Le successeur du CdG

[Asgard]

2 hours ago, Brian said:

C'est tellement con

.... C'est anglais :D

[ARPA]

Il y a 5 heures, Nec temere a dit :

De ce que j'ai cru comprendre le politique à souvent et régulièrement mis la pression sur la NAVY pour développer des solutions plus petite de CVN et moins cher. La NAVY c'est donc appliqué aussi souvent et régulièrement de démontrer la non pertinence de faire des PA plus petit que ce qu'ils avaient déjà. 

C'est possible. Mais on parle quand même d'une aéronavale à part qui n'a pas nos contraintes. Ils ont une dizaine de PA lourd CATOBAR et autant de LHA/LHD mi lourd (comme le CDG...) capables de devenir des PA STOVL.

Par rapport à nous, ils ont :

- une industrie produisant des CATOBAR (pas de risques d'embarguo sur le soutien des catapultes comme on l'a subit)

- des avions pas forcément STOBAR (MQ-25, E-2C et avant F-14...)

- des effectifs (ils ne se posent pas la question du PA2, ce serait plutôt du PA20)

- besoin d'une compatibilité avec les PA lourd qu'ils ont (et conserveront pour 50 ans)

- des effectifs... leur CVN c'est presque 5 fois plus de pax aéro que le notre. L'option, ce ne serait pas 2 STOBAR (type Vikrant) pour un CATOBAR, mais beaucoup plus.

- la taille. Quand en France on parle d'un PA lourd, on rêve à 3 catapultes. Eux, ils en ont 4, donc une cadence de catapultage augmentée de 33% (et double de celle du CDG)

- la volonté ?  Si l'objectif est de justifier le gros CVN, il ne faut pas s'attendre à ce que de la com soit faite sur l'intérêt d'un GAN STOBAR utilisant des Rafale M et soutenu par des A330MRTT et des AWACS terrestre.

Il y a 2 heures, Brian a dit :

C'est tellement con que les Anglais soient partis sur leur QE. On pourrait avoir 3 CATOBAR pour deux pays, avec 40 rafale et 40 F35 à la louche, ça permettait d'assurer une dispo totale, avec de temps en temps une flotille sur QE ou un escadron de F35 sur PANG. Bien sûr il y a certaines missions incompatibles du fait de la souveraineté, mais globalement nos agendas sont alignés. C'est vraiment un incroyable raté à mon sens. Et ça c'est vraiment dû aux Anglais; 

On va éviter de trop regarder ce qui aurait pu être fait. Sinon, les anglais auraient eu 2 gros PA CATOBAR, les italiens 2 petits, éventuellement des STOBAR, la question se poserait pour l'Espagne et la France aurait eu 3 propositions européennes pour produire un PA, donc on pourrait compter entre 5 et 7 PA européens. Évidemment la France aurait fait passer ses idées et l'Eurofighter Rafale M serait déjà produit à plus de 200 exemplaires.

[Nec temere]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est possible. Mais on parle quand même d'une aéronavale à part qui n'a pas nos contraintes. Ils ont une dizaine de PA lourd CATOBAR et autant de LHA/LHD mi lourd (comme le CDG...) capables de devenir des PA STOVL.

Par rapport à nous, ils ont :

- une industrie produisant des CATOBAR (pas de risques d'embarguo sur le soutien des catapultes comme on l'a subit)

- des avions pas forcément STOBAR (MQ-25, E-2C et avant F-14...)

- des effectifs (ils ne se posent pas la question du PA2, ce serait plutôt du PA20)

- besoin d'une compatibilité avec les PA lourd qu'ils ont (et conserveront pour 50 ans)

- des effectifs... leur CVN c'est presque 5 fois plus de pax aéro que le notre. L'option, ce ne serait pas 2 STOBAR (type Vikrant) pour un CATOBAR, mais beaucoup plus.

- la taille. Quand en France on parle d'un PA lourd, on rêve à 3 catapultes. Eux, ils en ont 4, donc une cadence de catapultage augmentée de 33% (et double de celle du CDG)

- la volonté ?  Si l'objectif est de justifier le gros CVN, il ne faut pas s'attendre à ce que de la com soit faite sur l'intérêt d'un GAN STOBAR utilisant des Rafale M et soutenu par des A330MRTT et des AWACS terrestre.

On va éviter de trop regarder ce qui aurait pu être fait. Sinon, les anglais auraient eu 2 gros PA CATOBAR, les italiens 2 petits, éventuellement des STOBAR, la question se poserait pour l'Espagne et la France aurait eu 3 propositions européennes pour produire un PA, donc on pourrait compter entre 5 et 7 PA européens. Évidemment la France aurait fait passer ses idées et l'Eurofighter Rafale M serait déjà produit à plus de 200 exemplaires.

Ils ont surtout de grosse difficulté indus en ce moment avec un outil très loin d'être tailler en accord avec les exigences de la NAVY. Ils ont des problèmes de RH comme toutes les puissances occidental et ce n'est pas moins important pour eux. Et ils se sont encore tout récemment posé la question de pa plus léger pour compléter une poigner de Ford. Parallèlement ils ont de très grande difficulté de MCO dû a un manque de main d'œuvre dans les chantiers avec des décalages très important du planing des entretiens (on parle en année pour des arrêts techniques de 4 ans, cause usure des turbines). De fait il ne respecte plus leur contrat opérationnel avec seulement 2 pa à la mer bon de guerre contre 3 ou 4 en temps normal. Leur 4ème cata est beaucoup moins utilisé que les autres si je me souviens bien ce que disait Pascal.

Le but de s'intéresser au autres puissance disposant de PA est de voir comment ils gèrent les contraintes et les compromis nécessaires et elles sont pour beaucoup partagé par tout le monde. Le soucis d'efficacité est présent chez tout le monde et aussi chez les US. Il me semble que vu leur taille et leur ambition 11 CVN ne sont pas de trop. S'ils avaient la possibilité d'avoir plus de PA mes avis qu'ils n'hésiteraient pas. Les difficultés ne sont pas toutes les mêmes entre eux et nous mais beaucoup se recoupe (et les plus importante pour moi)

Modifié le 14 novembre par Nec temere

[Salverius]

Le 13/11/2024 à 23:17, cicsers a dit :

Le choix de la MN pour un bâtiment coûteux à capacités top notch, mais à « éclipses », me paraît plus cohérent à iso budget que plusieurs bâtiments dont la somme des capacités combinées est loin d’égaler celle d’un bâtiment unique bien qu’offrant cette capacité moindre de manière permanente.

C'est effectivement l'une des questions et je ne ne partage pas ton point de vue.

A iso budget, je préfère disposer de 3 Frégates de premier rang supplémentaires (pour repasser à un format de 18), d'1 SNA supplémentaire et de 3 PA légers (avec un parc 42 Rafale) que de disposer d'un gros PA (avec un parc de 80 Rafale) qui n'est opérationnel que la moitié du temps (entre les arrêts techniques et les périodes de remontées en puissance) et qui mobilise la plus grande partie des ressources de la Marine.

Jamais dans l'Histoire une Marine n'aura eu la configuration que l'on nous promet avec le PANG: un navire unique dont le poids économique (avions compris) équivaut à celui de l'ensemble de la flotte de surface. 

A mon sens, cette configuration est très dangereuse:

• Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface
• Détruire le PANG équivaudra à quasiment détruire la flotte de surface française.

 

Quant à l'adaptation du PANG au NGF, je resterai très prudent.

Aujourd'hui, le NGF n'est qu'une maquette. Aucun prototype n'a volé et n'est prêt à voler. Or, entre le vol du prototype et la pleine capacité opérationnelle, il se passe souvent au moins 25 ans (cas du Rafale et vraisemblablement du F35).

Fondamentalement, le PANG va opérer des Rafale (et sans doute ses Loyal Wigman) pendant au moins la moitié de sa durée de vie.

En outre, si nous devons tirer un enseignement de la classe Queen Elizabeth, c'est qu'il est difficile de concevoir un porte-avions sur les spécifications d'un "avion de papier".

En effet, la classe Queen Elizabeth a été conçu pour opérer exclusivement des F35 B. Sauf qu'entre les retards, la hausse du prix, les spécifications en deçà des attentes, opérer des F35 B en masse s'avère problématique et couteux, d'où les grandes barques britanniques... vides.

 

[Asgard]

@Salverius et donc ? au bout de 25ans tu jettes 3PA ?

Et tu jettes d'ores et déjà la flotte d'E2C/D, ce qui est une réduction critique des capacités de la flotte en opex

[FATac]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

• Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface
• Détruire le PANG équivaudra à quasiment détruire la flotte de surface française.

J'aimerais vraiment comprendre les fondements de ces deux affirmations !

[pascal]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Aujourd'hui, le NGF n'est qu'une maquette. Aucun prototype n'a volé et n'est prêt à voler. Or, entre le vol du prototype et la pleine capacité opérationnelle, il se passe souvent au moins 25 ans

C'est une maquette pour nous ... après ... ce qui se passe au sein du BE c'est quand même autre chose. Et dire que le PANG n'est pas conçu en fonction d'un aéronef dont on a une bonne idée de la masse à vide et des mensurations globales c'est un peu hardi. Même si on ne connaît pas l'engin on sait à peu près quelles seront ses caractéristique principales. Quand je dis "on" c'est ceux qui ont besoin de savoir ...

Le fait qu'entre la mise en service du Rafale F2 (2007) et le vol du prototype Rafale C (1991) il se soit passé 16 ans (si on prend le F1 c'est 10 ans - le F1 étant au Rafale ce que le standard S1 fut aux 37 premiers 2000 C) ne signifie pas que les mensurations de l'avion aient changé au point de le rendre incompatible avec le PAN elles n'ont même pas changé d'ailleurs. Les mots ayant un sens le démonstrateur A n'était pas un prototype.

il y a 58 minutes, FATac a dit :

J'aimerais vraiment comprendre les fondements de ces deux affirmations !

Y en a pas  ... on se bat pied à pied jusqu'au moment où la cartouchière est vide.

[Neuron]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

C'est effectivement l'une des questions et je ne ne partage pas ton point de vue.

A iso budget, je préfère disposer de 3 Frégates de premier rang supplémentaires (pour repasser à un format de 18), d'1 SNA supplémentaire et de 3 PA légers (avec un parc 42 Rafale) que de disposer d'un gros PA (avec un parc de 80 Rafale) qui n'est opérationnel que la moitié du temps (entre les arrêts techniques et les périodes de remontées en puissance) et qui mobilise la plus grande partie des ressources de la Marine.

Jamais dans l'Histoire une Marine n'aura eu la configuration que l'on nous promet avec le PANG: un navire unique dont le poids économique (avions compris) équivaut à celui de l'ensemble de la flotte de surface. 

A mon sens, cette configuration est très dangereuse:

• Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface
• Détruire le PANG équivaudra à quasiment détruire la flotte de surface française.

 

Quant à l'adaptation du PANG au NGF, je resterai très prudent.

Aujourd'hui, le NGF n'est qu'une maquette. Aucun prototype n'a volé et n'est prêt à voler. Or, entre le vol du prototype et la pleine capacité opérationnelle, il se passe souvent au moins 25 ans (cas du Rafale et vraisemblablement du F35).

Fondamentalement, le PANG va opérer des Rafale (et sans doute ses Loyal Wigman) pendant au moins la moitié de sa durée de vie.

En outre, si nous devons tirer un enseignement de la classe Queen Elizabeth, c'est qu'il est difficile de concevoir un porte-avions sur les spécifications d'un "avion de papier".

En effet, la classe Queen Elizabeth a été conçu pour opérer exclusivement des F35 B. Sauf qu'entre les retards, la hausse du prix, les spécifications en deçà des attentes, opérer des F35 B en masse s'avère problématique et couteux, d'où les grandes barques britanniques... vides.

 

Je ne comprends pas pourquoi attaquer la France durant l’ATM du PANG paralyserait la flotte de surface. Quel est le rapport ? Les FREMM et leurs MdCN, les SNA et leurs MdCN, les FDI, les PHA, etc. seront toujours à même de combattre, sans compter les futurs A321 MPA équipés des futurs (et redoutables) FMAN-FMC. Ces mêmes A321 MPA pouvant être escortés par des Rafale de l’AdlA/MN en support pour l’occasion grâce aux MRTT. 

Quant au PANG à moins que ce ne soit l’US Navy en personne, la flotte ennemie qui nous l’aurait coulé (russe, chinoise, turque,etc.) se trouverait engagée très vraisemblablement par un ou plusieurs ASMP-A ou futurs ASN4G.

Pour revenir à la question des choix de la MN,  elle veut en 2025 la contractualisation définitive du PANG et espère un second PANG décidé en 2028. Le CDG dans ces conditions faisant l’intermède entre 2038 et l’arrivée du 2nd PANG.

La Marine ne souhaite pas 3 porte-aéronefs et d’ailleurs il n’existe aucune maquette de porte-aéronef chez Naval Group (puisque la MN ne le demande pas.) 

[Asgard]

24 minutes ago, Neuron said:

Quant au PANG à moins que ce ne soit l’US Navy en personne, la flotte ennemie qui nous l’aurait coulé (russe, chinoise, turque,etc.) se trouverait engagée très vraisemblablement par un ou plusieurs ASMP-A ou futurs ASN4G.

J'en mettrais vraiment pas ma main à couper..... par contre, il se prendrait une volée de l'Europe et de l'OTAN

[clem200]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

• Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface
• Détruire le PANG équivaudra à quasiment détruire la flotte de surface française.

Bha non ...

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Aujourd'hui, le NGF n'est qu'une maquette.

Non, les études initiales et toute la partie amont existent 

Donc l'industriel connait sa taille à 10% près 

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

En outre, si nous devons tirer un enseignement de la classe Queen Elizabeth, c'est qu'il est difficile de concevoir un porte-avions sur les spécifications d'un "avion de papier".

Quel rapport avec le porte-avion ? Quel rapport avec notre situation ? 

Modifié le 15 novembre par clem200

[OCB]

Je sais que le "en même temps" n'est plus trop à la mode en ce moment. Mais ne pourra t'on pas avoir en même temps le PANG de 80.000 T et un de ces mignons petits P.A STOBAR imaginé par Salverius.

On pourrait gratter un peu d'argent en sacrifiant une catapulte sur le PANG, je crois que ça coûte pas loin de 500 M l'unité. et peut-être que pour une dizaine de milliards, on pourrait avoir ces deux unités et ainsi pallier au problème des IPERs qui semblent angoisser certains.

 

[Nec temere]

il y a 24 minutes, OCB a dit :

Je sais que le "en même temps" n'est plus trop à la mode en ce moment. Mais ne pourra t'on pas avoir en même temps le PANG de 80.000 T et un de ces mignons petits P.A STOBAR imaginé par Salverius.

On pourrait gratter un peu d'argent en sacrifiant une catapulte sur le PANG, je crois que ça coûte pas loin de 500 M l'unité. et peut-être que pour une dizaine de milliards, on pourrait avoir ces deux unités et ainsi pallier au problème des IPERs qui semblent angoisser certains.

 

On en revient toujours a la même question : pour quel efficacité et quel économie ? Ce n'est pas parce qu'il y aurait à PANG n°1 que ces questions ne se poseraient plus. D'autant qu'un sister ship du PANG c'est des économies d'échelle de production, de MCO, et de RH. Pour autant un deuxième PA ça sera toujours aussi dimensionnant pour la flotte de bâtiment de 1er ligne, de SNA, de log et de RH. Donc est ce qu'il y aurait vraiment des économies de ce coté là je ne pense pas sincèrement 

[pascal]

Le porte avions dimensionne la flotte de surface car celle ci s'organise autour de lui.

Avoir deux porte avions signifie que le groupe aéronaval doit pouvoir sortir 365 jours par an. Ce qui signifie plus de frégates et de SNA et là ce ne sont plus 10 milliards. En clair ce petit p-a il faut le protéger comme le grand...

Dès lors comment imaginer un déploiement de haute intensité avec un GAé de 12 Rafale sans AEW? Avec un p-a aux capacités réduites et le risques d'y laisser des plumes.

Un seul PANG c'est à la fois accepter de disposer de la puissance maximale mais qu'une fraction de temps environ 70% ...

[Patrick]

Notre aéronavale est surtout pensée pour être intégrable à d'autres forces, à commencer par les Américains. Donc même un seul "vrai" gros PA avec EMALS etc est fondamentalement "mieux" de ce point de vue. On peut le regretter pour la capacité de projection de puissance Française, mais tout bien considéré c'est la seule chose à faire.

Ou alors il faudrait réussir à imposer à l'Europe ou à d'autres pays alliés de fournir une escorte à un second PA Français éventuellement armé par des aéronefs compatibles qui malheureusement n'ont été acquis par personne correspondant aux critères (F-18E/F/G, F-35C, Rafale M). Sauf en considérant les déjà fort vieux F-18C/D acquis en Suisse Espagne et Finlande, et qui sont malheureusement tous sur le départ.

Bref. Cette solution ne marche pas non plus. Sauf à envisager qu'un des deux PA reste quasiment tout le temps à quai pour qu'on puisse armer l'autre pendant ce temps, mais quel gaspillage ce serait alors!

Il y a malheureusement un plafond de verre autant en termes de budget que de RH, et qu'on ne peut pas briser aussi aisément que ça.

Modifié le 16 novembre par Patrick

[Ronfly]

D'ailleurs pour optimiser l'utilisation du PANG, les besoins de maintenance lourde seront peut-être améliorées avec les équipements du genre les EMALS/AAG, les réacteurs, ...  qui en demandent beaucoup. Le nombre d'immobilisations seront donc peut être plus faibles et moins longues. Je dis ça, j'en sais rien mais peut-être possible même si c'est pas si simple...

[Patrick]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

D'ailleurs pour optimiser l'utilisation du PANG, les besoins de maintenance lourde seront peut-être améliorées avec les équipements du genre les EMALS/AAG, les réacteurs, ...  qui en demandent beaucoup. Le nombre d'immobilisations seront donc peut être plus faibles et moins longues. Je dis ça, j'en sais rien mais peut-être possible même si c'est pas si simple...

Réacteurs qui auront besoin de moins de rechargements en matière fissible au fil de leur vie, EMALS qui théoriquement vont demander moins de maintenance que les catapultes à vapeur, et solution "tout-en-un" avec un bon partenaire US, General Atomics, qui fournit aussi les brins d'arrêt, et avec lequel les choses se passent bien, limitent théoriquement déjà un paquet de risques. Mais bon, après, il y a tout le reste.

En attendant on aura une capacité intermittente très capable, presque du niveau d'un Ford. En appoint de forces plus larges sans lesquelles on ne pourrait rien faire de toutes façons, ça se défend parfaitement.

[ARPA]

Il y a 13 heures, OCB a dit :

Je sais que le "en même temps" n'est plus trop à la mode en ce moment. Mais ne pourra t'on pas avoir en même temps le PANG de 80.000 T et un de ces mignons petits P.A STOBAR imaginé par Salverius.

On pourrait gratter un peu d'argent en sacrifiant une catapulte sur le PANG, je crois que ça coûte pas loin de 500 M l'unité. et peut-être que pour une dizaine de milliards, on pourrait avoir ces deux unités et ainsi pallier au problème des IPERs qui semblent angoisser certains.

Je pense que c'est une question à se poser en 2 temps.

Déjà on s'équipe d'un PANG qu'on veut aussi proche que possible d'un CVN Ford.

Puis on verra ensuite ce qu'on peut faire pour un PA2. Après un refus de financement d'un PANG n°2, après des exercices avec les indiens montrant la qualité/utilité d'un PA STOBAR équipé de Rafale M et les exercices avec des navires type "PHA" qui embarquent quelques chasseurs modernes (F-35B) on commencera à réfléchir à un PA2 assez loin des performances du PANG.

Il deviendrait donc possible que la marine souhaite remplacer la classe PHA mistral par 2 type de navire dont un vraiment orienté pour ses capacités aéronautique et capable de faire PA STOBAR de temps en temps. L'industriel pourrait aussi le souhaiter pour proposer un PA à l'export.

 

Bon, il reste à voir à quel point il serait pertinent d'avoir 2 type de PA. Les USA se le permettent, mais ça ne veut rien dire. Est-ce que les pilotes pourront facilement passer d'un PA à l'autre ou ils devront maintenir 2 qualifications distinctes ?

Et quel serait le coût de ce PA STOBAR ? Entre le prix d'un Vikrant qui s'approche de celui d'un CDG ou celui d'un BPA Juan Carlos dont on rajouterait des brins d'arrêt, on ne parle pas de la même chose.

Bon, je pense qu'il faudra voir le contexte international du moment. Est-ce qu'on sera en manque de PA "léger" ? Quand on parle de PA européens, ce PA STOBAR pourrait servir pendant les périodes d'activités du PANG pour accueillir les aéronavales alliées (F-35B, Rafale M, SCAF naval, T-45...) et conserver une utilité. Je le vois bien servir de PA2 espagnol (si les espagnols arrivent à conserver une aéronavales) et si on se retrouve en période de tension dans le pacifique, il pourrait être régulièrement renforcé par des détachement américains (comme les CVF anglais)

Et il ne faudra pas trop insister sur la capacité du PA2 à assurer la permanence à la mer de notre aéronavale. On aura des performances vraiment différentes. Pour "remplacer" le PANG, il faudra renforcer le PA2 avec des base à terre équipées d'A330MRTT, d'AWACS et de Rafale en configuration longue portée au point qu'on se demandera presque à quoi sert le petit PA. Pour pouvoir "vraiment" remplacer le PANG, il faudrait que les 3 PHA puissent embarquer des Rafale, mais en plus du surcoût, on se retrouverait à perdre la capacité de PHA si tous les PHA servent de PA ce qui ne serait pas acceptable.

 

Bon, la question du PA hybride BPC/PA se posera peut-être plus tôt (si on veut augmenter notre flotte de PHA avec un quatrième navire) mais ce sera plus facile à valider pour remplacer le CDG donc avec l'argument du PA n°2 que de le commander dès maintenant et risquer de se retrouver avec 3 PA.

[Brian]

Je ne pense pas du tout crédible l'idée d'un PA2 low cost, désolé. 

C'est soit deux PANG, soit un seul. Ce qui est possible à l'inverse, c'est de développer des drones pour doter les Mistral d'un petite capacité de frappes comme le font les Turcs. Mais pas plus. 

[Salverius]

Le 15/11/2024 à 12:09, Salverius a dit :

A mon sens, cette configuration [un seul PA] est très dangereuse:

• Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface
• Détruire le PANG équivaudra à quasiment détruire la flotte de surface française.

Le 15/11/2024 à 14:20, FATac a dit :

J'aimerais vraiment comprendre les fondements de ces deux affirmations !

Le 15/11/2024 à 23:14, clem200 a dit :

Bha non ...

Le 16/11/2024 à 18:52, pascal a dit :

Le porte avions dimensionne la flotte de surface car celle ci s'organise autour de lui.

Avoir deux porte avions signifie que le groupe aéronaval doit pouvoir sortir 365 jours par an. Ce qui signifie plus de frégates et de SNA et là ce ne sont plus 10 milliards. En clair ce petit p-a il faut le protéger comme le grand...

Dès lors comment imaginer un déploiement de haute intensité avec un GAé de 12 Rafale sans AEW? Avec un p-a aux capacités réduites et le risques d'y laisser des plumes.

Un seul PANG c'est à la fois accepter de disposer de la puissance maximale mais qu'une fraction de temps environ 70% ...

Que l'on soit bien d'accord, selon la Marine Nationale, un porte-avions est accompagné à minima:

• d'un Frégate polyvalente (actuellement une Lafayette)
• d'une Frégate de Défense Aérienne
• d'une Frégate de lutte Anti-sous-marine
• d'un Sous-marin Nucléaire d'Attaque
• d'un bâtiment Ravitailleur

Souvent cette ossature est complétée par d'autres Frégates de nations de l'OTAN (mais cela n'impacte pas les capacités de notre Marine). 

Pour écarter l'idée d'un PA léger en complément du PANG, @pascal précise qu'il n'est pas possible de constituer un GAN durant les ATM du CdG (et plus tard du PANG).

Cela signifie que lorsque le CdG (et plus tard le PANG) est en ATM, nous ne sommes pas en mesure d'aligner concomitamment et sur la durée 3 frégates de premier rang, un SNA et un navire ravitailleur?

Ou est-ce vraiment l'absence des Hawkeye qui est problématique? 

[HK]

9 minutes ago, Salverius said:

Pour écarter l'idée d'un PA léger en complément du PANG, @pascal précise qu'il n'est pas possible de constituer un GAN durant les ATM du CdG (et plus tard du PANG).

Cela signifie que lorsque le CdG (et plus tard le PANG) est en ATM, nous ne sommes pas en mesure d'aligner concomitamment et sur la durée 3 frégates de premier rang, un SNA et un navire ravitailleur?

Ou est-ce vraiment l'absence des Hawkeye qui est problématique? 

C’est une bonne question. Cela souligne qu’avant de vouloir un 2e PA (même léger/ de complément), il faudrait déjà confirmer qu’on aurait les moyens d’augmenter les jours de mer du GAN d’au moins 50%.

Par exemple imaginons qu’on mette un 2e équipage sur le PANG (en basculant celui du CdG après RSA)… est ce qu’on aurait le budget et les hommes pour tenir le rythme dans la durée? (Plus de jours de mer de FDA, SNA, de pilotes Rafale/Hawkeye, plus d’effectifs etc). Qu’est ce qu’il faudrait raboter ailleurs? (Par exemple est-ce que le PANG assurerait les campagnes JdA?)

Parce qu’il serait peut être plus logique de commencer par doubler l’équipage du PANG et seulement ensuite discuter du besoin d’un 2e PA.

[pascal]

@Salverius ce n'est pas pour rien que la Marine va faire correspondre les ATA des FDA avec celle du CdG sachant et ce n'est qu'un exemple que les frégates n' ont pas pour unique mission d'escorter le porte-avions... Donc si deux p-a sont susceptibles de sortir et d'assurer une permanence à la mer cela implique au moins une FDA disponible en permanence pour cette seule mission à l' exclusion de toutes les autres (périodes d'indisponibilité entraînement déploiements divers...)

[Scarabé]

il y a une heure, HK a dit :

C’est une bonne question. Cela souligne qu’avant de vouloir un 2e PA (même léger/ de complément), il faudrait déjà confirmer qu’on aurait les moyens d’augmenter les jours de mer du GAN d’au moins 50%.

Par exemple imaginons qu’on mette un 2e équipage sur le PANG (en basculant celui du CdG après RSA)… est ce qu’on aurait le budget et les hommes pour tenir le rythme dans la durée? (Plus de jours de mer de FDA, SNA, de pilotes Rafale/Hawkeye, plus d’effectifs etc). Qu’est ce qu’il faudrait raboter ailleurs? (Par exemple est-ce que le PANG assurerait les campagnes JdA?)

Parce qu’il serait peut être plus logique de commencer par doubler l’équipage du PANG et seulement ensuite discuter du besoin d’un 2e PA.

Je viens de verifier Le CDG en 2024 est à 3600 jours de mer. Ce qui donne avec les AT une moyene de 150 jours de mer par ans. Pour avoir une permanence Aeronavale à la mer il faut avoir 4 PA comme pour les SNLE.  Les US avec 11 PA on du mal à tenir 3 PA à la mer en permanence.  

Un 2 em PA chez nous permet juste de tenir l'alerte operationelle à quai . Par contre il permet une permance de l'entrainement. Le CEMM a été claire si les hommes politiques me donnent un second PA alors il me faudra aussi un 7 SNA (pour eviter un probleme comme le Perle ) + 2 FDA  + 2 Flottiles de Rafales + deux E2D en plus   

 

[FATac]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Que l'on soit bien d'accord, selon la Marine Nationale, un porte-avions est accompagné à minima:

• d'un Frégate polyvalente (actuellement une Lafayette)
• d'une Frégate de Défense Aérienne
• d'une Frégate de lutte Anti-sous-marine
• d'un Sous-marin Nucléaire d'Attaque
• d'un bâtiment Ravitailleur

Souvent cette ossature est complétée par d'autres Frégates de nations de l'OTAN (mais cela n'impacte pas les capacités de notre Marine). 

Pour écarter l'idée d'un PA léger en complément du PANG, @pascal précise qu'il n'est pas possible de constituer un GAN durant les ATM du CdG (et plus tard du PANG).

Cela signifie que lorsque le CdG (et plus tard le PANG) est en ATM, nous ne sommes pas en mesure d'aligner concomitamment et sur la durée 3 frégates de premier rang, un SNA et un navire ravitailleur?

Ou est-ce vraiment l'absence des Hawkeye qui est problématique? 

On est bien d'accord que la Marine Nationale n'est pas constituée uniquement d'un GAN ?

Il y a une poignée de SNA et deux de Frégates que viennent compléter quelques Ravitailleurs et autres PHA.

Partant de là, je ne vois pas en quoi l'ATM du PA (quel qu'il soit) interfère avec l'activité du reste de la flotte.

Donc l'assertion :

Le 15/11/2024 à 12:09, Salverius a dit :

• Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface
• Détruire le PANG équivaudra à quasiment détruire la flotte de surface française.

est nécessairement fausse pour chacune des deux parties.

[ARPA]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Je viens de verifier Le CDG en 2024 est à 3600 jours de mer. Ce qui donne avec les AT une moyene de 150 jours de mer par ans. Pour avoir une permanence Aeronavale à la mer il faut avoir 4 PA comme pour mles SNLE.  Les US avec 11 PA on du mal à tenir 3 PA à la mer en permanence.  

4 PA, ça me parait extrême. On n'a pas la même obligation de permanence qu'avec les SNLE.

D'ailleurs pour avoir une permanence à la mer de notre GAN, plus que 2, 3 ou 4 PA, il en faudrait surtout le besoin. Même les américains se retrouvent certains jours (pour certains Noël) avec aucun PA en mer.

Avec 2 PA, on évite une absence pendant 2 ans lors de l'ATM. Et le reste du temps, on peut même assurer une permanence à la mer du GAN. Et presque 50% du temps (quand aucun des 2 PA n'est en ATM) on peut avoir un GAN à 2 PA c'est à dire un GAN opérationnel H24 et 7J/7 pendant des mois sans "pause" hebdomadaire.

Avec 3 PA, on gagne la possibilité d'assurer une permanence du GAN à 2 PA. On a aussi la possibilité théorique de maintenir la capacité précédente même en cas de perte. Mais c'est très théorique, si on perd un PA, on risque de perdre bien plus que juste un PA donc d'avoir du mal à refaire un GAN. Pour les Indiens, le 3ème PA était surtout vendu pour permettre une permanence des 2 GAN (un à l'EST et l'autre à l'Ouest), donc c'est plus ou moins le "PA2" des 2 autres PA.

Avec 4 PA, bah c'est surtout qu'on a 4 PA, donc 3 PA hors ATM donc 3 GAN.

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Un 2 em PA chez nous permet juste de tenir l'alerte operationelle à quai . Par contre il permet une permance de l'entrainement. Le CEMM a été claire si les hommes politiques me donnent un second PA alors il me faudra aussi un 7 SNA (pour eviter un probleme comme le Perle ) + 2 FDA  + 2 Flottiles de Rafales + deux E2D en plus

Je pense que c'est une façon de dire qu'il ne veut pas d'un PANG n°2. Le PANG, c'est aussi un équipage (hors personnel aero) correspondant à celui de 6 ou 7 frégates. C'est un coût RH énorme qu'on peut difficilement se permettre. Il va déjà être tenté de passer à un double équipage (c'est ce que je comprends si on prolonge le CDG et qu'il coexiste avec le PANG) mais exploiter utilement 2 PANG serait vraiment coûteux.

 

Il faut reconnaître que le PA2, c'est bien plus que juste la permanence du GAN. Il faut un concept d'emploi pour 2 PA et donc 2 GAN presque en permanence. A l'époque du Clémenceau, on avait la "configuration" PA2 avec en pratique un gros porte-hélicopteres voir un transport de troupes. Les 2 PA étaient rarement tous les deux capables d'effectuer des opérations aéronavales intenses simultanément. Et à l'époque de l'Arromanches (11 ans de PA n°3) il avait vraiment une mission de PA d'entraînement et de porte-hélicopteres.

Je trouve que ce serait du gâchis d'avoir un PANG en "configuration PA2" avec presque exclusivement des hélicopteres et pas assez de personnel aéronautique pour opérer une flottile de passage. C'est pour ça que je choisirai plutôt un PA hybride optimisé comme PHA (une sorte de BPE Juan Carlos avec des brins d'arrêts lui permettant de recevoir quelques Rafale M)

Il y a 4 heures, FATac a dit :

On est bien d'accord que la Marine Nationale n'est pas constituée uniquement d'un GAN ?

Il faut reconnaître que notre GAN représente un très gros pourcentage de la capacité de frappe de notre marine.

Enfin, je dirai bien que notre principale capacité de frappe aérienne au delà des mer, c'est l'AAE et ses ravitailleurs donc l'absence du GAN n'impliquera pas la perte de la supériorité aérienne...

[g4lly]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Il faut reconnaître que le PA2, c'est bien plus que juste la permanence du GAN. Il faut un concept d'emploi pour 2 PA et donc 2 GAN presque en permanence.

Pourquoi associé nécessairement 2 portes avion au besoin de deux GAN complet.

• Une partie du temps seul un PA sera dispo et déployé la question ne se pose pas.
• Une partie du temps les deux PA seront dispo mais un seul sera déployé en zone de combat, l'autre peut servir à l'entrainement etc.
• Une partie du temps les deux PA peuvent etre déployé en tandem ... au sein d'un seul GAN plus étendu. On peut imaginer alors que l'extension de la zone du GAN impose quelques petits baeau en plus, mais absolument pas le double.
• Si effectivement le temps ou les deux PA sont dispo et déployé on veut former deux GAN ... il faut plus d'escorteur.

Pour l'aviation embarqué c'est pareil. si ont ajoute des gros drone d'attaque, de surveillance et/ou ravitailleur. Les solutions à l'ancienne qui veulent qu'on ajoute des E2 et avion habité etc. sont bien moins nécessaire.

La question c'est est on pres à payer pour un gros GAN à deux PA ... avec plein de drones dessus en plus de la chasse actuelle ou prévu pour un seul PANG.