Le successeur du CdG

[pascal]

Le PA-2 CVF était prévu pour une vitesse entre 24 et 25 kn; ce qui ne posait aucun souci avec des C13 de 90 mètres qui peuvent lancer 36 tonnes avec une vitesse de 150 kn en sortie de sabot.

Aux Malouines la force Corporate évoluait à une vingtaine de kn ...

Les premiers super carriers étaient calibrés pour 33 kn (voir un poil plus pour l'Enterprise) en début de carrière avec une puissance propulsive de 280 000 cv qui est demeurée la valeur cible jusqu'à aujourd'hui sauf qu'avec la prise de poids de génération en génération on est passé à 30/31 kn carène propre (au bout de 6 mois de déploiement il doit y avoir un peu de perte).

Les LHA-6 de la classe America qui sont prévus pour embarquer une palanquée de F-35 B pour jouer le rôle de p-a dans les "soft zones" ont une Vmax de 22 kn ce qui ne semble pas choquer grand monde

[FATac]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

(au bout de 6 mois de déploiement il doit y avoir un peu de perte).

Le fameux coefficient de berniques.

Un de mes anciens collègues, recruté ensuite à Lorient par DCN Ingénierie, spécialiste structures navales, voileux amateur et accessoirement autoconstructeur de son embarcation, avait une excellente formule empirique pour l'estimer.

[Scarabé]

Lecornu a le mérite d être claire 

 

Dans la future Loi de programmation militaire 2024-2030, adoptée hier à l'Assemblée nationale, figure un amendement qui prévoit le lancement d’études de coûts sur la construction d’un éventuel second successeur au Charles de Gaulle, en plus du futur porte-avions de nouvelle génération (PANG).

Si l'optimisme avait gagné beaucoup de spécialistes, le ministre des Armées a joué la carte de l'honnêteté sur la probabilité de voir deux porte-avions à l'horizon 2040.

Un sistership à 5 milliards ?

Ainsi, dans une audition au Sénat ce mercredi 7 juin, Sébastien Lecornu a évoqué ces études de coûts : " cela ne veut pas dire que l’on en veut un deuxième. Je pense qu’on n’est pas capable de le payer pour être très clair."

Il poursuit : "Ce n’est pas parce qu’on demande le prix qu’on sait se le payer. C’est le principe du devis. " 

https://www.varmatin.com/marine/deux-successeurss-pour-le-charles-de-gaulle-difficile-selon-le-ministre-des-armees-853226?utm_content=photo&utm_term=defenseetmarine&utm_campaign=twitter&utm_source=nonli&utm_medium=Social media

[BPCs]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Un sistership à 5 milliards ?

Logique puisque le PANG est maintenant à 10 M€ ... En espérant qu'il ne sera pas en hausse (dixit le ministre)

Citation

Pour le moment, le coût du PANG, aux dires de M. Lecornu, est estimé à environ 10 milliards d’euros. Mais « ce sont les travaux qui vont être menés dans les dix-huit mois qui viennent qui permettront d’affiner les sommes, qui, je l’espère, ne seront pas en hausse », a-t-il précisé.

 

[wagdoox]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Logique puisque le PANG est maintenant à 10 M€ ... En espérant qu'il ne sera pas en hausse (dixit le ministre)

 

Sauf qu’encore une fois tu parles sans savoir. On parle du bateau? Ou du bateau + infrastructure? Et tu peux rajouter plein de questions dans le meme genre. 

[wagdoox]

il y a 27 minutes, Scarabé a dit :

Lecornu a le mérite d être claire 

 

Il y a rien de clair chez lui et en meme temps. On va attendre de voir. 

[Salverius]

il y a 48 minutes, Scarabé a dit :

Lecornu a le mérite d être clair

Allez M. Le Ministre, encore un peu de courage pour assurer la permanence opérationnelle de la Marine française.

Inspirez-vous de la Marine Indienne et lancez une étude pour la construction d'un porte-avions STOBAR de 260 mètres de long et 35.000 tonnes à pleine charge. Mettez y un K22 pour le soutien de la filière nucléaire.

Et voyons si ce coup-ci c'est finançable. 

[herciv]

Moi quand je demande un devis puis un second c'est que j'ai une idée derrière la tête. Je dis çà, je dis rien ...

[Hirondelle]

il y a 38 minutes, wagdoox a dit :

Sauf qu’encore une fois tu parles sans savoir. On parle du bateau? Ou du bateau + infrastructure? Et tu peux rajouter plein de questions dans le meme genre. 

´tain, l’amabilité… 

Comme ça ça marche aussi parfaitement.

Citation

On parle du bateau? Ou du bateau + infrastructure? Et tu peux rajouter plein de questions dans le meme genre.

Mais c’est déjà dit : ds 18 mois, si Dieu nous prête vie.

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Le fameux coefficient de berniques.

Un de mes anciens collègues, recruté ensuite à Lorient par DCN Ingénierie, spécialiste structures navales, voileux amateur et accessoirement autoconstructeur de son embarcation, avait une excellente formule empirique pour l'estimer.

Bernique c’est bien l’appellation du pêcheur à pieds local...

Dans les faits on a un peu de tout en macro-salissures , tiens ici un faciès « hippy sur les chemins de Katmandou »….que c’est moche !  

j'adore la légende

Révélation

 

Des vieilleries

https://darchive.mblwhoilibrary.org/server/api/core/bitstreams/fd05aa9c-ffc1-5cd6-9063-15aef15bb4e3/content

A signaler qu’en ces années pré WW2, l’USN testait déjà sur l’U.S.S. Augusta  du coating plastic pour retarder les échéances bassin voir figure 1

https://darchive.mblwhoilibrary.org/server/api/core/bitstreams/34ab317f-fcfb-5c7f-863f-7639882250e3/content

 Aujourd’hui on a peinture silicones et  des robots pour brosser  carènes et hélices à quai

A ce propos , une étude collégiale réalisée sur le CdG

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Sauf qu’encore une fois tu parles sans savoir. On parle du bateau? Ou du bateau + infrastructure? Et tu peux rajouter plein de questions dans le meme genre. 

On tique justement quand le Mindef parle du "PANG" à  ce tarif, car il est sensé avoir été  confronté aux coûts des différents programmes lors de la construction de la LPM... et capable de faire la différence entre le programme et les coûts annexes

Et on n'est pas totalement surpris car on partait d'estimation initiale à 5 M€... et les programmes mili ne vont pas habituellement vers une diminution.

Mais quand même de 5 à 10 M€ !

Et je ne pense pas que cela soit très porteur de balancer une somme qui inclurait le coût d'infrastructures fixes, qu'on oublie habituellement de rajouter en public...

Sauf à  considérer que, comme le dit @herciv on a une idée derrière la tête 

Mais effectivement attendons d'avoir une enveloppe plus précise ...

[Ardachès]

… Bon, en attendant notre PANG, y'a les Coréens qui nous montrent le chemin  (Tremble Amérique !)

[wagdoox]

Il y a 19 heures, Hirondelle a dit :

´tain, l’amabilité… 

Comme ça ça marche aussi parfaitement.

C'était pas dit comme ca... 
"ON en sait rien" dsl @BPCs

[wagdoox]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Et je ne pense pas que cela soit très porteur de balancer une somme qui inclurait le coût d'infrastructures fixes, qu'on oublie habituellement de rajouter en public...

Sauf à  considérer que, comme le dit @herciv on a une idée derrière la tête 

Parce que c'est habituel de parlait de 100 milliards pour le SCAF en sachant pertinemment que la très vaste majorité des gens vont comprendre NGF? 
pour le F3R et F4 d'inclure, le dev et intégration de munitions ? 
Ils ont une stratégie de com, "on fait beaucoup mais qu'est ce que ca coute cher donc on reste raisonnable" le tout en vendant du rafale sans le remplacer (les chiffres de rafale en ligne en 2030 ne mentent pas eux et les 185 ne seront absolument pas au rendez-vous). 

Sur le minidef j'ai jamais vu une LPM aussi brouillonne. 

Enfin, il peut aussi comprendre "impossible de financer le PANG 2 sur la LPM 24-30" ce qui laisse une ouverture sur celle d'après. 
Il y a aussi une revoyure en 27, l'inflation va baisser fortement dès l'an prochain, ce qui devrait laisser des marges. 

A voir
 

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Ardachès a dit :

… Bon, en attendant notre PANG, y'a les Coréens qui nous montrent le chemin  (Tremble Amérique !)

porte avions impériale

[ARPA]

Il y a 20 heures, Salverius a dit :

Allez M. Le Ministre, encore un peu de courage pour assurer la permanence opérationnelle de la Marine française.

Inspirez-vous de la Marine Indienne et lancez une étude pour la construction d'un porte-avions STOBAR de 260 mètres de long et 35.000 tonnes à pleine charge. Mettez y un K22 pour le soutien de la filière nucléaire.

Et voyons si ce coup-ci c'est finançable. 

Suivant le coût des brins d'arrêt, une solution pourrait être d'avoir les remplaçants des PHA capable d'opérer des avions STOBAR. Cela correspondrait à des BPE équipés d'une piste oblique avec brins d'arrêt.

En complément du PANG et pour assurer un minimum de permanence, ce serait cohérent.

[gianks]

Cette suggestion peut avoir des partisans au-delà des Alpes (pour vous).
A terme un porte-avions STOBAR pourrait être le point de rencontre opérationnel entre  MN qui auraient un complément inférieur au PANG, et une évolution pour MMI qui pourrait dépasser les limites du STOVL.
Il faut dire que l'Italie a apporté une contribution importante à la conception du nouveau porte-avions STOBAR indien.

Modifié le 9 juin 2023 par gianks

[ARPA]

J'ai du mal à imaginer les italiens passer sur STOBAR. S'il fallait compter sur un européen, je miserais plus sur l'Espagne. Ils ne sont pas passés sur le STOVL F-35B donc il n'est pas complètement exclu qu'ils passent sur STOBAR (NGF et peut-être du Rafale M d'intérim)

[Patrick]

Il y a 11 heures, Ardachès a dit :

… Bon, en attendant notre PANG, y'a les Coréens qui nous montrent le chemin  (Tremble Amérique !)

Arasaka c'est une corpo' japonaise dans le lore de Cyberpunk 2020... 

Modifié le 9 juin 2023 par Patrick

[HK]

22 minutes ago, ARPA said:

J'ai du mal à imaginer les italiens passer sur STOBAR. S'il fallait compter sur un européen, je miserais plus sur l'Espagne. Ils ne sont pas passés sur le STOVL F-35B donc il n'est pas complètement exclu qu'ils passent sur STOBAR (NGF et peut-être du Rafale M d'intérim)

C’est une belle idée d’imaginer une escadre de porte avions méditerranéenne, avec 3 PA moyens… un pour chaque pays.

A la limite si l’Espagne et l’Italie veulent commencer avec du STOVL (F-35B) et juste des réserves pour rajouter des brins, pourquoi pas. Coût disons €1.5 milliards… à voir si on pourrait réutiliser les brins du CdG.

On pourrait viser comme échéance le remplacement du Cavour, BPE Juan Carlos et des PHA Mistral, soit vers 2040+… pas pour tout de suite donc.

[Titus K]

@gianks avait deja publié un graphique si je me souviens bien qui sous entendait que la MM avait deja comme idée de construire un nouveau PA en + du Cavour et trieste 
De memoire c'était écrit "new carrier CVL VSTOL" et aussi "2+1"

Mais avec ou sans capacité amphibie ? 

Bon je rêverais aussi d'un petit flatdeck en mer du nord mais mon plat pays a définitivement dit adieu leurs ambitions globales ...

Modifié le 10 juin 2023 par Titus K
typo

[Salverius]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Cette suggestion peut avoir des partisans au-delà des Alpes (pour vous).
A terme un porte-avions STOBAR pourrait être le point de rencontre opérationnel entre  MN qui auraient un complément inférieur au PANG, et une évolution pour MMI qui pourrait dépasser les limites du STOVL.
Il faut dire que l'Italie a apporté une contribution importante à la conception du nouveau porte-avions STOBAR indien.

Ce serait un beau projet qui:

• Renforcerait la défense européenne tout en proposant une solution indépendante des US
• Permettrait à la France d'assurer une permanence opérationnelle sans absorber la plus grande partie du budget de la Marine

[cicsers]

Si l’avenir de l’aéronavale française c’est le NGF je vois mal comment le faire opérer d’un STOBAR que j’imagine d’un gabarit inférieur au CdG.

 

[gianks]

Pas nécessairement.
L'hypothèse qui est faite pour l'éventuel troisième PA italien dont il y a des rumeurs est celle de dériver sa conception de celle du LHD Trieste pour obtenir un navire de 45 000 ÷ 50 000 tonnes.

Nave Trieste: 38000 tonnes, longueur 245 m, largeur 47 m mais c'est un LHD
Nave Cavour: 30 000 tonnes, longueur 244 m largeur 51 (avec l'ascenseur latéral ouvert et pont oblique manquant).

Si l'on considère le STOBAR Vikrant comme "exemple" (vu les essais avec le Rafale) 40 000 tonnes, longueur 262 m, largeur 60 m.

Le "propriétaire" des Rafale : Charles de Gaulle, 42 500 tonnes, longueur 262 m, largeur 64 m

C'est une comparaison décidément simple, mais dimensionnellement quelque chose de similaire ou même un peu plus grand que le CdG pourrait en sortir. Même en tenant compte d'une architecture générale qui n'aurait pas la contrainte de la présence de catapultes

[cicsers]

Le concept est certes intéressant @gianks . Un STOBAR au design partagé avec l’Italie, opérant des Rafale, permettant grâce aux économies réalisées d’assurer une permanence aéronavale en cas d’indisponibilité du PANG. Oui pourquoi pas…Mais comme le précise @HK c’est au moment du remplacement des PHA que se posera la question des définitions techniques de leur(s) successeur(s). Or cela nous amène à l’horizon 2040, minimum, et je ne suis pas certain qu’à ce moment là il soit pertinent de dimensionner un bâtiment STOBAR pour opérer des Rafale à bout de potentiel.