Le successeur du CdG

[wagdoox]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Je ne sais pas si on en est là :  je trouve l'article ambigu quand il parle d'emblée d'un second porte-avions, car il le met en parallèle avec le CdG.

L’idee c’est que de produire un pang 2 de maniere a peine decaller avec le pang1 et de prolonger le cdg de quelques mois (jusqu’a 2 ans). Au final le pang2 entrerait en essaie ou en service au retrait du cdg. 
 

c’etait le scenario envisagé au tout debut de la reflection du successeur de cdg en 2018 ou par là. 

Le 09/11/2022 à 10:07, Benoitleg a dit :

Il s’agira ainsi d’un navire 100 % électrique alimenté par deux chaufferies nucléaires (K22),

Ca je suis pas convainque. Un navire dont le moteur serait electrique et donc indirectement alimenté par les reacteurs serait moins efficiant mais la maintenance grandement amelioré. Pas sûr que les k22 soient suffisemment puissant pour compenser. Les batteries pourraient aider a contourner les problemes mais elles vont finir par prendre plus de place que les avions a ce rythme. 
Quelqu’un aurait une info la dessus ? 

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Ca je suis pas convainque.

c'est pourtant ce qui avait  été présenté par la DGA , un concept NTE en géné nuk ; cf 3 LA et 3 MEP en attaque directe  , extrait  d'une présentation video de xav ?  sais plus

[BP2]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Fuites sur la LPM :

L’acquisition d’un deuxième porte-avions serait, elle, actuellement enterrée, selon plusieurs sources. Et ce, même si l’unique porte-avions de la marine, le Charles-De-Gaulle, mis à l’eau en 1994, doit régulièrement effectuer des arrêts techniques de plusieurs mois, comme ce sera le cas en 2023. L’étau budgétaire est tel que des débats sérieux ont eu lieu pour éventuellement décaler le « PANG », le porte-avions de nouvelle génération à propulsion nucléaire, qui doit remplacer le Charle-De-Gaulle à l’horizon 2038.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/12/12/les-grandes-lignes-de-la-future-loi-de-programmation-militaire-se-dessinent_6154084_823448.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

 

Bis repetita. 

Le CdG avait déjà été une variable d'ajustement budgétaire en son temps.  Quand la dette publique n'était que de 50% du PIB. Alors à plus de 100%.....  

[Lordtemplar]

Article detaille suite a un entretien avec la DGA.  Pas trop de nouveaute sauf quelqes details de plus que j'ignorais

A priori un pont de 17,000m2 compatible et pouvant accomoder les avions US ainsi que l'Osprey CMV-22 et CH47

Mesures de defense : anti torpille Canto V de Naval Group. 4xRapidfire 40mm, 3 Simbad (double Mistral), minimum 2x8 Aster, par contre aucune mention de Mica VL

Qu'une fois le PANG termine aux Chantiers de l'Atlantique, ils mettront des generateurs diesels sur le pont pour que le PANG aille a Toulon pour le chargement de combustible nucleaire

https://www.edrmagazine.eu/french-navy-new-generation-aircraft-carrier-design-detailed

[wagdoox]

Il y a 8 heures, BP2 a dit :

Bis repetita. 

Le CdG avait déjà été une variable d'ajustement budgétaire en son temps.  Quand la dette publique n'était que de 50% du PIB. Alors à plus de 100%.....  

il va aussi falloir comprendre que la creation monnetaire n’est plus dans les mains de l’etat, elle se fait via les banques et donc la dette. La bce n’a versé directement de l’argent aux etats qu’assez recemment. 
aucun etat developpé n’a pas de dette, l’allemagne est une exception car demo declinante et exportation. 
si demain tu coupes l’endettement, tu crees une crise et ton ratio dette/pib va exploser. 
 

On peut le regretter autant qu’on veut mais le systeme international est fait ainsi. 
 

1) usa endettement>100% + prive 410%
2) chine endettement de l’etat a 70% mais sans les regions qui ont des livres truques (la dette prive publique et dans le meme ordre que les usa)
3) japon >200%
4) Allemagne, exception que j’evoquais plus haut. 
5) uk 95%. Et la dette prive publique pas loin des 500% (440 avant covid). 
6) inde 90%. 
7) france 113% et + prive 361%.
 

au niveau mondial la dette est de plus de 256% du pib (publique uniquement). 
 

Bizarrement, je ne vois personne remettre en cause les grands programmes d’armements. 

[FATac]

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Bizarrement, je ne vois personne remettre en cause les grands programmes d’armements.

Ben... Quand j'ai acheté ma maison, j'avais une dette de 1200% de mon PIB. Ca n''a pas remis en cause mon programme de changement de voiture... ni de rembourser cette dette et d'en contracter de nouvelles pour des travaux par exemple.

---> []

[Deres]

Il y a 18 heures, FATac a dit :

Ben... Quand j'ai acheté ma maison, j'avais une dette de 1200% de mon PIB. Ca n''a pas remis en cause mon programme de changement de voiture... ni de rembourser cette dette et d'en contracter de nouvelles pour des travaux par exemple.

---> []

Comme ton endettement est environ à la hauteur de la valeur de ta maison, cela ne pose pas problème, à moins d'une crise immobilière, cf. crise des subprime. La dette des états n'est pas directement gagé par leurs possessions mais plus par leur capacité à lever des impôts. En France, par exemple, les investisseurs savent que l'Etat français est particulièrement doué pour cela et les français certes râleurs mais au final assez dociles (sauf erreur de parcours genre bonnets rouges et gilets jaunes quand ils ont fait chauffer la marmite où se trouve la grenouille trop vite) donc ne sont pas inquiets.

Modifié le 15 décembre 2022 par Deres

[wagdoox]

il y a une heure, FATac a dit :

Ben... Quand j'ai acheté ma maison, j'avais une dette de 1200% de mon PIB. Ca n''a pas remis en cause mon programme de changement de voiture... ni de rembourser cette dette et d'en contracter de nouvelles pour des travaux par exemple.

---> []

Petit rappel , tu es une personne physique pas un etat ;)

il y a une heure, Deres a dit :

La dette des états n'est pas directement gagé par leurs possessions mais plus par leur capacité à lever

Si quand meme, les 6000 milliards du marches immo fr aident, crois moi. 
mais effectivement on demande pas a l’etat de rembourser sa dette mais surtout d’etre capable faire rouler sa dette. Le probleme avec l’euro c’est que tu as une difference entre les besoins d’un etat et de la zone d’ou le fait qu’on parle tout le temps du spread ou d’une mise en commun des dettes.

Modifié le 14 décembre 2022 par wagdoox

[LBP]

https://meta-defense.fr/2022/12/14/quelle-alternative-en-france-pour-le-porte-avions-de-nouvelle-generation/

Tiens encore de vieilles idées ?

[ARPA]

il y a une heure, LBP a dit :

https://meta-defense.fr/2022/12/14/quelle-alternative-en-france-pour-le-porte-avions-de-nouvelle-generation/

Tiens encore de vieilles idées ?

Par curiosité, pour les rares abonnés, ils entendent quoi par "porte-avions leger hybride" ou porte-avions nucléaire moins imposant ?

[Asgard]

Pas lu mais un PA hybride c'était pas une idée dev ici même il y a plusieurs années d'un PA plus petit, voir de la taille du CDG qui ferait aussi amphibie (avec radier donc) ?

Modifié le 16 décembre 2022 par Asgard

[ARPA]

Le 17/12/2022 à 00:29, Asgard a dit :

Pas lu mais un PA hybride c'était pas une idée dev ici même il y a plusieurs années d'un PA plus petit, voir de la taille du CDG qui ferait aussi amphibie (avec radier donc) ?

Le texte n'est (temporairement) plus protégé. Donc pour eux, un porte-avions hybride, c'est un porte-avions équipé d'une unique catapulte et d'un tremplin, donc CA&STOBAR ?

Suffisant pour opérer les Rafale M STOBAR et avec une petite catapulte suffisante pour opérer un petit nombre d'avions CATOBAR.

Dans le principe, ce n'est pas absurde. Mais on ne soulève pas la différence de capacité du Rafale M en STOBAR ou CATOBAR, et prévoir un PANG hybride de 2040 avec 2 K15 et une C13-3 (de 60m...) ce n'est pas forcément très crédible.

Le PAN plus court pourrait l'être en évitant le NGF et donc en se limitant au Rafale M de 24 tonnes (donc dommage pour le F6 avec CFT de 27 tonnes...) mais on exclut aussi une coopération avec nos alliés F-35C ou F-18G sera compliqué. Et de toute manière, à moins de bricoler nous-mêmes une catapulte (de 60 m ???) on va être obligé de s'équiper d'une EMALS aussi grande que celles des CVN américains.

 

Bon, la question du PA hybride pourrait se poser. Il faudrait voir l'économie réalisée par le passage de 2 ou 3 à 1 EMALS, l'intérêt opérationnel du tremplin (coopération avec les marines étrangères STOVL ou STOBAR, faible risque de panne, temps entre deux "catapultages"...)

[tom]

un PA avec radier,donc pour opé Amphibie,qui serait obligé de ce raprocher des terres pas top ! de plus  de la place prise pour le radier, les véhicules et les hommes, et plus d'hélico et moins d'avions 

[ARPA]

il y a 47 minutes, tom a dit :

un PA avec radier,

Bah non. En tout cas, ce n'est pas la définition Metanesque du PA hybride.

[HK]

10 hours ago, ARPA said:

un porte-avions hybride, c'est un porte-avions équipé d'une unique catapulte et d'un tremplin, donc CA&STOBAR ?

Suffisant pour opérer les Rafale M STOBAR et avec une petite catapulte suffisante pour opérer un petit nombre d'avions CATOBAR.

Dans le principe, ce n'est pas absurde. Mais on ne soulève pas la différence de capacité du Rafale M en STOBAR ou CATOBAR, et prévoir un PANG hybride de 2040 avec 2 K15 et une C13-3 (de 60m...) ce n'est pas forcément très crédible

Le porte avions hybride n’a de sens qu’avec une propulsion classique assez simple et une catapulte vapeur pour les Hawkeye. Le maître mot étant de réduire les coûts... donc pas de nucléaire et pas de EMALS.

Pour cela il faudrait pouvoir transférer les catapultes C13 du CdG, idéalement vers 2 porte avions hybrides. Et assurer l’entretien de ces catapultes en complète autonomie même après la fin de la filière vapeur aux USA, vers 2060 au moment du retrait du CVN-77, dernier porte avions US avec des catapultes vapeur.

Ce PA hybride serait quand même assez grand, probablement autour de 50,000-60,000 tonnes pour opérer un groupe aérien conséquent avec une centaine de sorties par jour. Mais beaucoup moins cher. Reste à voir les capacités d’un Rafale ou NGF STOBAR… à priori avec des moteurs plus puissants l’emport au décollage ne devrait pas être trop mauvais.

Ce n’est pas forcément idiot si cela permet de se payer 2 PA au lieu d’un PANG unique. Mais visiblement ce n’est pas le choix des états majors…

Modifié le 18 décembre 2022 par HK

[cicsers]

Vous me faites marrer les soit disant connaisseurs ! Le porte-avions avions hybride ça veut pas dire avec radier, tremplin ou je ne sais quoi, ça veut dire qu’il peut marcher à l’électrique ou à l’essence, qu’on peut le recharger sur  borne, qu’il pollue moins qu’un p-a essence, mais plus qu’un p-a élec. Ça m’étonnerait pas que vous rouliez tous en diesel.

Modifié le 20 décembre 2022 par cicsers

[Bechar06]

Il y a 20 heures, cicsers a dit :

marrer les soit disant connaisseurs !   hybride ça veut pas

"à voile et à vapeur" ! 

Modifié le 20 décembre 2022 par Bechar06

[Eau tarie]

Petit point soulevé par @ARMEN56sur le sujet US.

Une des limitations à l'époque de la conception du CdG était l'accès aux quais à Toulon. Il fallait donc que le tirant d'eau reste inférieur à 10m

Les CVN eux ont 12m de tirant d'eau.

Le HMS Queen Elizabeth 11m

A quelle niveau est ce une limitation impactante pour la forme de la coque ?

Est ce que des travaux ont eu lieux depuis dans la rade pour aller chercher 12m ou plus ?

Bref que vous inspire cette problématique dans le cadre du PA2 ?

 

[Salverius]

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Petit point soulevé par @ARMEN56sur le sujet US.

Une des limitations à l'époque de la conception du CdG était l'accès aux quais à Toulon. Il fallait donc que le tirant d'eau reste inférieur à 10m

Les CVN eux ont 12m de tirant d'eau.

Le HMS Queen Elizabeth 11m

A quelle niveau est ce une limitation impactante pour la forme de la coque ?

Est ce que des travaux ont eu lieux depuis dans la rade pour aller chercher 12m ou plus ?

Bref que vous inspire cette problématique dans le cadre du PA2 ?

 

Pour accueillir le PANG, il sera nécessaire d'effectuer des travaux important sur les quais de Toulon (longueur du quai et tirant d'eau).

Le coût devrait être compris entre un et deux milliards d'euros.

Un à deux frégates de premier rang de moins pour la Marine rien que pour accueillir la bête.

https://www.pressreader.com/france/var-matin-grand-toulon/20211113/281741272663521

Mais au moins les PA US n'auront plus besoin d'accoster à Marseille pour passer un bon réveillon!

[mudrets]

Le 20/12/2022 à 01:03, cicsers a dit :

Vous me faites marrer les soit disant connaisseurs ! Le porte-avions avions hybride ça veut pas dire avec radier, tremplin ou je ne sais quoi, ça veut dire qu’il peut marcher à l’électrique ou à l’essence, qu’on peut le recharger sur  borne, qu’il pollue moins qu’un p-a essence, mais plus qu’un p-a élec. Ça m’étonnerait pas que vous rouliez tous en diesel.

Oups, déja dit !

Le 18/12/2022 à 14:17, tom a dit :

un PA avec radier,donc pour opé Amphibie,qui serait obligé de ce raprocher des terres pas top ! de plus  de la place prise pour le radier, les véhicules et les hommes, et plus d'hélico et moins d'avions 

Bon à tout, bon à rien ...

Modifié le 2 janvier 2023 par mudrets

[Eau tarie]

Je vois un Tirant d'eau de 10.8m  pour le PA2

 

il y a une heure, Salverius a dit :

Pour accueillir le PANG, il sera nécessaire d'effectuer des travaux important sur les quais de Toulon (longueur du quai et tirant d'eau).

Le coût devrait être compris entre un et deux milliards d'euros.

Un à deux frégates de premier rang de moins pour la Marine rien que pour accueillir la bête.

https://www.pressreader.com/france/var-matin-grand-toulon/20211113/281741272663521

Mais au moins les PA US n'auront plus besoin d'accoster à Marseille pour passer un bon réveillon!

Les infrastructures, comme la logistique c'est très important. Et ça permet d'utiliser le matériel au mieux.

Il me parait fallacieux de raisonner comme tel : "une ou 2 frégates de moins". 

 

 

[Salverius]

il y a 18 minutes, Eau tarie a dit :

Il me parait fallacieux de raisonner comme tel : "une ou 2 frégates de moins". 

Oui, j'admets qu'il y a de la provocation dans mon propos, car je n'ai pas le détail du budget présenté.

Je présume que ce coût d'un ou deux milliards intègre une partie rénovation/mise à niveau des infrastructures rendue nécessaire par l'usure du temps et l'évolution des techniques.

Néanmoins, il faut quand même souligner que la création d'un quai spécifique pour le PANG, d'une longueur supérieure à tout quai existant sur Toulon et disposant d'un tirant d'eau supérieur à la profondeur de la rade, va être très couteux.

Forcément, le budget déployé pour l'aménagement de ce quai ne profitera pas à d'autres aménagements et/ou unités. 

Il vient encore ajouter un coût spécifique à l'utilisation du PANG.

[papsou]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Est ce que des travaux ont eu lieux depuis dans la rade pour aller chercher 12m ou plus ?

Pas besoin de travaux... en 2100 la méditerranée aura pris 2 mètres... cela passera crème!  

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Eau tarie a dit :

Est ce que des travaux ont eu lieux depuis dans la rade pour aller chercher 12m ou plus ?

Bref que vous inspire cette problématique dans le cadre du PA2 ?

Pour l'entre en petite rade, tu as un chenal à 25 / 21 m, qui s'arrête au niveau du Fort de l'Aiguillette. En dehors de ce chenal, dans l'alignement de la darse aux sous-marins, tu navigues entre 11 et 12 m, mais tous les quais (Castigneau, Milhaud..)  sont à l'intérieur de la ligne des 10 m...  Source carte Navionics. 

Le pb de profondeur est un peu le même à Brest, même si les épis porte-avions sont peut-être plus facilement aménageable 

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Oui, j'admets qu'il y a de la provocation dans mon propos, car je n'ai pas le détail du budget présenté.

Je présume que ce coût d'un ou deux milliards intègre une partie rénovation/mise à niveau des infrastructures rendue nécessaire par l'usure du temps et l'évolution des techniques.

Néanmoins, il faut quand même souligner que la création d'un quai spécifique pour le PANG, d'une longueur supérieure à tout quai existant sur Toulon et disposant d'un tirant d'eau supérieur à la profondeur de la rade, va être très couteux.

Forcément, le budget déployé pour l'aménagement de ce quai ne profitera pas à d'autres aménagements et/ou unités. 

Il vient encore ajouter un coût spécifique à l'utilisation du PANG.

Mais ce sera utile quand la MN nationale va lancer des "Drone carrier ship" de 80 000 t, 300 m et à catapultes électromagnétiques filant à 30 nœuds, avec un pont plat et un petit ilot sur le côté.  Avec des drones dessus, tout ca bouleversera les "Aircraft carrier" complétement dépassés .. et même les iraniens s'y mettent avec un beau bébé de 240 m.