Le successeur du CdG

[Salverius]

Il y a 5 heures, Alzoc a dit :

Un STOBAR c'est tout juste bon à faire de la défense de flotte (et encore sans AWACS) sans réelles capacités de projection et d'action vers la terre.

On n'a finalement pas beaucoup de recul sur les capacités d'un PA STOBAR.

Mig29 et Su33 ne sont pas des avions très réussis. C'est bien pour cela que l'Inde va acheter des Rafale.

Se baser sur les performances des avions russes pour écarter une solution Stobar est assez injuste.

Quid d'un Stobar équipé d'un avion de combat digne de ce nom?

[Titus K]

il y a 5 minutes, Salverius a dit :

On n'a finalement pas beaucoup de recul sur les capacités d'un PA STOBAR.

Les chinois, après un peu d'expérience STOBAR, ont décidé de se diriger vers un porte avions équipé de catapultes ... il sont tellement convaincus qu'ils vont peut-être même installer des catapultes sur leurs LHD  ...

Les britanniques aussi réfléchissent a équiper leur deux PA de 70000 tonnes de catapultes. 

Modifié le 21 février par Titus K

[Alzoc]

il y a 16 minutes, Salverius a dit :

On n'a finalement pas beaucoup de recul sur les capacités d'un PA STOBAR.

Mig29 et Su33 ne sont pas des avions très réussis. C'est bien pour cela que l'Inde va acheter des Rafale.

Se baser sur les performances des avions russes pour écarter une solution Stobar est assez injuste.

Quid d'un Stobar équipé d'un avion de combat digne de ce nom?

Le problème ce n'est pas l'avion, c'est la masse maximale au décollage.

Certes un avion plus léger et avec plus de portance s'en sortira mieux, mais ça restera marginal. Un avion qui décolle avec un tremplin ça veut dire au choix pas (peu) d'armement suspendu ou pas (peu) de carburant (et donc un rayon d'action faible).

Les PA STOBAR sont également incapables de faire décoller des AWACS ce qui limite très fortement l'utilité des avions embarqué pour de la défense aérienne, limite les capacités de surveillance autour du GaN, etc, etc. Il existe des systèmes embarqués sur hélicoptère mais leur altitude maximale (et donc la portée de leur radar) est évidement très réduite par rapport à un avion.

Bref un PA STOBAR n'est pas capable de contrôler une zone aussi importante qu'un CATOBAR. Il y a une raison pour laquelle on fait la distinction en français entre "Porte-aéronefs" et Porte-avions" : En terme de capacités c'est le jour et la nuit.

Modifié le 21 février par Alzoc

[hadriel]

il y a 53 minutes, Alzoc a dit :

Les PA STOBAR sont également incapables de faire décoller des AWACS ce qui limite très fortement l'utilité des avions embarqué pour de la défense aérienne, limite les capacités de surveillance autour du GaN, etc, etc. Il existe des systèmes embarqués sur hélicoptère mais leur altitude maximale (et donc la portée de leur radar) est évidement très réduite par rapport à un avion.

Après les AWACS seront peut-être remplacés par un nuage de remote carrier, mais il va quand même falloir les lancer.

[Alzoc]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Après les AWACS seront peut-être remplacés par un nuage de remote carrier, mais il va quand même falloir les lancer.

Je verrais plutôt une solution de type ballon captif tracté qui en théorie pourrait voir encore plus loin qu'un AWACS classique tout en conservant l'équipage dans le bateau. Bon le problème c'est que ça annonce la position du porte-avion et ne permet pas d'accompagner les chasseurs (bien en arrière ceci-dit) dans le cadre d'un raid vers la terre.

Modifié le 21 février par Alzoc

[Asgard]

20 minutes ago, Alzoc said:

Je verrais plutôt une solution de type ballon captif tracté qui en théorie pourrait voir encore plus loin qu'un AWACS classique tout en conservant l'équipage dans le bateau. Bon le problème c'est que ça annonce la position du porte-avion et ne permet pas d'accompagner les chasseurs (bien en arrière ceci-dit) dans le cadre d'un raid vers la terre.

Euuh... En quoi un ballon serait plus performant qu'un avion détection ?

26 minutes ago, hadriel said:

Après les AWACS seront peut-être remplacés par un nuage de remote carrier, mais il va quand même falloir les lancer.

y reviendrait cher ton nuage.... pour se passer de catapulte, ca vaut pas le coup/cout

[Salverius]

il y a une heure, Titus K a dit :

Les chinois, après un peu d'expérience STOBAR, ont décidé de se diriger vers un porte avions équipé de catapultes ... il sont tellement convaincus qu'ils vont peut-être même installer des catapultes sur leurs LHD  .

Le J-15 chinois est basé sur le Su33. Les performances des PA stobar chinois doivent nécessairement s'en ressentir, les chiens ne faisant pas des chats. Sinon, il me semble qu'aucune image du décollage d'un avion depuis un PA catobar chinois n'a filtré. On peut donc douter de la maturité des catapultes Emals des chinois.

 

il y a une heure, Alzoc a dit :

Un avion qui décolle avec un tremplin ça veut dire au choix es PA STOBAR sont également incapables de faire décoller des AWACS ce qui limite très fortement l'utilité des avions embarqué pour de la défense aérienne, limite les capacités de surveillance autour du GaN, etc, etc. 

Je rappelle qu'une solution stobar a été évoquée parce qu'il existe un risque que les USA ne veuillent pas in fine nous céder des catapultes Emals pour le PANG. Il existe également un risque que les USA ne veuillent pas non plus nous céder d'E2D.

Nous sommes dépendants des USA pour le PANG. C'est un sujet d'inquiétude dans le contexte actuel.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Les PA STOBAR sont également incapables de faire décoller des AWACS

C'est confirmé ça ? C’était vrai pour les E-2C, mais l’E-2D serait structurellement assez différents même s’ils se ressemblent beaucoup. On est sur que le train avant n’a pas été renforcé pour l’E-2D ? Cela suffirait pour en faire un STOBAR...

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Le problème ce n'est pas l'avion, c'est la masse maximale au décollage.

On va te croire sur parole et faire semblant de croire que les avions les plus lourds qui ont décollé d’un porte-avions ont eu besoin d'une catapulte...

[HK]

2 hours ago, Salverius said:

Mig29 et Su33 ne sont pas des avions très réussis. C'est bien pour cela que l'Inde va acheter des Rafale.

Aérodynamiquement les Su-27/33 et Mig 29 sont très réussis et n’ont pas les contraintes aéro d’un avion moderne furtif ni les contraintes moteur avec des gros bouzins quasi jetables. Ils ont donc une très bonne charge utile.

Et puis la grosse taille du Su-33 est un avantage car pour un même emport (pilote, armements, système d’arme etc) il lui reste proportionnellement plus de charge utile dispo pour du carburant. Le reste c’est l’équation de Bréguet.

Bref pas sûr qu’on fasse beaucoup mieux aujourd’hui sauf une révolution technologique (réduction de la conso moteur et de la masse structurelle, augmentation de la portance etc).

Après une solution un peu hybride est aussi possible… mini catapulte + tremplin.* Cela permettrait une catapulte plus simple, avec une puissance modérée pour apporter juste un peu de poussée en plus pour faciliter la prise du tremplin. Voir (soyons fous) un bidon JATO récupérable (roquette d’appoint avec un parachute guidé qui pourrait être récupéré sur la poupe).
 

* Système « CRAT » (Catapult Ramp Assisted Take Off » étudié par les américains http://engagingstrategy.blogspot.com/2021/12/jumping-off-deck-operation-of.html?m=1

Modifié le 21 février par HK

[pascal]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

C'est confirmé ça ? C’était vrai pour les E-2C, mais l’E-2D serait structurellement assez différents même s’ils se ressemblent beaucoup. On est sur que le train avant n’a pas été renforcé pour l’E-2D ? Cela suffirait pour en faire un STOBAR...

On va te croire sur parole et faire semblant de croire que les avions les plus lourds qui ont décollé d’un porte-avions ont eu besoin d'une catapulte...

Sur le fond il a entièrement raison... Car ici on parle de chasseurs et de chasseurs bombardiers ainsi que d'AEW en emploi opérationnel et de rien d'autre 

Et le pire c'est que tu le sais

[Boule75]

Ou alors on conçoit des EMALS... déclinables sur les aéroports terrestres pour des usages civils.

[ARPA]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Sur le fond il a entièrement raison... Car ici on parle de chasseurs et de chasseurs bombardiers ainsi que d'AEW en emploi opérationnel et de rien d'autre 

Et le pire c'est que tu le sais

Sur le fond, il a tord. Le PA n’est pas performant parce qu'il est CATOBAR ou non. Il est performant parcequ’il emporte et permet d’utiliser des avions performant.

Les catapultes et les tremplin ont des défauts.

Suivant la taille du PA, ses avions, ses missions... on peut préférer un CATOBAR ou un STOBAR. J’ai vraiment du mal à connaître les réelles capacités STOBAR du Rafale M. On verra peut-être les capacités du Vikrant.

Pour la marine française, passer au STOBAR voudrait aussi dire perdre sa compatibilité avec l’USNavy... compatibilité qu’on perdra de toute façon s’il y a un embargo sur les EMALS.

[Asgard]

10 minutes ago, ARPA said:

Suivant la taille du PA, ses avions, ses missions... on peut préférer un CATOBAR ou un STOBAR. J’ai vraiment du mal à connaître les réelles capacités STOBAR du Rafale M. On verra peut-être les capacités du Vikrant.

Pour la marine française, passer au STOBAR voudrait aussi dire perdre sa compatibilité avec l’USNavy... compatibilité qu’on perdra de toute façon s’il y a un embargo sur les EMALS.

Tu oublis (sciemment) l'envoi d'appareil plus lourds et moins performants que les Rafale (qui ne sont pas l'avenir) pour justifier ton propos... C'est un peu fort..

[Alzoc]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Euuh... En quoi un ballon serait plus performant qu'un avion détection ?

En soit pas nécessairement. Par contre un ballon peut atteindre des altitudes plus élevés qu'un avion et donc potentiellement voir plus loin avec son radar embarqué.

Je ne dis pas que ce serait une solution miracle (ça prends de la place pour le lancer et le récupérer, il faut du temps pour le faire monter ou descendre etc) mais ça permettrait d'avoir une surveillance radar performante (mais très peu flexible) même pour un GaN STOBAR.

On pourrait même imaginer une classe de navire dédié qui accompagnerait le groupe.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Tu oublis (sciemment) l'envoi d'appareil plus lourds et moins performants que les Rafale (qui ne sont pas l'avenir) pour justifier ton propos... C'est un peu fort..

J’ai parlé de la compatibilité avec l’USNavy, donc je n’ai pas oublié les F-35C...

[ARMEN56]

Le 20/02/2025 à 11:27, ARMEN56 a dit :

non , déjà que sauf erreur de ma part les américains doivent avoir  la main sur l’entretien des cata CdG

« description Summary

Toulon, France (Aug. 20, 2002) – U.S. Naval Aviation (NAVAIR) Carrier and Field Service Unit (CAFSU) representative Dale Hafer (left) takes measurements of a catapult power cylinder following resizing of the cylinder aboard the French aircraft carrier Charles De Gaulle (R 91). Kevin Vanderberry, another NAVAIR CAFSU representative, records the measurements. NAVAIR is providing maintenance support to the French carrier in port. U.S. Navy photo. (RELEASED) »

Révélation

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fc8.alamy.com%2Fcomp%2FR56A6B%2Fa-cylinder-piston-from-the-type-of-steam-catapult-previously-installed-on-the-uss-midway-san-diego-california-united-states-R56A6B.jpg&tbnid=7rkCsxuXwck3VM&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.alamy.com%2Fa-cylinder-piston-from-the-type-of-steam-catapult-previously-installed-on-the-uss-midway-san-diego-california-united-states-image226947795.html&docid=K2deVWMb4hf1PM&w=1300&h=956&source=sh%2Fx%2Fim%2Fm4%2F3&kgs=ec31df50fc951f6d

 

 

https://www.alamy.com/stock-photo/catapult-power-cylinder.html

 

[cicsers]

Les C13 sont la définition même du steampunk. @ARMEN56 tu as ouvert la boite de Pandore avec tes liens.

[ARMEN56]

il y a une heure, cicsers a dit :

Les C13 sont la définition même du steampunk. @ARMEN56 tu as ouvert la boite de Pandore avec tes liens.

Oui bien sûr tu as raison 

C’est sacrement chronophage cette opération de posé dans le lignage ad hoc 

D’ailleurs on se questionne sur les exigences de raideur poutre navire arc/contre arc vu précision micrométrique des jauges palmer  observées 

Révélation

suis un ancien ajusteur : palmer jauge , vernier je connais , bah c’est de l’atelier naval ou avia , faut du doigté dans l’appréciation de la justesse de la mesure. Tu te plantes dans la cote transmise à l’usinage ( tourneur , aléseur ) t’es illico sans procès cataloguer climato-dénialiste 

Une m…. quoi 

 

 

 

Modifié le 23 février par ARMEN56

[Ronfly]

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/paimboeuf-44560/cinq-marins-du-futur-porte-avions-arriveront-cet-ete-a-saint-nazaire-bf13efce-f514-11ef-a658-d59bc62913c1

..."À l’occasion d’une cérémonie d’une délégation de marins du bâtiment ravitailleur de forces Jacques Stosskopf en mairie de Paimbœuf, le commandant de la Marine (Comar) Nantes Saint-Nazaire Rémi de Monteville a révélé que « les cinq premiers marins du Pang (porte-avions de nouvelle génération, ndlr) vont arriver cet été à Saint-Nazaire », où la première tôle devrait être découpée en 2026 pour un chantier qui doit durer jusqu’en 2035 et une mise en service en 2038..."

[Lordtemplar]

17 minutes ago, Ronfly said:

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/paimboeuf-44560/cinq-marins-du-futur-porte-avions-arriveront-cet-ete-a-saint-nazaire-bf13efce-f514-11ef-a658-d59bc62913c1

..."À l’occasion d’une cérémonie d’une délégation de marins du bâtiment ravitailleur de forces Jacques Stosskopf en mairie de Paimbœuf, le commandant de la Marine (Comar) Nantes Saint-Nazaire Rémi de Monteville a révélé que « les cinq premiers marins du Pang (porte-avions de nouvelle génération, ndlr) vont arriver cet été à Saint-Nazaire », où la première tôle devrait être découpée en 2026 pour un chantier qui doit durer jusqu’en 2035 et une mise en service en 2038..."

merci, mais je ne comprends pourquoi on a recruter 5 marins pour un bateau qui n'a pas encore debute sa construction et qui ne sera pas a l'eau avant 2036 pour les premiers test en mer.  Qu'est ce qu'ils vont faire d'ici la?  et puis un marin sert combien de temps en moyenne? (quid probleme de retention)

Ca ne serait pas plutot des "chefs de projets" de la MN/DGA pour superviser NG lors de la construction du navire?

desole si mes questions sont naives.

Modifié le 28 février par Lordtemplar

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Lordtemplar a dit :

merci, mais je ne comprends pourquoi on a recruter 5 marins pour un bateau qui n'a pas encore debute sa construction et qui ne sera pas a l'eau avant 2036 pour les premiers test en mer.  Qu'est ce qu'ils vont faire d'ici la?  et puis un marin sert combien de temps en moyenne? (quid probleme de retention)

Ca ne serait pas plutot des chefs de projets de la MN poir superviser NG lors de la constructions?

desole si mes questions sont naives.

Les questions sont jamais naïve quand on est pas au fait de se genre de sujet. Je suis comme toi.

Les spécialistes du coin vont très bien te l'expliquer mais je pense que tu as probablement trouvé une partie de leur fonction. Ça semblerait logique en tout cas. A confirmer.

[Scarabé]

il y a 45 minutes, Lordtemplar a dit :

merci, mais je ne comprends pourquoi on a recruter 5 marins pour un bateau qui n'a pas encore debute sa construction et qui ne sera pas a l'eau avant 2036 pour les premiers test en mer.  Qu'est ce qu'ils vont faire d'ici la?  et puis un marin sert combien de temps en moyenne? (quid probleme de retention)

Ca ne serait pas plutot des "chefs de projets" de la MN/DGA pour superviser NG lors de la construction du navire?

desole si mes questions sont naives.

Ils supervisent les traveaux 

Idem pour les paquebots les compagnies envoient un captain voir le port captain qui vient régulierement.

Le Captain fait le lien entre le chantier et la compagnie cliente et il recoit des infos si il faut faire des modis. 

Comme par exemple sur ce retex pour les crochets des lifboats aprés des accidents    

 https://www.meretmarine.com/fr/croisieres/accident-mortel-a-marseille-lors-d-un-exercice-sur-l-harmony-seas#:~:text=of the Seas-,Accident mortel à Marseille lors d'un exercice,l'Harmony of the Seas&text=Un mort et quatre blessés,l'Harmony of the Seas.

Modifié le 28 février par Scarabé

[Ardachès]

il y a 21 minutes, Scarabé a dit :

Ils supervisent les traveaux 

Idem pour les paquebots les compagnies envoient un captain voir le port captain qui vient régulierement.

Le Captain fait le lien entre le chantier et la compagnie cliente et il recoit des infos si il faut faire des modis. 

Comme par exemple sur ce retex pour les crochets des lifboats aprés des accidents    

 https://www.meretmarine.com/fr/croisieres/accident-mortel-a-marseille-lors-d-un-exercice-sur-l-harmony-seas#:~:text=of the Seas-,Accident mortel à Marseille lors d'un exercice,l'Harmony of the Seas&text=Un mort et quatre blessés,l'Harmony of the Seas.

… As-tu suivi les suites de ce tragique accident ? 

Si oui, quel a été finalement le résultat de l'enquête ? Erreur humaine, défaut d'ingénierie ou les 2 ? 

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Ardachès a dit :

… As-tu suivi les suites de ce tragique accident ? 

Si oui, quel a été finalement le résultat de l'enquête ? Erreur humaine, défaut d'ingénierie ou les 2 ? 

https://www.bea-mer.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/beamer-fr_harmony_of_the_seas_2016.pdf

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, Lordtemplar a dit :

merci, mais je ne comprends pourquoi on a recruter 5 marins pour un bateau qui n'a pas encore debute sa construction et qui ne sera pas a l'eau avant 2036 pour les premiers test en mer.  Qu'est ce qu'ils vont faire d'ici la?  et puis un marin sert combien de temps en moyenne? (quid probleme de retention)

Ca ne serait pas plutot des "chefs de projets" de la MN/DGA pour superviser NG lors de la construction du navire?

desole si mes questions sont naives.

À une époque , le calendrier d’intégration du personnel MN dans le processus de conception d’un navire était défini suivant les modalités de l’arrêté 36… dont voici le un extrait du tableau calendaire . 

Ainsi l’officier de programme  suivi de travaux était désigné 6 semaines avant le début des principaux essais en usine du matériel . 

Si cet arrêté doit être aujourd’hui caduque, je pense que la CPPE ( commission permanente des essais ) doit respecter l’esprit du calendaire .  Perso sais pas où on en est en maturité matériel , probable que côté réacteur nucléaire on doit être avancé au point que la MN s’implique . 

Modifié le 1 mars par ARMEN56