyens qui conditionnent "l'entrée en premier"..... la liste est longue !

Dans cette liste, l'outil porte avions et ses accessoires doit se trouver une place dans la chaine des priorités.

Le bon compromis a consisté a limiter l'outil "porte avions" a un seul exemplaire pour garder les moyens de hisser cet outil au standard "dernier carat".

Je suppose que nous avons remonté notre retard lors de la dernière EPR du CDG qui a coïncidé avec le passage au tout Rafale.

Maintenant que nous avons haussé notre niveau de maitrise au meilleur standard, nous pouvons envisager de lui donner sa dimension nécessaire.

Mettre en concurrence le Rafale + MRTT avec un groupe aéronaval ne me semble pas réaliste : ces deux ensembles de moyens sont complémentaires

et sont soumis a des préalables de déclenchement différents. Les défauts d'un système sont compensés par les avantages de l'autre et réciproquement.

 

 

[ARPA]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

La notion de "porte avions" est a géométrie variable. C'est une notion qui doit s'adapter aux formes de guerre du moment.

Lors de la première guerre du Golfe (1990) nous disposions encore du Clemenceau et du Foch, mais a cette date nos deux porte avions étaient obsolètes.

Plus que les porte-avions, je pense que c'était nos avions qui étaient obsolètes. Des F8 comme chasseur canon, des Etendard IV quelques super Etendard, des Alisé... Entre les avions qu'on était les derniers à maintenir en service et ceux que l'armée de l'air avait considéré comme trop peu performants pour les mettre en service... Si à l'époque on avait eu un porte-avions avec une quarantaine de jaguar, mirage F1 ou 2000, son utilité n'aurait pas été la même.

Le CdG est moderne parce qu'il peut opérer des E2C, C2 et Rafale. Si demain les américains mettent en service un E3C de plus de 30 tonnes et qu'on développe un remplaçant du Rafale de plus de 25 tonnes (ou juste un Rafale F5 avec une masse max de plus de 25 tonnes pour la plupart des configurations et qu'on développe des armements sous voilures de plus de 2 tonnes qui ne pourront pas être conservé pour un appontage)

Enfin pour la guerre du golfe, on a pris la décision politique de déployer un "porte-hélicoptère" qui ne faisait pas passer le même message politique. Je ne suis pas sur que ce soit forcément lié à nos capacités militaires, on n'était peut-être pas si motivé que ça politiquement.

[capmat]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Plus que les porte-avions, je pense que c'était nos avions qui étaient obsolètes. Des F8 comme chasseur canon, des Etendard IV quelques super Etendard, des Alisé... Entre les avions qu'on était les derniers à maintenir en service et ceux que l'armée de l'air avait considéré comme trop peu performants pour les mettre en service... Si à l'époque on avait eu un porte-avions avec une quarantaine de jaguar, mirage F1 ou 2000, son utilité n'aurait pas été la même.

Le CdG est moderne parce qu'il peut opérer des E2C, C2 et Rafale. Si demain les américains mettent en service un E3C de plus de 30 tonnes et qu'on développe un remplaçant du Rafale de plus de 25 tonnes (ou juste un Rafale F5 avec une masse max de plus de 25 tonnes pour la plupart des configurations et qu'on développe des armements sous voilures de plus de 2 tonnes qui ne pourront pas être conservé pour un appontage)

Enfin pour la guerre du golfe, on a pris la décision politique de déployer un "porte-hélicoptère" qui ne faisait pas passer le même message politique. Je ne suis pas sur que ce soit forcément lié à nos capacités militaires, on n'était peut-être pas si motivé que ça politiquement.

Je ne dissocie pas le navire "porte avion" de son "unité collective" de moyens aériens.

Ce qui compte, c'est la résultante capacitaire.

Il me semble difficile de rédiger un post qui reste court et collectivement compréhensible en entrant trop dans le détail.

Pour résumer mon précédent post, la posture à un seul porte avion a eu pour but essentiel de prioriser un retour au meilleur niveau

qualitatif de toutes les composantes d'un groupe aéronaval, avant d'en adapter le niveau quantitatif. Il me semble que nous sommes

au moment de cette adaptation nécessaire.....dans un monde d'apparences de moins en moins tranquilles.

[pascal]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Mettre en concurrence le Rafale + MRTT avec un groupe aéronaval ne me semble pas réaliste : ces deux ensembles de moyens sont complémentaires

et sont soumis a des préalables de déclenchement différents. Les défauts d'un système sont compensés par les avantages de l'autre et réciproquement.

à mettre sous verre et à répéter ad nauseam ... Mais c'est difficile à faire rentrer dans les cervelles

[Deres]

Un graphique vite fait pour illustrer mon concept de porte-drone avec deux pistes d'atterrissage à brins "pleine longueur" et quatre tubes de lancement sous le pont.

 

 

 

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Un graphique vite fait pour illustrer mon concept de porte-drone avec deux pistes d'atterrissage à brins "pleine longueur" et quatre tubes de lancement sous le pont.

 

En quoi le drone apporte-t-il quelque chose de fondamentalement différent par rapport à l'avion piloté qui sert de référence actuellement? Il économise, disons 300kg de pilote et équipements spécifiques (au mieux). Tout le reste est identique car les lois de la physique sont les mêmes. De la taille dépendra directement l'autonomie. Du poids dépendra la longueur de piste (oui, car le facteur mlimitant ce n'ets pas le pilote mais la fatigue structurelle des aéronefs). Du poids dépendra aussi al charge utile, etc.

Bref, pourquoi un drone petit aurait de bonnes capacités d'avion?

[Deres]

Un drone plus petit aura certes moins de capacités mais je pense que tu minimises le poids/coût du pilote, direct ou indirect.

Déjà 300 kg, c'est plus je pense. Il y a le pilote (85 kg) plus son siège éjectable (97 kg) plus le système de survie (chauffage et ventilation) plus les écrans/boutons/manettes du cockpit et le HUD, plus une verrière articulée et frangible mais résistante aux impacts aviaires. Il faut aussi tenir compte de la masse venant du volume nécessaire, ie au moins 2 m3. Ensuite, cette même verrière et ce volume constitue une protubérance qui diminue les caractéristiques en augmentant le maître couple.

Mais la plus grande influence est indirecte et vient du besoin de sécurité suite à la présence humaine à bord. Cela explique le besoin critique de la double motorisation moins efficace et d'innombrables redondances (ou triple ou même quadruple) internes, que l'on ne voit pas de l'extérieur. Par exemple, on va mettre deux radios ou plus, trois circuits hydrauliques, quadruplée les commandes de vol, etc. Cela veut aussi dire renforcer des pièces comme le train d'atterrissage ou les cadres pour être certains de ne jamais avoir de défaillances sur la vie de l'appareil. Si tu passe d'une chance de défaillance de 10-9 à 10-6, tu peux simplifier et alléger plein de chose … C'est pour cela au passage que la vision allemande d'un drone aussi "sures" qu'un avion de transport de passager est une aberration militaire.

Tu peux aussi renoncer à la vitesse supersonique, mais c'est un débat en soi ...

Tu économise aussi le besoin permanent d'avoir au moins un hélicoptère PEDRO avec des nageurs à bord de ton navire.

Tu économises aussi les besoins d'entrainement et de qualification à l'appontage de tes pilotes y compris de nuit.

Mais dans le concept de porte drone, ce qui me semble le plus intéressant avec ces drones plus compact est la possibilité de démultiplier les capacités du navire pour la même taille :

- transformation des deux catapultes en 4 tubes de lancement sous le pont donc le tout peut fonctionner quasi simultanément sans risques à un taux rapide

- avoir deux pistes d'atterrissage au lieu de deux, bref des bordée bien plus grande et plus compactes perdant moins de carburant à se regrouper

- manutention aisée, rapide et très compacte des drones dans le hangar avec le concept des grues roulantes au plafond

- sécurité d'avoir une zone armement/carburant blindé en un seul point (tu peux même vider les réservoirs avant de passer dans le hangar)

Le drone a géométrie variable "au sol" donne de la flexibilité sans la complexité induite par la géométrie variable "en vol" tout en ayant une compacité maximale au sol. En poussant le concept tu pourrais même faire du lancement vertical à froid ou avoir encore plus de tubes si tu déplie les ailes à la sortie du tube (en prenant le risque de la défaillance). Ls vielles cellules pourrait aussi se voir retirer leurs équipements les plus couteux et servir de missiles de croisières de grande taille.

Après faudrait voir les performances d'un drone avec un M-88 en autonomie et charge utile. Un Rafale fait 10 tonnes de charges utiles donc si on considère une perte car "big is beautiful", malgré les gains ci-dessus on doit bien conserver 3 tonnes et quelque avec la même autonomie soit largement un SCALP et un beau supplément de carburant.

[Rivelo]

1 hour ago, true_cricket said:

Bref, pourquoi un drone petit aurait de bonnes capacités d'avion?

Avec le drone, on peut réaliser des aéronefs dont lesquels on ne pourrait (ni voudrait !) mettre des pilotes. Et qui peuvent réaliser certaines missions mieux (ou différemment) que des chasseurs qui sont aujourd'hui l'alpha et l'omega en matière d'avion de combat piloté.

Le drone MALE est un bon exemple : vol de 24h, vulnérable à n'importe quel système de DCA, lent et peu manœuvrant (impossible d'échapper à un chasseur ennemi)... On n'oserait ni ne pourrait mettre un pilote dedans et pourtant c'est un aéronef très utile. Dans le domaine naval, on pourrait imaginer d'autres concepts d'aéronefs/drone de reconnaissance pour lever des doutes sur des pistes radars, pour pister un navire, larguer une bouée, soutenir une opération de commando... 

Ce que je trouve intéressant avec le concept de "lancement par tube" de Deres c'est que l'on pourrait avoir une facilité de mise en oeuvre comparable à une torpille ou un missile, avec la possibilité de récupérer l'aéronef (on n'est plus dans le domaine du jetable que l'on hésite à utiliser)

[BPCs]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

En quoi le drone apporte-t-il quelque chose de fondamentalement différent par rapport à l'avion piloté qui sert de référence actuellement? Il économise, disons 300kg de pilote et équipements spécifiques (au mieux). Tout le reste est identique car les lois de la physique sont les mêmes. De la taille dépendra directement l'autonomie. Du poids dépendra la longueur de piste (oui, car le facteur limitant ce n'est pas le pilote mais la fatigue structurelle des aéronefs). Du poids dépendra aussi al charge utile, etc.

Bref, pourquoi un drone petit aurait de bonnes capacités d'avion?

Il aura logiquement de moindres capacités qu'une Rolls de l'aérodynamique comme le Rafale. 

Mais il apportera d'autres qualités : 

Une furtivité préservée puisque les dimensions d'un petit drone resteraient dans les valeurs où elle restera fonctionnelle.

Un caractère jetable permettant de l'engager sans arrière-pensée, et avec des couts de fabrication moindre puisque ne devant pas exister 30 ans : c'est le cœur du concept Xq-58a Walkyrie initialement considéré comme "Attritable"(néologisme construit sur attrition). Voire un caractère kamikaze si besoin.

Une persistance sur zone indépendante de la fatigue d'un équipage et majorée par l'absence d'emport d'un équipage.

La possibilité d'être déployé sur des Surface Combatant d'architecture classique, car reposant plus sur un lancement par RATO et une récupérabilité soit dans l'eau comme le sont les target drone soit en l'air par HLO comme cela avait été démontré pendant la guerre du Vietnam.

L'implication des Frégates non plus comme navires ancillaires d'un unique PA mais comme effecteurs de la projection de puissance permet de distribuer la vulnérabilité et d'avoir une meilleure furtivité : 

Il me semble peu probable qu'on arrive à leurrer aussi efficacement un missile assaillant pour un PA de 70kt que pour une FTI à la SER déjà furtivée.

Ce faisant les besoins en navires de la MN en temps de paix ne se dissocient plus tellement des besoins en temps de guerre.