Le successeur du CdG

[HK]

7 hours ago, Scarabé said:

Le CDG en 20 ans a dépassé les 12000 catapultages soit environ 6000 coups par catas

Je pense que tes chiffres mesurent l’activité depuis le dernier arrêt technique majeur (janvier 2017-août 2018), soit 5-6 années d’opération.

Parce que si on compte depuis le premier appontage (6 juillet 1999) on doit être à ~55,000 catapultages (sans compter les tirs de réglage). Sachant qu’1 appontage = 1 catapultage*:

25,000e appontage: 24 janvier 2011

40,000e appontage: 6 octobre 2016

50,000e appontage: 5 avril 2022

Soit ~2,500 appontages/an en moyenne hors ATM… c’est d’ailleurs le même niveau d’activité que les Clemenceau et Foch en leur temps.

 

* A quelques exceptions près: 4 Rafale M crashés et un (ou 2?) Super Etendard débarqué par grue suite à un appontage trop brutal.

Modifié le 10 novembre par HK

[Ronfly]

Pour rappel, la masse catapultable avec EMALS de 91m, tu envoies 45000kg à 240km/h. Donc ça laisse de la marge pour embarquer du lourd sur le PANG (45T, c'est la masse de 2 Rafale M en config nounou...). Et puis derriere ca il y a la capacité des brins d'arrets également qui eux pourront arreter une masse de plus de 23T.

Pour les masses avions si je me plante pas

- un rafale M, c'est 10,8T à vide, 15,6T en lisse et max 23,8T en charge.

- un F-35C, c'est ~14T à vide, 25T en lisse avec plein + soute remplie et 32T en mode full externe.

[Brian]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Il faut effectivement organiser la circulation de gros avions ainsi que leur stockage, leur entretien ... Un exemple sur les CVN les Tomcat étaient prioritairement parqués en zone arrière hangar à proximité directe de leur ateliers pour des questions d'organisation. Sur ses p-a la Marine a toujours priorisé l'organisation des flux par rapport au nombre d'avions embarqués

De surcroît je pense que les marins aimeraient avoir un peu plus de marge que sur le "Charles" en termes d'espace ...

 

Et encore, avec le tout Rafale, ils ont bien optimisés. Ils ont viré toute la log liée au SEM. Ils ont pu ainsi passer à 3 bancs moteurs M88 si ma mémoire est bonne. 200.000 objets, consommables, éléments débarqués à l'occasion etc. 

Avoir un seul type d'appareil sur un porte-avions, ça change tellement la vie. 

Modifié le 10 novembre par Brian

[Rivelo]

Pour info, je voyageais en Europe la semaine dernière et je discutais avec collègues des conséquences de l'election de Trump. A ma grande surprise, le sujet du porte-avion européen a surgit dans la discussion. L'idée de Thierry Breton semble cheminer en dehors de la France.

Si le PANG numéro 2 était devenait ce PA européen les problèmes budgétaires indiqués ci-dessous seraient complètement bouleversés (les italiens ont pat exemple tout ce qu'il faut en navires d'escortes, les pays du club F35 pourraient envisager d'acheter des F35C)...On aurait toujours les problèmes de souveraineté déjà discutés sur ce fil mais il s'agit de maintenir une permanence à la mer, ce serait bien mieux qu'un PA2 sans équipage ni avions.

Enfin bon, j'ai du mal moi-même a y croire c'est juste que cette discussion m'a surpis et marqué.

[Ronfly]

il y a une heure, Brian a dit :

Et encore, avec le tout Rafale, ils ont bien optimisés. Ils ont viré toute la log liée au SEM. Ils ont pu ainsi passer à 3 bancs moteurs M88 si ma mémoire est bonne. 200.000 objets, consommables, éléments débarqués à l'occasion etc. 

Avoir un seul type d'appareil sur un porte-avions, ça change tellement la vie. 

Et puis avec un PANG qui va faire 40m de long et 15m de large de plus, il y aura de quoi faire pour charger appareils et matériels. Même si il y en a jamais assez de place sur un porte avions... surtout avec des équipements qui sont imposants. 

[Asgard]

20 minutes ago, Rivelo said:

Pour info, je voyageais en Europe la semaine dernière et je discutais avec collègues des conséquences de l'election de Trump. A ma grande surprise, le sujet du porte-avion européen a surgit dans la discussion. L'idée de Thierry Breton semble cheminer en dehors de la France.

Si le PANG numéro 2 était devenait ce PA européen les problèmes budgétaires indiqués ci-dessous seraient complètement bouleversés (les italiens ont pat exemple tout ce qu'il faut en navires d'escortes, les pays du club F35 pourraient envisager d'acheter des F35C)...On aurait toujours les problèmes de souveraineté déjà discutés sur ce fil mais il s'agit de maintenir une permanence à la mer, ce serait bien mieux qu'un PA2 sans équipage ni avions.

Enfin bon, j'ai du mal moi-même a y croire c'est juste que cette discussion m'a surpis et marqué.

Mmmmh... J'y crois pas du tout. Il serait sous quel commandement ? des français : non j'ai un gros doute. D'une présidence/pacha tournant avec déploiement sur vote unanime des pays payeurs ? mouai... D'une présidence/pacha tournant avec déploiement sur vote unanime de l'UE (donc des 27) ? LOL...

Reste que cette discussion montre que le discours français commence peut-etre a imprimer chez certains en Europe et c'est pas mal :)

[hadriel]

il y a 48 minutes, Rivelo a dit :

Pour info, je voyageais en Europe la semaine dernière et je discutais avec collègues des conséquences de l'election de Trump. A ma grande surprise, le sujet du porte-avion européen a surgit dans la discussion. L'idée de Thierry Breton semble cheminer en dehors de la France.

Franchement un PA est la dernière chose dont l'Europe a besoin. Il nous faut des obus, des canons, des drones, des missiles, de la défense antidrone et des blindés.

[Bechar06]

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

l'Europe a besoin. Il nous faut des obus, des canons, des drones, des missiles, de la défense antidrone et des blindés.

Et des DECIDEURS pragmatiques et non sous influence US !   Vite vite des décisions  qui montrent qu'un nouveau cap est pris, partout en Europe    

[HK]

1 hour ago, hadriel said:

Il nous faut des obus, des canons, des drones, des missiles, de la défense antidrone et des blindés

C’est tellement réducteur. En cas de conflit avec une puissance régionale comme l’Iran ou une puissance mondiale comme la Chine, ou simplement en cas de blocus des détroits de Hormuz, Malacca etc… tu pense vraiment que ça se réglera à coup de blindés et d’obus de 155mm?

Le PA a toujours eu un rôle à jouer pour le contrôle des espaces maritimes et littoraux, ainsi que la frappe vers la terre quand on n’a pas de frontières contiguës… soit un très grand nombre de conflits dans le siècle dernier. De fait c’est plutôt les conflits terrestres / frontaliers style Ukraine qui semblent faire un peu figure d’exception.

Pour rappel, la planète terre vue d’un porte avions:

Modifié le 10 novembre par HK

[Coriace]

Le 07/04/2024 à 19:44, Banzinou a dit :

"Richelieu a été écarté, comme la pionnière de l’aviation Marie Marvingt. Les derniers pronostics penchent pour Simone Veil. A moins que les partisans de François Mitterrand ne l’emportent."

Décidément...

Les acceptables ça serait Richelieu, Colbert, Marvingt, Curie, De Gaulle (Philippe)

Mitterrand ça ne peut être qu'une blague ou un crachat.
Simone Veil, ça illustre juste le manque d'imagination - et de culture - de la Macronie. Ca sera donc probablement le nom choisis. Bonne chance pour trouver une quelconque explication. Une grande dame à n'en pas douter - dommage d'ailleurs que de petits hommes caviardent son discours fondateur sur l'avortement des passages qui les dérangent - mais sans rapport aucun avec un PAN.

 

 

Modifié le 10 novembre par Coriace

[ARMEN56]

Ma contribution du WE à l'édifice ......

Révélation

 

 

 

 

 

 

[Brian]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Les acceptables ça serait Richelieu, Colbert, Marvingt, Curie, De Gaulle (Philippe)

Mitterrand ça ne peut être qu'une blague ou un crachat.
Simone Veil, ça illustre juste le manque d'imagination - et de culture - de la Macronie. Ca sera donc probablement le nom choisis. Bonne chance pour trouver une quelconque explication. Une grande dame à n'en pas douter - dommage d'ailleurs que de petits hommes caviardent son discours fondateur sur l'avortement des passages qui les dérangent - mais sans rapport aucun avec un PAN.

 

 

Le nom sera un grand débat dans les 10-15 ans à venir et ça dépendra vraiment de qui est au pouvoir à ce moment là et de s'il dispose d'une vraie assise parlementaire. ça peut vraiment varier large. 

Une manière assez consensuelle, légitime d'un point de vue tradition et pro-européenne, pourrait être de l'appeler Strasbourg. 

Comme ça on marche dans la lignée de nos derniers cuirassés, on fait échos à un territoire géographique aimé de tous en France et qui plus est frontière avec l'Allemagne. On minimise le risque de mécontents. 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Pour info, je voyageais en Europe la semaine dernière et je discutais avec collègues des conséquences de l'election de Trump. A ma grande surprise, le sujet du porte-avion européen a surgit dans la discussion. L'idée de Thierry Breton semble cheminer en dehors de la France.

Si le PANG numéro 2 était devenait ce PA européen les problèmes budgétaires indiqués ci-dessous seraient complètement bouleversés (les italiens ont pat exemple tout ce qu'il faut en navires d'escortes, les pays du club F35 pourraient envisager d'acheter des F35C)...On aurait toujours les problèmes de souveraineté déjà discutés sur ce fil mais il s'agit de maintenir une permanence à la mer, ce serait bien mieux qu'un PA2 sans équipage ni avions.

Enfin bon, j'ai du mal moi-même a y croire c'est juste que cette discussion m'a surpis et marqué.

Et ils vont mettre quoi comme avions dessus ces intelligents messieurs-dames?

C'est tout bonnement ridicule. Qu'ils se concentrent sur la fourniture de navires en propre avec leurs équipages pour amener une plus-value à un GAN constitué autour de moyens CATOBAR Français ou STOBAR Anglais et Italiens.

[BPCs]

Il y a 7 heures, HK a dit :

tu pense vraiment que ça se réglera à coup de blindés et d’obus de 155mm?

Ta réponse, elle, n'est-elle pas également réductrice, oubliant le mot "missiles" pourtant contenue dans la phrase d' @hadriel ?

Oublier les missiles quand on voit une convergence possible entre MdCN et le futur LCM, ça ne manque pas de sel (marin), non ?

[casoucasou]

Moi, j’aime assez « Republique » où « Saint-Exupéry ». C’est classe, le monde entier comprend de quoi on parle, et 100 % consensuel en France. Je trouverais vraiment dommage qu’on lui donne un nom qui n’ai rien à voir ni avec l’aviation, ni avec la Marine, ni avec l’armée ni avec la grandeur de la France dans le monde.

[pascal]

Le porte-avions européen est une lubie et Breton n'en est pas à sa première connerie ... Au moins deux raisons

-le porte-avions tel qu'il est voulu par la Marine embarque l'arme nucléaire ... élément de souveraineté insécable

-le porte-avions est en lui même un élément de souveraineté, envoyer un porte-avions européen combattre aux côtés des CVN contre la Chine ou bien frapper telle ou telle côte en autonomie ... celà signifie que tout le monde est d'accord sur le fait de l'envoyer, sans parler de définir les contours de sa mission

-le porte-avions n'est pas une arme défensive comme on pourrait l'entendre de la brigade franco-allemande, c'est un moyen de projection de puissance ouvertement offensif ... Dès lors la question devient extrêmement polémique, vous voyez les Allemands, les Autrichiens ou les Polonais donner un blanc-seing pour que le porte-avions européen aille tapé la Turquie suite à l'invasion de Chypre ...

Je paye pour voir.

Trop de limitations, pour le coup je serais tout à fait d'accord avec @Salverius 12 milliards pour une reine des quais ... c'est beaucoup.

Je crois beaucoup plus en la création d'escadres européennes engagées sur tel ou tel front et là c'est comme à la messe "donne qui veut donne qui peut"

[mudrets]

Je te rejoins, Pascal

Il suffit de regarder la "coalition" contre les Houtis !

[Rivelo]

41 minutes ago, pascal said:

Le porte-avions européen est une lubie et Breton n'en est pas à sa première connerie ... Au moins deux raisons

-le porte-avions tel qu'il est voulu par la Marine embarque l'arme nucléaire ... élément de souveraineté insécable

-le porte-avions est en lui même un élément de souveraineté, envoyer un porte-avions européen combattre aux côtés des CVN contre la Chine ou bien frapper telle ou telle côte en autonomie ... celà signifie que tout le monde est d'accord sur le fait de l'envoyer, sans parler de définir les contours de sa mission

-le porte-avions n'est pas une arme défensive comme on pourrait l'entendre de la brigade franco-allemande, c'est un moyen de projection de puissance ouvertement offensif ... Dès lors la question devient extrêmement polémique, vous voyez les Allemands, les Autrichiens ou les Polonais donner un blanc-seing pour que le porte-avions européen aille tapé la Turquie suite à l'invasion de Chypre ...

Je paye pour voir.

Trop de limitations, pour le coup je serais tout à fait d'accord avec @Salverius 12 milliards pour une reine des quais ... c'est beaucoup.

Je crois beaucoup plus en la création d'escadres européennes engagées sur tel ou tel front et là c'est comme à la messe "donne qui veut donne qui peut"

Je suis assez en phase avec tout ce que tu as dit dans ton message.

Neanmoins, en y repensant, je pense que ce que traduit cette idée de porte-avion européen, c'est que la future défense européenne dont on parle de plus en plus va avoir besoin de s'incarner dans un projet à forte dimension symbolique.  Les collaborations sur mesure, c'est pragmatique mais cela ne fait pas rêver, cela n'incarne pas une volonté politique (ni vis à vis des citoyens européens, ni vis-à-vis du reste du monde).

[ARMEN56]

Tenue à la mer  systèmes passifs actifs

 

Le  CDG avait bénéficié d’un concept de tranquillisation innovant ( SADRAP/COGITE)  pour assurer une dispo avia idem PA/USNAVY  beaucoup plus gros donc bénéficiant d’une tenue à la mer naturelle

 

Les critères de  tenue à la mer des navires mili dont ceux des PA ont été cadrés suite à des mesures effectuées sur le CV41 Midway

STANAG 4154 extraits  critères pour aéronefs / voilure fixe

 

 

Plans du CV41 Midway

https://maritime.org/doc/plans/cv41.pdf

Sur le General arragement du CV41, sauf erreur on ne distingue pas de systèmes de stab actifs , seules les quilles antiroulis assurent l’amortissement

Les autres carènes des PA US Navy semblent avoir  suivi homothétiquement celle du vétéran  avec quelques  améliorations ….bulbe.

Pour ce qui est de la taille et du dimensionnant  , cela résulte toujours d’une expression de besoins MN , elle découle aussi du state of art pont d’envol explicité ici , cf trad page 277

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 11 novembre par ARMEN56

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

Ma contribution du WE à l'édifice ......

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

 

 

 

Galéjade à moitié

Une symbolique on ne peut plus maritime in situ étrave France ; un cap , une borne de la chaussée l’île de sein, Sein compagnon de la libération.

Révélation

Une photo que j’ai prise en 2000 ; on devine bien Sein et Goulevez, Ar-Men est à 11 mn la pointe du raz dans l’alignement vieille/ Goulevez.

YESS  du jus , alors ne sait pas dire si c’est un jus de jusant ou pas …

 

 

 

[Patrick]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Je suis assez en phase avec tout ce que tu as dit dans ton message.

Neanmoins, en y repensant, je pense que ce que traduit cette idée de porte-avion européen, c'est que la future défense européenne dont on parle de plus en plus va avoir besoin de s'incarner dans un projet à forte dimension symbolique.  Les collaborations sur mesure, c'est pragmatique mais cela ne fait pas rêver, cela n'incarne pas une volonté politique (ni vis à vis des citoyens européens, ni vis-à-vis du reste du monde).

Ah, ouais, les grands symboles...

Bon et bien on va commencer par des camouflages communs, des petits matériels communs, des procédures communes dans tous les domaines, des interfaces communes, des réseaux communs, hein...

...plus que dans un au demeurant très Français "grand projet" qui fait "tatatsan ploum ploum" parce que vous comprenez il faut faire le plus gros avion le plus gros réacteur le plus gros machin pour prouver qu'on existe.

[clem200]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

...plus que dans un au demeurant très Français "grand projet" qui fait "tatatsan ploum ploum" parce que vous comprenez il faut faire le plus gros avion le plus gros réacteur le plus gros machin pour prouver qu'on existe.

Bof pas vraiment non ... 

Arrêtez de l'énerver il va clapser 

[g4lly]

il y a 50 minutes, clem200 a dit :

Bof pas vraiment non ... 

Arrêtez de l'énerver il va clapser 

mourrir en majusule ?

[Salverius]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Trop de limitations, pour le coup je serais tout à fait d'accord avec @Salverius 12 milliards pour une reine des quais ... c'est beaucoup.

Le risque que le PANG devienne la "Reine des Quais" est réel, même dans le cas d'un projet strictement franco-français.

Je vais reprendre l'exemple de @pascal: Chypre est envahie par la Turquie.

Notre premier élan pourrait être de déployer toute notre flotte de guerre pour venir au secours d'un autre état de l'Union Européenne.

Seulement, avec une valeur de 18 milliards € (avec avions), nous ne pourrons engager notre unique porte-avions qu'avec la plus grande prudence:

• sa seule perte décapiterait notre flotte, qui a été essentiellement constituée pour évoluer autour du porte-avions
• sa perte entrainerait la disparition quasi irrémédiable de notre aéronautique navale
• sa perte nous empêcherait tout déploiement futur loin de nos bases (en Asie du Sud Est par exemple)

De voix s'élèveront sur le risque de perdre notre navire Amiral pour "Chypre", d'autant plus si les USA ne soutienne pas les européens dans cette entreprise. Est ce prudent? Que faire si  le navire amiral est perdu et que l'Outre mer est attaquée? Si la Métropole est attaquée?

A côté de cela, Chypre n'est distante que de 800 km de la Crète.

Des Rafale pourraient opérer efficacement depuis la terre pour secourir Chypre.

Il semblerait donc plus sage de laisser le PANG à quai pour ne pas risquer de perdre notre navire amiral et déployer quelques sous-marins et frégates, pour laisser l'AEE (voire la Marine avec des Rafale M) faire l'essentiel.

Moralité: alors que le PANG aura été bâti pour la haute intensité, il existe de fortes chances qu'il ne soit employé  que pour des opérations de prestige où le risque de le perdre est limité voire inexistant.

C'est l'un des défaut de n'en avoir qu'un seul. Et à 10/12 milliards € pièce, le PANG demeurera unique. 

 

 

[clem200]

il y a 15 minutes, Salverius a dit :

Moralité: alors que le PANG aura été bâti pour la haute intensité, il existe de fortes chances qu'il ne soit employé  que pour des opérations de prestige où le risque de le perdre est limité voire inexistant

Franchement ta passion pour les navires légers et ta détestation de tout ce qui est un peu gros te fait créer des scénarios fantaisistes 

On peut créer des exemples comme ça à l'infini pour justifier un peu près n'importe quoi 

Dans ton exemple ce n'est pas non plus tes trois bâtiments légers incapables d'envoyer plus de 6 avions qui vont changer la donne

Moralité : arrêtons de construire des trucs, l'ennemi peut les détruire

 

Modifié le 11 novembre par clem200