Le successeur du CdG

[Lordtemplar]

ou peut etre la difference entre un "must" sur CdG de 40,000t mais que "nice to have" pour le Pang de 80,000t.  (j'imagine que ce systeme a un cout non negligeable en re-design, fabrication, installation et maintenance)

[RSI_Prime]

Bonjour à Tous, pour revenir sur le sujet des porte aéronefs STOBAR et leurs incompatibilité avec un avion de veille aérienne type E2C/E2D j'ai une idée à proposer : 

Le V22 Osprey

Et pour ceux qui me réponde qu'il s'agit d'un équipement US, nous rendant donc une nouvelle fois dépendant au pays de l'oncle SAM, je répond :

Léonardo AW609 :

L'AW609 et un avion convertible développer par l'italien Léonardo depuis le début des année 2000. Par ailleurs il a déjà subi une série tests à l'appontage sur le ITS Cavour italien, créer une version AWACS de cet aéronef ne meut parais pas impossible, de plus, cela pourrait accroitre notre interopérabilité avec la marine italienne.

L'appareil étant un tilt rotor façon V22, il décolle à la verticale donc pas besoin de catapulte ou de tremplin. 

Après il faudrait également trouver le moyen de lui replier ses ailes et rotors, une nouvelle fois à la manière du V22 Osprey Américain.

 

[Bechar06]

@RSI_Prime  il y a déjà un sujet la dessus... va voir COD 

Ici ce n est pas le bon endroit ! 
 

Et le Cmv-22 + le AW-609 ne plaisent pas aux français car trop dangereux et trop compliqués 

Modifié le 18 avril par Bechar06

[ARMEN56]

@johnsteed

« Un catapulte EMALS que nous pourrions en plus des 3 du Pang et un prototype à terre, proposer aux indiens pour leur PA actuel et futur. Ainsi l'INS Vikrant pourrait une fois transformé catapulter les Rafale qui sont déjà prêts pour ça. Ca en ferait au moins 6 à fabriquer. Sans compter d'autres futurs PA »

On imaginerait bien  ce sujet sur la table de la DGA ? 

À lire cependant 

https://nationalinterest.org/blog/buzz/5-reasons-us-aircraft-carriers-are-more-vulnerable-ever-210201/

 

Révélation

5 raisons pour lesquelles les porte-avions américains sont plus vulnérables que jamais

 

Résumé et points clés : Cet essai met en évidence les vulnérabilités croissantes des porte-avions dans la guerre moderne. Avec les progrès technologiques tels que les véhicules sous-marins sans pilote (UUV), les véhicules aériens sans pilote (UAV), les missiles balistiques anti-navires comme les missiles "Carrier Killer" de la Chine, les armes hypersoniques et la menace nucléaire toujours présente, le porte-avions autrefois dominant fait face à des défis importants.

 

-Alors que ces portes avions  ont été l'épine dorsale des États-Unis La puissance offensive de la Marine pendant des décennies, les nouvelles méthodes d'attaque, telles que l'essaimage de drones et les systèmes de missiles sophistiqués, menacent de submerger leurs défenses.

 

De plus, les technologies émergentes comme les missiles hypersoniques sont particulièrement préoccupantes parce qu'elles peuvent manœuvrer de manière imprévisible à des vitesses élevées, ce qui les rend difficiles à contrer.

 

L'essai soutient que le rôle du porte-avions devient obsolète face à ces menaces, ce qui suggère la nécessité d'une réévaluation stratégique pour éviter les pertes potentielles dans les conflits futurs.

 

Pourquoi l'ère des grands Porte-Avions USN Pourraient être terminée 

 

Ils sont gros. Ils sont lents. Ils sont difficiles à manœuvrer dans la bataille Et ils sont relativement faciles à suivre. Oui, je parle de porte-avions. Ces aérodromes flottants sont la pièce maîtresse de la capacité offensive de la marine des États-Unis depuis 80 ans.

 

Aujourd'hui, ces plates-formes sont plus grandes et plus complexes qu'elles ne l'ont jamais été. Pourtant, ils sont plus vulnérables aux ennemis de l'Amérique - notamment la Marine de l'Armée populaire de libération (PLAN), la marine chinoise - et beaucoup se demandent à juste titre si leur prix énorme et leurs coûts d'entretien lourds en valent vraiment la peine ?

 

Attaque par véhicule sous-marin sans pilote (UUV)

 

L'ère de la guerre automatisée est arrivée. À la fin de 2016, un événement extraordinaire s'est produit en mer de Chine méridionale. La marine américaine testait l'un de ses drones sous-marins sans pilote lorsqu'un navire chinois est passé et l'a capturé . Ils ont retenu la machine en otage pendant plusieurs jours avant de finalement la rendre.

 

Mais il était clair que les Chinois étaient intéressés par la technologie américaine UUV.

 

De plus, étant donné le secteur sophistiqué de la haute technologie de la Chine et la façon dont l'Armée populaire de libération (APL) bénéficie grandement des centres d'innovation de la Chine, l'ère des drones sous-marins sans pilote - et la course à la suprématie dans ce domaine - ne fait que commencer.

 

Un drone sous-marin peut être utilisé pour plusieurs missions militaires importantes. Il peut être utilisé pour collecter passivement des données sur les mouvements de la flotte ennemie. Ces systèmes pourraient potentiellement aider les forces américaines et alliées en réalisant des enquêtes météorologiques régionales en temps réel. Plus important encore, ces minuscules démons sous-marins pourraient être équipés pour transporter des explosifs à haut rendement et traquer leurs proies sans méfiance jusqu'à ce qu'elles atteignent cette cible pour livrer leur horrible charge utile.

 

Fait intéressant, la marine américaine et ses alliés doivent faire face à ce fléau croissant en mer Rouge, car les rebelles houthis soutenus par l'Iran et basés au Yémen auraient déployé ces systèmes sans pilote contre la navigation dans cette région.

 

Selon la plupart des experts navals, ces UUV "sont intrinsèquement plus difficiles à détecter et à contrer" pour les navires de surface. Par conséquent, le niveau de menace pour les PA  américains vient d'augmenter. Certes, les PA sont accompagner par un GAN bien armé et leur coque sont extrêmement difficiles à pénétrer.

 

Au moins sur le papier.

 

Cependant, la menace unique que représentent les UUV et leur difficulté à détecter et à intercepter signifient que la menace pour les opérations sûres des porte-avions dans une région contestée est réelle.

 

Cette menace est accentuée dans les domaines maritimes géographiquement étroits à risques tels que la mer Rouge, le détroit d'Hormuz ou même le détroit de Taïwan. Quoique les ingénieurs de la marine puissent dire sur l'indestructibilité inhérente de la coque d'un porte-avions, aucun capitaine ne voudra tester ces affirmations dans le monde réel.

 

Assaut par véhicule aérien sans pilote (UAV)

 

Les véhicules aériens sans pilote sont nos équipements depuis bien plus longtemps que les UUV susmentionnés. Pourtant, leur menace sur de telles plates-formes américaines est similaire à celle de l'UUV. En fait, l'UUV et l'UAV peuvent probablement être déployés en tandem pour essaimer un porte-avions ciblé, le frappant simultanément sous la mer et au-dessus, saturent probablement les défenses sophistiquées d'un porte-avions ciblé (ainsi que son groupe de bataille).

 

De retour au Moyen-Orient, à la suite des attentats terroristes du Hamas contre Israël le 7 octobre, soutenus par l'Iran, les États-Unis ont pris la mesure sans précédent de déployer deux porte-avions dans la région. Le premier, le tout nouveau porte-avions de classe Ford, l'USS Gerald R Ford, s'est rendu en Méditerranée orientale. L'autre transporteur, une ancienne classe Nimitz, l'USS Dwight D. Eisenhower, a fait du jogging jusqu'au golfe Persique.

 

Ce porte-avions, opérant dans des eaux internationales proches du territoire iranien, a été soumis à un survol par un drone militaire iranien. Maintenant, les drones iraniens (dont la conception a été copiée de drones militaires américains capturés des années auparavant) sont très complexes.

 

Malgré les affirmations d'invulnérabilité des sources officielles de la marine américaine, il y avait une menace réelle pour la sécurité de l'Ike. Le drone iranien est arrivé à moins de 1 500 mètres du porte-avions. Cela a suscité une réprimande publique de l'Iran de la part du Commandement central américain (CENTCOM). Il est probable qu'un  PA  puisse gérer un drone. Mais un essaim ?

 

La menace UAV, comme la menace UUV, est beaucoup trop importante pour être ignorée (c'est pourquoi la Marine continue de minimiser la menace en public. Mais les ennemis de l'Amérique comprennent cela).

 

Barrage de missiles « Carrier Killer »

 

Il ne s'agit pas seulement de couler un porte-avions. Les ingénieurs ont peut-être tout à fait raison : le PA serait exceptionnellement difficile à couler, surtout en attaque sous flottaison . La plus grande menace du PA pour une armée ou un pays rival est son pont d'envol. La capacité de déployer un nombre massif d'avions de guerre puissants, de faire revenir ces avions de guerre au porte-avions, puis de le répéter au besoin. C'est la chose qui empêche les nations ennemies de rester éveillées la nuit lorsqu'elles s'inquiètent de la perspective des porte-avions américains opérant près de leurs côtes.

 

La Chine, la Russie, l'Iran et la Corée du Nord ont tous développé ce que l'on appelle des capacités de lutte contre l'accès/le déni de zone (A2/AD) spécialement conçues pour faire face à la menace des porte-avions américains. La Chine a mené ces quatre pays dans leur quête pour rendre la flotte américaine de porte-avions effectivement obsolète. Possédant deux versions de leurs plates-formes de missiles dites "Carrier Killer", le Dong-Feng 21D (DF-21D), qui a une portée d'environ 1 000 miles. Un deuxième système plus avancé a été mis en place, connu sous le nom de Dong-Feng 26B (DF-26B), avec une portée de 2 600 miles. Tout PA à portée de ce système est susceptible de voir son ilot anéanti, ce qui signifie qu'il sera inefficace au combat.

 

Et la Chine a suffisamment de ces systèmes déployés pour le faire à plusieurs PA américains.

 

On pense que le DF-26B possède un « chercheur de terminal actif » qui permet au missile à longue portée de suivre une cible en mouvement en temps réel et de suivre cette cible. Donc, pour tous ceux qui aiment prétendre qu'un porte-avions est indestructible en raison de sa capacité à naviguer à 30 nds, ne soyez pas arrogants.

 

De plus, la Chine a développé une capacité de surveillance sophistiquée pour suivre les navires de guerre américains, allant des ballons flottant en permanence dans des endroits comme la mer de Chine méridionale qui ont installé des capteurs Huawei sophistiqués. Ces capteurs sont atténués pour suivre les sillages de tous les navires opérant en mer, puis les analystes du renseignement chinois peuvent identifier si le sillage provient d'un navire de guerre américain ou non.

 

À un niveau plus sophistiqué, la Chine dispose d'un satellite de télédétection avancé qu'elle a marié à l'intelligence artificielle haut de gamme.

 

À l'été 2021, la Chine a prouvé que ce système satellite peut suivre les porte-avions américains de leurs points d'origine à leurs destinations. Ce satellite d'intelligence artificielle pourrait facilement être lié à la solution de tir du DF-26B pour aider l'arme à mieux suivre et à frapper avec succès un plateau plat américain, à faire tomber son poste de pilotage (ou à le couler) et à créer un trou stratégique massif dans les défenses nationales américaines.

 

Attaque d'arme hypersonique contre un porte-avions

 

La Russie est le leader mondial des applications pratiques pour les armes hypersoniques. La Chine est juste derrière eux. Loin derrière ces deux régimes autocratiques se trouve les États-Unis. Les armes hypersoniques représentent le plus grand bond en avant dans la technologie des missiles offensifs. La Russie et la Chine développent des bombardiers stratégiques qui peuvent tirer des missiles hypersoniques. Et c'est une menace directe pour tout porte-avions américain.

 

Des centaines de millions de dollars ont été dépensés pour s'assurer que les porte-avions puissent se défendre contre diverses attaques de missiles balistiques anti-navires et de missiles de croisière. Les armes hypersoniques rendent caduque tout cela Une arme hypersonique se déplace rapidement. Mais sa vitesse n'est pas ce qui en fait une plus grande menace pour un porte-avions que les missiles conventionnels (qui voyagent également rapidement). C'est le fait que les armes hypersoniques se déplacent le long de parcours imprévisibles.

 

Cette manœuvre imprévisible, ainsi que sa vitesse, est ce qui rend possible - en effet, probable - que les missiles hypersoniques endommagent (ou coulent de manière catastrophique) les porte-avions américains.

 

Il n'y a actuellement aucune défense viable contre les armes hypersoniques.

 

Armes nucléaires

 

Enfin, il y a la menace nucléaire. Un ennemi pourrait simplement décider de lancer une arme nucléaire sur un porte-avions. La Chine, la Russie, l'Iran et la Corée du Nord ont tous des capacités d'armes nucléaires dans une certaine mesure. Ils pourraient décider que la seule façon de mettre fin à la menace du PA  est de numérer le plus proche, après le début d'une guerre de tir avec l'Amérique. Bien que les porte-avions soient bien défendus contre la plupart des formes conventionnelles d'attaque, une attaque nucléaire à un porte-avions ne se terminerait pas bien pour le porte-avions ou son équipage.

 

Bien entendu, d'autres menaces pèsent sur un porte-avions. 

 

De plus, un porte-avions n'est pas totalement non défendu. Mais le but de cet essai était de vous montrer comment tant de nos systèmes de défense les plus fiables sont submergés par les nouvelles technologies, telles que celles énumérées ci-dessus.

 

Les jours des PA sont comptés Ce serait bien si Washington ne sacrifiait pas ces géants sur l'autel de sa vanité.

Dans d’autres menaces , celles de la piqures de moustique handicapante ; style un drone larguant grenades sur les catapultes ….. 

[pascal]

Le facteur essentiel qui a mis en place la suprématie du porte-avions réside dans l'ensemble des capacités des avions de son groupe aérien: allonge (< à l'artillerie), puissance de feu (emports d'armement), possibilité de submerger les défenses.

Pour décrocher le rôle que jouèrent les avions à l'encontre des cuirassés, les drones et les systèmes hypersoniques (on parle bien des systèmes et non des seuls missiles) vont devoir relever le gant de la discrétion, de l'allonge, de la puissance de feu et de l'invulnérabilité ...

Pour ne prendre que l'exemple Houthi on s'aperçoit que dans ce domaine le low cost ne paie pas.

[KLD]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Pour ne prendre que l'exemple Houthi on s'aperçoit que dans ce domaine le low cost ne paie pas.

La Jeune Ecole : "Caramba ! Encore raté !"

[mudrets]

il y a 41 minutes, ARMEN56 a dit :

Selon la plupart des experts navals

Aïe, Aîe, Aîe. Ils vont vu arriver ces drones, ces experts ? 

[Eau tarie]

Le 11/04/2025 à 18:13, Salverius a dit :

A priori non. J'avoue ne pas savoir pourquoi ce système n'a pas été repris sur le PA2 (et vraisemblablement sur le PANG).

 

Le 11/04/2025 à 18:27, BPCs a dit :

De mémoire car ce système servait à amener le niveau de gîte à celui d'un grand PA US... bref le format du PA2.

Exactement la raison. 

Plus le navire est long, large, lourd plus ses mouvements "naturels" dans la houle sont compatibles pour la fonction atterrissage.

Et le corollaire qui fait mal => plus c'est difficile de le déplacer avec des équipements mécaniques. 

Le CdG fait 45.000 tonnes. Si le PANG fait 80.000 tonnes, et un maitre bau qui passe de 31m à presque 40m, pour "redresser" le bébé c'est pas du tout la même tambouille.

Il va te falloir un équipement entre 2 et 3 fois plus lourd, prend 3 x plus de place, et consomme 3x plus d'énergie, et idem pour le coût alors que l'utilité est moindre.

Le "c'est jamais assez stable", c'est à l'opposé de la vision d'ensemble de conception de l'architecture des navires. TOUT est affaire de compromis.

En gros quand tu bouges de la masse, tu est proportionnelles à la mase, c'est du linéraire.

Quand tu utilises des surfaces portantes , des foils stabilisateurs sous l'eau, tu es proportionnel à la surface de ces appendices, c'est du carré. 

Et l'accroissement de la longueur d'un navire va souvent de paire avec une élévation du déplacement qui est plutôt proche du cube.

(ici un graphique avec des portes containers, mais positionnez les points pour CDG et PANG, vous verrez que ça marche pas mal)

Donc quand on change d'échelle, attention, il faut souvent changer de solution.

Modifié le 18 avril par Eau tarie

[Salverius]

@RSI_Prime, je t'invite à:

• accéder à la partie du forum "présentation", politesse oblige
• poster sur l'un des fils idoines (par exemple  https://forum.air-defense.net/topic/20834-succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avionsdrones-légers/ )

il y a 48 minutes, ARMEN56 a dit :

« Un catapulte EMALS que nous pourrions en plus des 3 du Pang et un prototype à terre, proposer aux indiens pour leur PA actuel et futur. Ainsi l'INS Vikrant pourrait une fois transformé catapulter les Rafale qui sont déjà prêts pour ça. Ca en ferait au moins 6 à fabriquer. Sans compter d'autres futurs PA »

On imaginerait bien  ce sujet sur la table de la DGA ? 

Il y a quelques années, quand nous avons évoqué l'idée de créer une filière de catapultes françaises, nous avions conclu que mettre en place toute une filière pour opérer deux catapultes était hors de propos, car les USA pouvaient nous en fournir facilement et à "prix d'ami".

Aujourd'hui, le contexte me semble avoir changé:

• l'alliance indéfectible des européens avec les USA s'effrite; cela s'accentue avec Trump, mais la tendance est plus profonde
• le coût des EMALS est bien plus significatif que le coût des catapultes vapeurs (1,3 milliards $ contre 0,4 milliards $, en tenant compte de l'inflation) 

La question est: a t'on le budget pour développer des catapultes EMALS?

De mon point de vue, je ne pense pas. Nous voyons bien que les USA on eu des difficultés pour concevoir ce type de catapultes et que le coût de conception a été explosif; les chinois galèrent en ce moment.

Je remets donc sur la table l'idée de concevoir une filière de catapultes vapeur française. C'est moins techno que les EMALS et ça fait moins rêvé, mais le système a fait ses preuves et le coût de développement ne devrait pas excéder celui des deux EMALS que les USA pourraient nous vendre.

[pascal]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

catapultes vapeur

Utiliser les catapultes à vapeur nécessite de revoir toute l'architecture énergie, alimentation du bâtiment. Car l'utilisation d'EMALS n'est qu'une conséquence d'un choix global sur le passage au "tout électriquee" (ou presque) sur le nouveau p-a ...

[KLD]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Utiliser les catapultes à vapeur nécessite de revoir toute l'architecture énergie, alimentation du bâtiment. Car l'utilisation d'EMALS n'est qu'une conséquence d'un choix global sur le passage au "tout électriquee" (ou presque) sur le nouveau p-a ...

A moins qu'on se mette dès maintenant à creuser cette piste, si la fourniture des EMALS devait effectivement capoter, je pense bien plus probable qu'on se retrouve avec du STOBAR. Auquel cas, il faudrait profiter des économies induites pour en construire deux pour essayer tant bien que mal de compenser la perte de performance du GAé.

[ARMEN56]

Le 11/04/2025 à 18:13, Salverius a dit :

J'avoue ne pas savoir pourquoi ce système n'a pas été repris sur le PA2 (et vraisemblablement sur le PANG).

Sur PA2  La gîte instantanée ne devant  pas dépasser le seuil de 3°, afin de ne pas créer de limitation pour les activités de mise en oeuvre de l’aviation , un  système type COGITE dérivé de celui du PA CdG, en passant de 2x6 trains à 2x8 trains, était prévu en option.

Alors en vertu du MUT ( moment unitaire transversal pour faire giter le canote de 1° ) = au (GM x Déplacement/57 ) 57 résultant du Pi( 3.14) /180.

Pour un GM de 3m  et 1° de gite

Si 40000t  —>MUT = 2100 t/m

Si 80000t —> MUT = le double 4200 t/m

C'est bien  parce que c'est pâques

Révélation

 

 

 

 

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Il y a quelques années, quand nous avons évoqué l'idée de créer une filière de catapultes françaises, nous avions conclu que mettre en place toute une filière pour opérer deux catapultes était hors de propos, car les USA pouvaient nous en fournir facilement et à "prix d'ami".

perso voici quelques temps j'ai dit que selon un collègue brestois , dans les années 80 le sujet d’une cata  française était sur la table à dessins ,

Modifié le 18 avril par ARMEN56

[pascal]

Mille merci !

 

ça part dans mes archives

[BPCs]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Le facteur essentiel qui a mis en place la suprématie du porte-avions réside dans l'ensemble des capacités des avions de son groupe aérien: allonge (< à l'artillerie), puissance de feu (emports d'armement), possibilité de submerger les défenses.

Pour décrocher le rôle que jouèrent les avions à l'encontre des cuirassés, les drones et les systèmes hypersoniques (on parle bien des systèmes et non des seuls missiles) vont devoir relever le gant de la discrétion, de l'allonge, de la puissance de feu et de l'invulnérabilité ...

Pour ne prendre que l'exemple Houthi on s'aperçoit que dans ce domaine le low cost ne paie pas.

On a beaucoup échangé sur le forum sur cette problématique dans les fils sur le Frappeur de René Loire et sur celui sur la létalité distribuée.

Les discussions ont toujours achoppé sur le coût des solutions alternatives, leur portée, la problématique de la désignation des cibles et enfin sur celle de la défense aérienne d'une solution non protégée par une permanence aérienne.

Notons que des solutions concrètes sont en train d'être adoptées permettant d'adresser tous ces obstacles :

L'équipement des Zumwalt en missiles hypersoniques ou l'existence de missiles anti-navires à très longue portée (Tom ou LRASM)  pour ce qui est de la portée, l'apparition de MTO à très longue portée, la possibilité de drones furtifs servant de relais et enfin le fait qu'on ne parle plus de défense anti-aerienne mais bien anti-missile (voire anti-drone).

Les Houthis ne sont qu'un exemple low cost.

A mon sens, je préférerais nettement développer cette capacité là à partir de plus frégates avec davantage d'espaces de stockages (voire à partir des PHA) et prolonger le CDG après 2038 le temps de voir ce qu'il en est plutôt que de se lancer actuellement dans le programme du PANG alors qu'il y a tout le reste à financer (et 40 milliards d'économies à trouver, qui rendent le passage à 3% du PIB pour le budget de la défense un peu hardos).