Le successeur du CdG

[francois]

Puisque la revue stratégique ne veut pas d un deuxième porte avions, on peut peut-être se poser la question maintenant de l abandon de cette composante coûteuse pour faire du temps partiel dans une quinzaine d année et réfléchir aux alternatives....si les anglais avaient du catobar pour faire du tuilage avec notre unique Pa...mais ç est pas le cas...donc...pour moi l aéro est condamnée ( sauf si l Allemagne en prend un aussi mais ça rien n est moins sur)

Modifié le 22 octobre 2017 par francois

[g4lly]

23 minutes ago, francois said:

Puisque la revue stratégique ne veut pas d un deuxième porte avions, on peut peut-être se poser la question maintenant de l abandon de cette composante coûteuse pour faire du temps partiel dans une quinzaine d année et réfléchir aux alternatives....si les anglais avaient du catobar pour faire du tuilage avec notre unique Pa...mais ç est pas le cas...donc...pour moi l aéro est condamnée ( sauf si l Allemagne en prend un aussi mais ça rien n est moins sur)

Coûteuse? Pourquoi coûteuse? Du moins pourquoi plus coûteuse qu'une autre ... a ce rythme là toutes les "composantes" et on peut zapper à peu près tout ...

La revue stratégique ... elle à la même durée de vie que le gouvernement ... si on veut en changer c'est assez facile en fait.

[ARPA]

A ce que j'ai compris des résumé, la revue stratégique se contente d'acter qu'il n'y aura pas de PA2 à cours terme. Mais elle demande bien le lancement d'études pour assurer le renouvellement de notre aéronavale (donc pour un PA9 qui remplacera le CdG notre PA n°8 et la question reste posé pour le PA10, mais aussi pour l'aviation embarqué)

On va se retrouver à devoir remplacer le CdG ainsi que ses avions en peu de temps. La question du modèle de PA reste complètement ouverte. On pourrait décider de passer au STOVL (comme les autres européens) ou au STOBAR (comme l'Inde, l'autre grand utilisateur du Rafale) ou rester au CATOBAR (mais la question de la catapulte va se poser)

Dans les années 80, on a fait le choix de s'équiper d'une aéronavale CATOBAR sans vraiment se concerter avec les autres aéronavales européennes (ce qui a participer à bloquer la coopération sur le chasseur de nouvelle génération, nos besoins n'étant pas même). Pour la prochaine génération, on ferait peut-être bien de se concerter avec les autres pays (pas forcement européen) pour éviter d'avoir une aéronavale trop unique.

[francois]

La question du pa conditionne en fait le format de notre marine et de notre Ada et implique déjà de préparer un après rafale compatible ou pas porte avions. Les études de l après rafale vont commencer bientôt. Le libérer de la contrainte du catapultage est source d économie et des contraintes techniques en moins.. En clair,  profitons de cette décision pour redimensionner a terme nos forces: plus de ravitailleurs, de sna, voir même pourquoi pas un programme de Bombardier. J ai l impression que l on va encore s arrêter en chemin...ok pas de pa2, il faut aller jusqu'à au bout de cette décision... Une aéronavale crédible c est 2 ou c est 0...sinon c est du pur gaspillage... C est un peu moins de prestige, mais au moins c est rationnel...la marine veut plus de coques, l Ada plus de chasseurs et de ravitailleurs....allons y alors.

[mehari]

1 minute ago, ARPA said:

On va se retrouver à devoir remplacer le CdG ainsi que ses avions en peu de temps. La question du modèle de PA reste complètement ouverte. On pourrait décider de passer au STOVL (comme les autres européens) ou au STOBAR (comme l'Inde, l'autre grand utilisateur du Rafale) ou rester au CATOBAR (mais la question de la catapulte va se poser)

Est-ce qu'un Rafale pourrait décoler d'un porte-avion STOBAR (si les adaptations nécessaires sont faites) ou est-ce qu'il faudrait un appareil spécifique plus léger? Je sais que le Gripen serait capable (dans une version marine) de décoller depuis un STOBAR ou un CATOBAR mais je ne sais pas pour le Rafale.

Quand bien même ce serait possible, est-ce que d'éventuelles restrictions de masse imposée aux appareils ne rendraient-elles pas ces chasseurs moins capables en terme d'autonomie ou de potentiel d'emport d'armement? Autrement dit, est-ce qu'un Rafale M STOBAR pourrait partir d'un STOBAR avec 4/6 AASM 250 et 6 MICA (ou 4 MICA et 2 Meteor) ainsi que 3 fuel tanks et un pod Damocles/TALIOS comme c'est le cas actuellement ou est-ce qu'il y aurait un sacrifice (potentiellement important) à faire?

Sinon, est-ce que l'EMALS n'avait pas été considéré?

1 minute ago, ARPA said:

Dans les années 80, on a fait le choix de s'équiper d'une aéronavale CATOBAR sans vraiment se concerter avec les autres aéronavales européennes (ce qui a participer à bloquer la coopération sur le chasseur de nouvelle génération, nos besoins n'étant pas même). Pour la prochaine génération, on ferait peut-être bien de se concerter avec les autres pays (pas forcement européen) pour éviter d'avoir une aéronavale trop unique.

Le truc, c'est que les 2 autres aéronavales européennes (Italie et Espagne) ne semblent pas intéressées par de "larges" porte-avions comme le CdG. Le Cavour a un emport de 8 Harrier, le Trieste devrait être dans les mêmes eaux (10 je crois) et le Juan Carlos n'est pas seulement un (petit) porte-avion mais aussi un navire de guerre amphibie.

Bien sûr, en usant des bons arguments, il pourrait être possible de créer une version navale STOBAR de l'E-F-X et de convaincre l'Italie et l'Espagne de faire un E-CV équipé d'un STOBAR mais est-ce qu'un tel navire serait capable de lancer des E-2D (ou remplaçant) ou des UCAV?

 

Après, embrigader les Italiens et Espagnols dans un projet de PA européen pour remplacer les Juan Carlos I, CdG et Cavour paraît certes tentant mais ça pose une question:

• Est-ce que ces pays ont la volonté politique ou les moyens financiers de se doter d'un PA d'envergure similaire au CdG (sinon plus importante) et, si oui, est-ce que la France peut s'accommoder des éventuelles restrictions imposées par ces deux pays (pour les dites raisons politiques et financières)?

Sur ce coup, il sera peut-être plus intéressant pour la France de faire son PA seule. Il faut "simplement" qu'elle s'assure que ses partenaires comprennent bien l'intérêt pour elle et l'Europe d'avoir un PA et le chasseur d'aéronavale qui va avec.²

 

 

¹ C'est à prendre en compte: on parle ici du remplaçant du Charles de Gaulle voire même du remplaçant de celui-ci: ça pourrait être à l'horizon 2050.

² Mais même les Allemands ont passé suffisamment de temps à escorter le CdG pour savoir que vous aimez beaucoup votre PA.

[Bechar06]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

La question du modèle de PA reste complètement ouverte

2 ou 0 PA ... Seule La France et la GB ont une vocation mondiale en Europe ... C'est fort simple. Nos ZEE l'illustrent ou alors on y renonce ?   le PA a donc aussi une vocation de présence lourde worldwide  et le fait qu'on en ait qu'un est une anomalie ... depuis un renoncements "temporaire" ... Une flotte de ravitailleurs et de Chasseurs-surtout-Bombardiers n'a pas la même empreinte  car pas de permanence... Il y a des situations où la vitesse de passage ne rend pas "le service"    "du train de sénateur" d"un PA... avec son GAN

Question aussi de vocation de l'Europe: l'Italie et l'Espagne surtout a renoncé depuis longtemps à sa vocation mondiale;.. Et la GB ?  de renoncement en renoncement: jusqu'où ira t elle ? 

[ARPA]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'un Rafale pourrait décoler d'un porte-avion STOBAR (si les adaptations nécessaires sont faites) ou est-ce qu'il faudrait un appareil spécifique plus léger? Je sais que le Gripen serait capable (dans une version marine) de décoller depuis un STOBAR ou un CATOBAR mais je ne sais pas pour le Rafale.

Quand bien même ce serait possible, est-ce que d'éventuelles restrictions de masse imposée aux appareils ne rendraient-elles pas ces chasseurs moins capables en terme d'autonomie ou de potentiel d'emport d'armement? Autrement dit, est-ce qu'un Rafale M STOBAR pourrait partir d'un STOBAR avec 4/6 AASM 250 et 6 MICA (ou 4 MICA et 2 Meteor) ainsi que 3 fuel tanks et un pod Damocles/TALIOS comme c'est le cas actuellement ou est-ce qu'il y aurait un sacrifice (potentiellement important) à faire?

Sinon, est-ce que l'EMALS n'avait pas été considéré?

Les avions de chasse sont de plus en plus puissant et ont un rapport puissance/poids de plus en plus élevé. Une des conséquences de leur maniabilité à basse vitesse et de leur capacité d'accélérations (critères indispensables pour faire un bon chasseur/intercepteur) est que la distance de décollage se trouve de plus en plus réduite. Si on part en plus d'un navire qui va à une vitesse de 30 kts, la distance de décollage devient très vite compatible avec un PA.

Le Rafale serait déjà compatible STOBAR et d'ici le remplacement du CdG, il devrait recevoir un M88 un peu gonflé. Il n'y aurait pas de problème actuellement et ça devrait encore s'améliorer.

Pour les EMALS... il s'agit d'une technologie expérimentale américaines. Ils ont accepté de nous vendre des C13-3, mais ce n'est pas garanti qu'ils (Trump & co ?) acceptent de nous livrer des EMALS.

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Le truc, c'est que les 2 autres aéronavales européennes (Italie et Espagne) ne semblent pas intéressées par de "larges" porte-avions comme le CdG. Le Cavour a un emport de 8 Harrier, le Trieste devrait être dans les mêmes eaux (10 je crois) et le Juan Carlos n'est pas seulement un (petit) porte-avion mais aussi un navire de guerre amphibie.

Bien sûr, en usant des bons arguments, il pourrait être possible de créer une version navale STOBAR de l'E-F-X et de convaincre l'Italie et l'Espagne de faire un E-CV équipé d'un STOBAR mais est-ce qu'un tel navire serait capable de lancer des E-2D (ou remplaçant) ou des UCAV?

La question aurait du se poser en 1986. A cette époque, la France aurait très bien pu se décider pour des SuperHarrier. Sinon il aurait été possible d'essayer de convaincre les anglais (donc une aéronavale au moins aussi importante que la notre) et éventuellement les espagnols pour un petit CATOBAR. Pour l'Espagne un unique catobar aurait suffit vu que l'entraînement aurait pu se faire sur les 4 autres PA européen.

A cette époque, l'Italie n'avait pas d'aéronavale, le Juan Carlos n'était pas encore envisagé et la France se contentait des Alizée et devait plus envisager de s'équiper de "Cougar Horizon navalisé" que d'E2C.

il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

2 ou 0 PA ... Seule La France et la GB ont une vocation mondiale en Europe ... C'est fort simple. Nos ZEE l'illustrent ou alors on y renonce ?   le PA a donc aussi une vocation de présence lourde worldwide  et le fait qu'on en ait qu'un est une anomalie ... depuis un renoncements "temporaire" ... Une flotte de ravitailleurs et de Chasseurs-surtout-Bombardiers n'a pas la même empreinte  car pas de permanence... Il y a des situations où la vitesse de passage ne rend pas "le service"    "du train de sénateur" d"un PA... avec son GAN

Question aussi de vocation de l'Europe: l'Italie et l'Espagne surtout a renoncé depuis longtemps à sa vocation mondiale;.. Et la GB ?  de renoncement en renoncement: jusqu'où ira t elle ? 

Personnellement, je ne trouve pas si absurde que ça de n'avoir qu'un PA. C'est vrai qu'on ne l'a pas tout le temps, mais quand on l'a, on a une force de frappe incomparable. Financièrement l'achat d'un second PA permet de mieux "rentabiliser" le reste du GAN (avions, navire d'escorte ou ravitailleurs ...) pendant 20% du temps mais vu que ça coûte plus cher, on a pas forcement une meilleure rentabilité à l'euro dépensé. Si pour le même budget on doit se doter de PA plus petits, on risque d'avoir un PA trop petit qui ne nous permet pas d'être aussi crédible qu'avec un gros. En cas de conflit "national", le PA immédiatement disponible n'est pas forcement beaucoup plus efficace que celui qui le sera dans 6 mois. S'il faut récupérer la nouvelle calédonie d'une invasion chinoise (simple exemple pas forcément crédible) je préfère qu'on y aille dans un an avec le CdG et ses 30 Rafale que dans 3 mois avec un petit PA équipé d'une vingtaine de chasseurs.

[francois]

La question de la taille critique face à un ennemi comme la Chine se pose alors... Notre unique porte avion  ne pèsera pas lourd et sera une cible prioritaire. Même 30 rafale n apporte pas un volume de feu nécessaire dans ce genre de mission. Nos zee méritent plutôt une surveillance et une présence plus musclée ( prévention/ dissuasion) remise en cause aussi parce que le joyau de la couronne CDG+ rafale+ e2c nous coûtent un bras et donne une marine déséquilibrée. Le salut de l aéro sera je pense dans une mutualisation plus poussée européenne ( genre pa france / escorte européen) encore faut il que l on progresse fortement dans cet objectif politique commun...en attendant on veut tout faire mais à l état echantillonnaire

[Bechar06]

il y a 3 minutes, francois a dit :

La question de la taille critique face à un ennemi comme la Chine se pose alors... Notre unique porte avion  ne pèsera pas lourd et sera une cible prioritaire

Ne pas oublier que ce PA et ses avions sont capables de l'ASMP-A !

[francois]

Oui mais la c fin de partie pour tout le monde...

[true_cricket]

Envahir la Chine seule ne fait pas partie des plans stratégiques français...

[HK]

@ARPA 

Quote

Personnellement, je ne trouve pas si absurde que ça de n'avoir qu'un PA. C'est vrai qu'on ne l'a pas tout le temps, mais quand on l'a, on a une force de frappe incomparable. »

+1 Le coût du PA lui-même est d’ailleurs minimal... c’est à peine 0.5% du budget équipement sur 40 ans, rénovation à mi vie comprise, alors que ça représente 50% de notre force de frappe en cas de crise type Libye, Afghanistan, Syrie etc.

Le reste du GAN est à double usage (frégates, Rafale) et nous les utiliserions avec ou sans PA. Faut pas les comptabiliser dans le coût du PA.

Tout ça pour une dispo de 60% du temps, voir 80% hors IPER... ce qui n’est pas mal.

Bref avant de couler notre unique PA ou de parler de PA2, parlons d’abord de comment boucher les trous de raquette de façon plus efficace lors des indisponibilités... Et la surprise! On découvre qu’il y a tout un panel de solutions plus ou moins satisfaisantes à court terme: alliés Européens, SCALP naval, BPC + Tigre ALAT, Rafale + ravitailleurs, à long terme drones SCAF etc...

Pour moi l’important est donc de garder un panel de moyens complémentaires. PA, BPC, SCALP, ravitailleurs, drones. Les argumentaires noir & blanc genre « zéro PA » ou « PA2 à tout prix » reflètent trop souvent les guerres de clocher qu’une réflexion militaire réelle.

 

 

 

Modifié le 22 octobre 2017 par HK

[ARPA]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Envahir la Chine seule ne fait pas partie des plans stratégiques français...

Dans mon exemple (purement fictif) je ne parle que de reprendre une île qui aurait été envahi par la Chine. Dans cette situation, on se contente d'affronter le GAN chinois puis d'affronter les quelques chasseurs chinois qui seront déployés sur cette île.

Je ne suis pas sûr que la Chine soit sûre de pouvoir envahir puis conserver une de nos îles. Même si on n'a pas le soutien des USA, on reste assez dangereux.

[Henri K.]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Envahir la Chine seule ne fait pas partie des plans stratégiques français...

Ça l'est avec l'OTAN et les vassaux des Etats Unis dans le Pacifique ? 

Je peux enfin sortir les popcorns et mon verre de Sky ?

Henri K.

[Bouzino]

Je suis sur la même ligne que François et propose de compléter le titre du topic "coulons le PA2.... et vendons le PA1".

Je sais que ce n'est pas politiquement correct de le dire comme ça mais force est de constater que même les plus fan du PA n'ont eu de cesse de répéter qu'il en fallait au moins 2 pour que le dispositif soit cohérent.

 

Qu faire avec ces économies ? Perso j'irais sur une "croisiérisation" de nos 3 bpc (via mdc naval, aster 30...) avec, pour le coup, un dispositif avec permanence opérationnelle et redondance   

[g4lly]

Costa BPC? Ca au moins ça rapportera des sous, avec la plus grande piscine d'eau de mer de toute la flotte Costa ... piscine a vague... terrain de foot voir piste d'athélisme. Un immense gymnase. Un hôpital au top. Un piste pour hélicoptère. Des promène couillon en veux tu en voilà ... Une salle informatique géante pour faire du skype avec ses amis. Y a plus qu'a mettre les machine a sous dans le hangar hélico et on a une BPC croisiérisé au top. Trois croisiere de concert a raison de 750 places a 1000€ chaque ... ça fait dans les 2 250 000€ par semaine minimum.

Si on transformait le CDG en casino flottant ... on pourrait faire encore plus. En plus un casino nucléaire ca aurait la classe!

6 hours ago, Henri K. said:

Je peux enfin sortir les popcorns et mon verre de Sky ?

Salés ou sucrés?

[Bouzino]

Vous avez oublié ça...

http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/une-entreprise-colombienne-propose-une-croisiere-comprenant-alcool-et-sexe-prostituee-cartahegene-good-girls-company-sexe-orgie-drogue-alcool-video

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Bouzino a dit :

Qu faire avec ces économies ? Perso j'irais sur une "croisiérisation" de nos 3 bpc (via mdc naval, aster 30...) avec, pour le coup, un dispositif avec permanence opérationnelle et redondance

Sans support PA, même pas profil bas genre brit ou Italiens, tu peux mettre les BPC à la ferraille, enfin ça servira de promène couillon ou de  transport logistique. 

[Bouzino]

La conception géométrique compte, bien sûr... Mais de nos jours, il me semblait que c'était secondaire par rapport aux systèmes d'armes embarquées et à leur intégration....

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Bouzino a dit :

La conception géométrique compte, bien sûr... Mais de nos jours, il me semblait que c'était secondaire par rapport aux systèmes d'armes embarquées et à leur intégration....

Qu'est-ce que t'entends par "conception géométrique" ? 

[Bouzino]

C'est vous qui me parlez de "profil bas"...

[ARMEN56]

il y a 40 minutes, Bouzino a dit :

Mais de nos jours, il me semblait que c'était secondaire par rapport aux systèmes d'armes embarquées et à leur intégration....

Ca toujours été le cas , la coque qui reçoit le système de combat doit être «  militarisée » ou conçu selon le corpus normatif ad hoc

Au dessus et sous la surface le navire doit être discret , détecter , attaquer , se défendre , prendre  des coups et se relever …..etc  bref bosser en zone de crise accompagné  ou non .

Or les BPC n’ont pas été conçus dans cette optique là , ils sont faiblement  militarisés ( avia , mines , autodéfense )  ce qui n’enlève rien à toutes leurs qualités par ailleurs .

 

[Bouzino]

Est-ce-que l'ajout de systèmes d'armes ad-hoc (sans prendre en compte la contrainte prix) pourrait leur donner une vraie valeur combattante ou est-ce-que leur géométrie les condamne pour toujours ?

Concernant l'asm : c'est trop tard pour unsonar de coque, mais pas pour un sonar embarqué et encore moins pour des sonars aéroportés...

Concernant l'AA : il y a t-il une impossibilité technique à mettre un batterie de aster 30 sur le pont ?

Concernant l'antinav : des batteries cotières de mm40 ne pourraient-elles pas prendre place sur le pont ?

Concernant le mer-sol : mettre des scalp dans des container (genre tel) qui prendraient place sur le pont serait hors de portée d'un pays comme la France ??

Modifié le 23 octobre 2017 par Bouzino

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Bouzino a dit :

C'est vous qui me parlez de "profil bas"...

Je me référais aux porte avions "profil bas", c'est-à-dire les porte-avions embarquant des ADAC, aux rôles plus limités, comparés aux PA US ou au nôtre. Dit autrement, en absence de couverture aérienne, fut-elle à minima, on peut oublier les opérations amphibies et par voie de conséquence l'utilité d'une navire amphibie devient plus que discutable, surtout que, contrairement aux autres nations, nôtre artillerie embarquée est faible; en partie par ce que l'on compte sur la puissance de feu du PA. 

Enfin, le BPC pourra toujours servir pour la Jeanne, évacuer des ressortissants en milieu permissif et bien sur de transport logistique ou humanitaire.

[g4lly]

33 minutes ago, Bouzino said:

Est-ce-que l'ajout de systèmes d'armes ad-hoc (sans prendre en compte la contrainte prix) pourrait leur donner une vraie valeur combattante ou est-ce-que leur géométrie les condamne pour toujours ?

Comme l'explique Armen les BPC par leur architecture les condamne a beaucoup de chose sur le plan offensif. Mais ce n'est pas très original pour un navire conçu pour être utilisé dans un environnement soit déjà apaisé soit largement défendu par d'autre unité.

C'est pas un probleme d'armement, c'est le flotteur lui même, sa motorisation, sa structure etc.

Après on peut prendre des risque comme en Libye ou l'endurance modeste des hélicos a conduit les BPC a s'approcher treeeeees proche des côtes. De toute façon comme on prenait déjà d'énorme risque en envoyant les Gazelle au charbon ... les marins pouvaient bien en prendre un peu aussi.