Le successeur du CdG

[ARPA]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

C'est viable de laisser en permanence des avions à l'extérieur, dans un environnement totalement marin ?

C'est prévu pour. Pour les américains, c’était même obligatoire vu le nombre d’avions embarqués. 

D’ailleurs il ne faut pas espérer mettre les avions sur des places de parking en permettant de laisser les catapultes libres ainsi que la piste oblique, il n’y aura jamais assez de place. Il faut envisager la configuration "retour de strike" ou on compte comme sur les images d’Armen56 le nombre d’avions qui peuvent apponter et se garer rapidement sur l’avant et étant tous plus ou moins entassé. Pour la phase catapultage, il faut les entasser derrière les catapultes.

[mudrets]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Pour les américains, c’était même obligatoire vu le nombre d’avions embarqués. 

A une époque, on disait qu'ils étaient obligés d'en laisser en l'air par manque de place sur le pont 

[HK]

33 minutes ago, ARPA said:

Il faut envisager la configuration "retour de strike" ou on compte comme sur les images d’Armen56 le nombre d’avions qui peuvent apponter et se garer rapidement sur l’avant et étant tous plus ou moins entassé.

Oui. Pour le CdG c'est 13 Rafales sur l'avant. Plus 6 a l'arriere (en laissant 2 spots nounou/alerte tout a l'arriere, derriere l'ascenseur) et le dernier dans les brins, cela fait une pontée de ~20 Rafale maximum. Il resterait meme un peu de marge pour aller au dela en utilisant le meme schema sur le parking arriere que le dessin d'@ARMEN56... cela pourrait en theorie permettre de monter a des pontees de ~25 Rafale.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/charles-de-gaulle-succes-du-passage-au-tout-rafale

Modifié le 5 décembre par HK

[pascal]

Il y a 9 heures, HK a dit :

Un peu plus que ca. Rien que le hangar avant peut accueillir 9 Rafale, 1 Hawkeye et 2 Dauphin Pedro... soit 12 appareils. Le hangar arriere a les memes dimensions... donc en theorie une grosse vingtaine d'avions peuvent rentrer dans le hangar.

La preuve en images... le hangar avant:

Apres tu rajoutes une quinzaine d'avions sur le pont (6 sur le parking avant, 6 sur le parking arriere, 2 sur les ascenseurs, 1-2 helicos et tu arrives rapidement a 35-40.

En pratique le hangar ne sera pas si rempli car ses avions seront soit ranges sur le pont avant/apres une pontee, soit ils seront en vol. Mais de toute facon le plus difficile ce n'est meme pas l'espace disponible c'est gerer les flux (avions, munitions, ravitaillement, maintenance etc) et au niveau humain...

Ces photos ont été prises de mémoire lors du passage du canal de Suez, durant la manip on rentre un maximum d'avions et d'helicos à l'abri des regards... Et du reste.

Sinon effectivement sur p-a le principal élément déterminant la fluidité des mouvements c'est la gestion verticale des appareils ainsi que celle des munitions 

[pascal]

Il y a 8 heures, mudrets a dit :

A une époque, on disait qu'ils étaient obligés d'en laisser en l'air par manque de place sur le pont 

C'était le cas à Guam quand les B52 opéraient au dessus du Vietnam 

[papsou]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

C'était le cas à Guam quand les B52 opéraient au dessus du Vietnam 

Ils avaient de gros porte-avions à l'époque ! 

----> []

 

 

[HK]

20 hours ago, HK said:

Pour le CdG c'est 13 Rafales sur l'avant. Plus 6 a l'arriere (en laissant 2 spots nounou/alerte tout a l'arriere, derriere l'ascenseur) et le dernier dans les brins, cela fait une pontée de ~20 Rafale maximum. Il resterait meme un peu de marge pour aller au dela en utilisant le meme schema sur le parking arriere que le dessin d'@ARMEN56... cela pourrait en theorie permettre de monter a des pontees de ~25 Rafale.

Voici pour illustrer la récupération d’une pontée maximale sur le CdG… 23 avions. 

13 Rafale sur le parking avant, 9 sur le parking arrière, et un 23e avion dans les brins.


Ensuite tu rajoutes 4 Rafale sur le parking arrière pour l’alerte / nounou. Et les avions en l’air… disons 4 Rafale en CAP et un Hawkeye. Et dans le hangar le 2e Hawkeye et 2-3 Rafale en entretien/reserve.

On arrive facilement à un GAE de 34 Rafale + 2 Hawkeye… mais bon il faudrait vraiment un scénario de très haute intensité pour le justifier.

[Pakal]

Avec tous ces Rafale de 15t à tribord, c'est à dire du côté de l'ilot, le CDG ne risque t'il pas de prendre un peu de gite  ?

[FATac]

il y a 35 minutes, Pakal a dit :

Avec tous ces Rafale de 15t à tribord, c'est à dire du côté de l'ilot, le CDG ne risque t'il pas de prendre un peu de gite  ?

CoGite et Satrape doivent certainement y pourvoir, même par mer calme. 

[Salverius]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

CoGite et Satrape doivent certainement y pourvoir, même par mer calme. 

D'ailleurs, des informations sur la reconduction des ces excellentes solutions techniques sur le PANG?

A ma connaissance, cela n'a été ni confirmé, ni infirmé.

[pascal]

Déjà la taille du flotteur devrait normalement induire une stabilité de formes plus importante ce qui ne veut pas dire qu'on n'utilisera pas ces procédés 

[BPCs]

https://www.armyrecognition.com/news/navy-news/2025/leaked-u-s-war-games-show-china-could-sink-uss-gerald-r-ford-carrier-in-potential-taiwan-conflict

Une vulnérabilité qui questionne quand même ? 

[tipi]

Je ne suis pas surpris. Quand on voit en Ukraine que des bases éloignées et grandes ne sont assez sures pour qu’on y laisse beaucoup d’avions en permanence, que penser d’un PA ? Cela fait une cible vraiment tentante…

[clem200]

il y a 14 minutes, tipi a dit :

Je ne suis pas surpris. Quand on voit en Ukraine que des bases éloignées et grandes ne sont assez sures pour qu’on y laisse beaucoup d’avions en permanence, que penser d’un PA ? Cela fait une cible vraiment tentante…

Les bases à terre bouge rarement il faut dire

[Asgard]

D'ailleurs, sauf à s'approcher et rentrer dans la zone du PA, reste les satellites pour identifier la position du groupe. A ce titre, ne serait-il pas intéressant de développer des capacités aveuglantes de satellites (par exemple sur le Monge, qui accompagnerait le groupe) ? ... A moins que ca reste beaucoup trop futuriste comme concept 

[tipi]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Les bases à terre bouge rarement il faut dire

Croire que bouger une base à 25 noeuds constitue une garantie d’invulnérabilité de nos jours, c’est faire preuve d’un optimisme peut être excessif…

[clem200]

Il y a 13 heures, tipi a dit :

Croire que bouger une base à 25 noeuds constitue une garantie d’invulnérabilité de nos jours, c’est faire preuve d’un optimisme peut être excessif…

Boarf, tout comme croire que n'importe qui peut repérer un navire au milieu d'un océan et le viser précisément à plus de 2000 Km en franchissant sa ligne de défense.

Mais le débat a déjà lieu X milliers de fois depuis des années avec toujours les mêmes arguments des deux cotés ... Pour moi on invente rien depuis plus de 40 ans sur le sujet 

 

Modifié vendredi à 10:38 par clem200

[emixam]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

https://www.armyrecognition.com/news/navy-news/2025/leaked-u-s-war-games-show-china-could-sink-uss-gerald-r-ford-carrier-in-potential-taiwan-conflict

Une vulnérabilité qui questionne quand même ? 

 

il y a 59 minutes, tipi a dit :

Croire que bouger une base à 25 noeuds constitue une garantie d’invulnérabilité de nos jours, c’est faire preuve d’un optimisme peut être excessif…

 

Ça n'empêche pas la Chine de mettre des dizaines de milliards pour a mettre à flot ce type de navire.

[BPCs]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Ça n'empêche pas la Chine de mettre des dizaines de milliards pour a mettre à flot ce type de navire.

La Chine, comme les USA est une Grande puissance.

Ce qui veut dire, pouvoir s'offrir le luxe d'avoir plusieurs programmes parfois concurrents, qui adressent la même capacité.

Ensuite, la simulation ci-dessus s'est faite dans le contexte particulier de la défense de Taïwan. Ce qui nécessite de s'approcher de l'AD2A de la Chine continentale avec une quantité faramineuse de missiles disponibles de tous types (ballisitiqus, croisière,  hypersonique).

C'est leur quantité qui sature finalement la défense du Carrier Group et conduit à perdre le Ford.

Mais la technique utilisée, une saturation du nombre de missiles d'auto-defense, disponible m'interroge quant à la MN qui n'est pas réputée sur la quantité de silos sur ses frégates...

Ensuite la France n'est plus une grande puissance et maintenir un PA "consomme" une part plus importante des ressources de la MN.

[HK]

Il serait intéressant de comparer aux scénarios de la guerre froide quand les PA US devaient s’approcher des bastions Soviétiques pour des frappes contre le continent Russe. Pas sûr que le résultat serait très différent… avec un seul PA cela me semble suicidaire.

C’est d’ailleurs pour ça que la USN prévoyait toujours d’opérer avec 2 PA. 2x plus d’avions, 2x plus d’escorteurs, 2x plus de cibles pour l’ennemi… avec en plus la possibilité de créer une confusion tactique et de compliquer le ciblage en séparant les 2 PA (comme à Midway) d’une centaine de nautiques. Et puis ce n’était que pour des frappes courtes avec retrait immédiat.

Donc ce qui est bizarre dans ce scénario c’est qu’ils parlent d’un PA opérant seul, qui s’exposerait assez longtemps pour venir à court de munitions… c’est tellement peu crédible que cela ressemble presque à de la désinformation. À quel but? Histoire de justifier au public américain (et aux alliés asiatiques) pourquoi l’administration Trump compte lâcher Taïwan?

Modifié vendredi à 07:21 par HK

[BPCs]

Il y a 2 heures, HK a dit :

À quel but?

C'est une vraie question ! 

Pour aller dans ton sens, je me suis toujours dit qu'une étude emblématique de la Rand ayant démontré la supériorité du Bombardier lourd furtif sur les MdC avait été formatée pour justifier le lancement du programme B21.

Après, ol faudrait peut-être aller dans le détail de l'étude sur le Ford pour voir combien de missiles avaient effectivement nécessaires pour mettre le carrier group à sec.

Car de mémoire la dotation de missiles chinoise est très élevée. De sorte que l'usage d'un CG est déjà repoussée au-delà des portées des missiles court qur pattes.

Mais même comme cela la Chine avait à l'époque plusieurs centaines de DH-21... et il n'y avait pas l'emport de ce type de missiles qur les bombardiers ni les missiles hypersoniques.

donc je me demande si la Chine n'aurait pas les moyens de traiter plusieurs CG à la fois...

Et cette question du l'ombre de missiles nécessaire est cruciale pour un CG français, car vu le nombre de silos disponibles sur les frégates françaises, le seuil risque d'être atteint plus vite et donc accessible à une puissance moyenne type Iran ou Turquie  

[FATac]

De toutes manières, il faut bien considérer deux cas d'usage principaux des ponts plats modernes :

• un usage expéditionnaire, généralement dissymétrique en projection de puissance. On considère, traditionnellement, dans ce cas le porte-avion comme un outil de pression ou d'ajout de pression que l'on traite souvent comme étant hors d'atteinte des moyens adverses. Si l'on est sur un niveau d'activité aéronavale élevé, on n'est pas vraiment sur un spectre total de haute intensité. L'intensité est élevée en "attaque" et beaucoup plus limitée en "défense".
• un usage paritaire, face à une puissance de rang équivalent, où le porte-avion comme un outil d'égalisation des potentiels offensifs, et qui se trouve alors confronté au potentiel adverse, avec une obligation de mobiliser le potentiel défensif à un niveau élevé. On est alors dans un réel contexte de haute intensité du combat aéromaritime.

Si dans le premier cas, les pertes et les dommages sont difficilement envisageables et relèveraient davantage de défaillances ou de fautes, dans le second cas, la probabilité de pertes fait partie du "jeu" et doit nécessairement être acceptée comme contrepartie à l'engagement. Le nier, c'est ignorer la réalité.

[vincenzo]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Il serait intéressant de comparer aux scénarios de la guerre froide quand les PA US devaient s’approcher des bastions Soviétiques pour des frappes contre le continent Russe. Pas sûr que le résultat serait très différent… avec un seul PA cela me semble suicidaire.

C’est d’ailleurs pour ça que la USN prévoyait toujours d’opérer avec 2 PA. 2x plus d’avions, 2x plus d’escorteurs, 2x plus de cibles pour l’ennemi… avec en plus la possibilité de créer une confusion tactique et de compliquer le ciblage en séparant les 2 PA (comme à Midway) d’une centaine de nautiques. Et puis ce n’était que pour des frappes courtes avec retrait immédiat.

Donc ce qui est bizarre dans ce scénario c’est qu’ils parlent d’un PA opérant seul, qui s’exposerait assez longtemps pour venir à court de munitions… c’est tellement peu crédible que cela ressemble presque à de la désinformation. À quel but? Histoire de justifier au public américain (et aux alliés asiatiques) pourquoi l’administration Trump compte lâcher Taïwan?

Scenario de guerre froide : entre 4 et 5 carriers strike groupe pour survivre et attaquer Mer du Nord/Mer de Barents, j'avais posté un lien pour télécharger les wargames des années 80 fait par la navy pour le pacifique et l atlantique nord, mais je ne sais plus dans quel fil/partie du forum

[Ronfly]

Il sort ça d'où le Monsieur Prigent...  ;)

https://www.facebook.com/share/p/16V4GkZHik/

"....En principe le nouveau porte-avions français en 2035, portera le nom de Jeanne D'arc, mais d'ici là, le nom peut encore changer...il remplacera le porte-avions Charles De Gaulle. Le désign intégrera les dernières technologies dont les armes laser, l'intelligence artificielle et la communication de pointe..."

[pascal]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

https://www.armyrecognition.com/news/navy-news/2025/leaked-u-s-war-games-show-china-could-sink-uss-gerald-r-ford-carrier-in-potential-taiwan-conflict

Une vulnérabilité qui questionne quand même ? 

En haute intensité sur un affrontement symétrique 

Pourquoi dans un scénario de ce type un p-a serait il obligatoirement invulnérable ?  Le tout est d'en avoir suffisamment pour faire le job ...

Quel sera le prix a payer pour couler un porte-avions ?

Ne pas se poser ce genre de questions c'est apporter des réponses nécessairement biaisées...