Le successeur du CdG

[pascal]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

mais elles sont exacerbées par les choix opérées par la Marine

Erreur, il n'y a jamais assez de bras quand on est sur de l'intensif ou en cas d'avarie de combat ... voir le Cole ou le Stark sur cette dernière on a pu sauver le bâtiment en faisant monter à bord des équipes de sécurité d'autres navires. Les automates ne font pas tout.

Pour un porte-avions, en période de haute intensité les équipes pont d'envol qui travaillent jour et nuit dorment 4 h par jour ... 600 c'est un minimum et encore.

Les Américains embarquent 2500 à 3000 personnels flottilles pour 70 aéronaefs moyennant quoi le Nimitz peut sur 5 jours exploser les compteurs des sorties (exercice documenté de 1997 durant lequel son CAW réalisa 180/200 sorties jours).

Ce n'est pas une lubie de la Marine c'est une nécessité, on a été obligé d'augmenter les équipages FREMM et PHA par rapport aux chiffres de départ.

Avec 500 gusses à bord un Izumo ne risque pas de s'inscrire dans la durée ... mais vu leur pyramide des ages et le peu d’intérêt porté par la jeunesse japonaise aux question de défense ils ne peuvent pas faire autrement.

[mudrets]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Erreur, il n'y a jamais assez de bras quand on est sur de l'intensif ou en cas d'avarie de combat ... voir le Cole ou le Stark sur cette dernière on a pu sauver le bâtiment en faisant monter à bord des équipes de sécurité d'autres navires. Les automates ne font pas tout.

C'est aussi une des leçons tirées de l'incendie du Duguay Trouin avec l'usure physique (respiration d'air chaud) des équipes d'intervention

[Scarabé]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Les Américains embarquent 2500 à 3000 personnels flottilles pour 70 aéronaefs moyennant quoi le Nimitz peut sur 5 jours exploser les compteurs des sorties (exercice documenté de 1997 durant lequel son CAW réalisa 180/200 sorties jours).

 

Le nombre d'avions sur les PA US est en forte baisse aujourd'hui la fourchette d'aeronefs à bord se situe entre 40 et 50 avions.  

Idem sur le CDG le nombre ideal de rafales et de 18 + 2 ED2 et 3 hélico. 

Pour le future déploiment dans le Pacifique aprés la revue naval de 2024 Le CDG devrait avoir un nombre limité d'avion du style 12 Rafales F4  par contre le nombre d'helico serait plus important avec 2 Caracals de l'armée de l'air pour la Resco, 2 NH Marine, et 2 Dauphins pedro.    

 

[Scarabé]

il y a 19 minutes, mudrets a dit :

C'est aussi une des leçons tirées de l'incendie du Duguay Trouin avec l'usure physique (respiration d'air chaud) des équipes d'intervention

Alors qu’elle naviguait au nord-ouest de La Réunion, la frégate de surveillance Nivôse a été victime, dans la nuit du 29 au 30 septembre, d’un grave incendie qui s’est déclaré dans les machines. Dans des conditions très difficiles, de nuit, sans lumière et avec des coursives enfumées, l’équipage a combattu le feu, qui a progressé jusqu’au PC propulsion. Privé d’énergie, le Nivôse a reçu l’aide de l’autre frégate de ce type basée à La Réunion qui, par chance, se trouvait dans la même zone. En attendant de rallier son sistership, le Floréal a d’abord dépêché son hélicoptère, chargé d’apporter du matériel d’appoint à l’équipage du Nivôse. Au terme d’un combat exténuant contre l’incendie, les marins sont parvenus, au bout de plusieurs heures précise-t-on à l'état-major de la marine, à maîtriser le sinistre et mettre leur bâtiment en sécurité. Ayant perdu sa capacité de manœuvre, la frégate a d’abord été remorquée par le Floréal, le convoi mettant le cap sur La Réunion. Puis, une fois à proximité de l’île, le Nivôse a été pris en charge par le Bougainville, un remorqueur portuaire de Boluda, qui a ramené le bâtiment jusqu’à la base navale de Port des Galets, où il est arrivé hier matin. Des expertises sont en cours afin de déterminer les causes de l’incendie, l’ampleur des dégâts et donc l’importance des travaux nécessaires à la remise en état de la frégate.   

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-fregate-nivose-serieusement-endommagee-par-un-incendie

[Salverius]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Avec 500 gusses à bord un Izumo ne risque pas de s'inscrire dans la durée ... mais vu leur pyramide des ages et le peu d’intérêt porté par la jeunesse japonaise aux question de défense ils ne peuvent pas faire autrement.

Les japonais ne sont pas complètement idiots. Quand j'ai annoncé le chiffre de 500, c'est hors personnel du GAE. Il y a plus de 900 places à bord de l'Izumo, de quoi s'adapter "au grès des circonstances", c'est à dire quand il accueillera 12 F-35 B. Il devrait alors remonter à un équipage de 800 personnes environ , ce qui représente quand même 2 à 3 fois moins de personnel que sur le Clemenceau.

Je n'ai pas dit que le nombre de marins annoncé pour le PANG était trop élevé. Pour un navire de cette taille, c'est un nombre tout à fait crédible, même en intégrant l'automatisation. Comment oublier que l'USS Gerald Ford embarque un équipage de près de 4.600 personnes?

Il faut quand même rappelé qu'à l'époque du Clemenceau, une frégate classe Tourville comptait un équipage de 300 marins et une classe Suffren en comptait 360.

Sur les FREMM, nous sommes descendus à 110 marins, soit à peine un tiers des effectifs des années 60. Ce chiffre est sans doute trop bas pour être compatible avec la haute intensité. Toutefois, ce n'est pas non plus nécessaire de revenir à 300. 

 

[pascal]

il y a 21 minutes, Salverius a dit :

Les japonais ne sont pas complètement idiots

Non ils sont contraints ... c'est presque pire.

La question du recrutement pour des postes à la mer est un point essentiel aujourd'hui. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un jeune homme rameur de mon club d'aviron engagé dans la Marine qui a embarqué sur un A69 et qui ambitionne désormais de repartir sur un frégate ... mais pas sur le CdG trop gros trop déshumanisé. Il témoigne aussi du peu d'engouement d'une forte proportion d'engagés pour les postes à la mer synonymes de longs déploiements loin de la famille et du confort domestique.

Je me souviens avoir discuté il y a longtemps avec un ancien des BDC qui me disait exactement la même chose; l'embarquement sur les petites unités ou l'esprit de corps était omniprésent était souvent plébiscité.

Autre difficulté le niveau de formation requis pour servir sur les bâtiments modernes ... un autre soucis ... cela explique aussi le nombre de matafs sur les CVN, chaque gusse rempli une tache précise parce que tout simplement souvent il ne faut pas trop en demander. Mais en cas de coup dur ça fait toujours une paire de bras supplémentaire.

Bref pour les Marines aujourd'hui il faut jongler entre la masse salariale, l'efficacité opérationnelle et le niveau de recrutement

exercice complexe

[R force]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Non ils sont contraints ... c'est presque pire.

La question du recrutement pour des postes à la mer est un point essentiel aujourd'hui. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un jeune homme rameur de mon club d'aviron engagé dans la Marine qui a embarqué sur un A69 et qui ambitionne désormais de repartir sur un frégate ... mais pas sur le CdG trop gros trop déshumanisé. Il témoigne aussi du peu d'engouement d'une forte proportion d'engagés pour les postes à la mer synonymes de longs déploiements loin de la famille et du confort domestique.

Je me souviens avoir discuté il y a longtemps avec un ancien des BDC qui me disait exactement la même chose; l'embarquement sur les petites unités ou l'esprit de corps était omniprésent était souvent plébiscité.

Autre difficulté le niveau de formation requis pour servir sur les bâtiments modernes ... un autre soucis ... cela explique aussi le nombre de matafs sur les CVN, chaque gusse rempli une tache précise parce que tout simplement souvent il ne faut pas trop en demander. Mais en cas de coup dur ça fait toujours une paire de bras supplémentaire.

Bref pour les Marines aujourd'hui il faut jongler entre la masse salariale, l'efficacité opérationnelle et le niveau de recrutement

exercice complexe

Nos amis américains avec des carriers embarquant 5000 pax doivent vivre pire alors.

[KnewEdge]

D'ailleurs, quand en France on avait deux porte-avions, nous n'avions pas deux équipages complets je crois. Combien les US ont-ils d'équipages complets pour leurs porte-avions? Autant que de carrier air wing (9)?

[R force]

il y a 27 minutes, KnewEdge a dit :

D'ailleurs, quand en France on avait deux porte-avions, nous n'avions pas deux équipages complets je crois. Combien les US ont-ils d'équipages complets pour leurs porte-avions? Autant que de carrier air wing (9)?

J'imagine que ca va de paire, globalement.   Les temps de repos doivent être identiques, et les temps de formation pas forcément totalement différents.

[HK]

On 6/18/2023 at 4:34 PM, Salverius said:

On a déjà les pires difficultés à financer deux porte-avions (type PANG) à 10 milliard pièce...

Hier à Lorient, Lecornu a cité un budget de 5 milliards pour le PANG.

… voilà ça devrait mettre fin aux chiffrages douteux et aux spéculations folles.

P.S. Chiffre à mettre en rapport au CdG qui a coûté €3 milliards pour une construction entre 1987 et 1998. 35 ans plus tard avec l’inflation ça ferait €5.75 milliards aujourd’hui…

Modifié le 5 octobre 2023 par HK

[mudrets]

Le 02/10/2023 à 14:36, KnewEdge a dit :

D'ailleurs, quand en France on avait deux porte-avions, nous n'avions pas deux équipages complets je crois. Combien les US ont-ils d'équipages complets pour leurs porte-avions? Autant que de carrier air wing (9)?

Tout à fait. L'un était gréé en PA et l'autre si disponible en porte-hélicoptères

[Albatas]

il y a 48 minutes, HK a dit :

Hier à Lorient, Lecornu a cité un budget de 5 milliards pour le PANG.

selon : https://www.meretmarine.com/fr/defense/feu-vert-americain-pour-l-achat-des-emals-et-aag-du-futur-porte-avions-francais

Pour 2 catapultes  Emals et le système de brins d’arrêts AAG, c'est environ 1,3 milliard de dollars. Si c'est inclus dans les 5 milliards pour le PANG le budget me semble quand même optimiste.

Et si 3 catapultes encore plus optimiste... Après si on fait le PANG pour 5 milliards, je dis chapeau ! Ce serait une très belle performance industrielle !

[Titus K]

il y a 42 minutes, mudrets a dit :

Tout à fait. L'un était gréé en PA et l'autre si disponible en porte-hélicoptères

Le deuxième PA servait aussi à la formation ?

 

[Salverius]

il y a 54 minutes, HK a dit :

Hier à Lorient, Lecornu a cité un budget de 5 milliards pour le PANG.

… voilà ça devrait mettre fin aux chiffrages douteux et aux spéculations folles.

@HK, tu as une source de cette citation d'un budget de 5 milliards pour le PANG?

Je vois bien que Lecornu était à Lorient le 3 octobre 2023 pour voir la première Frégate grecque. Mais je ne trouve pas trace de cette information sur le coût du PANG.

 

Pour les "chiffrages douteux" et "spéculations folles" je ne comprends pas.

J'ai toujours cité:

• les propos de l'Amiral Jean-Philippe Rolland de 2019 qui précisait que le coût du successeur du Charles de Gaulle serait bien « de l’ordre de cinq à six milliards d’euros », et « qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation ». Mais, qu' « aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue. Mais, bien sûr, si on en achète plusieurs, on en amortit les coûts de développement ». https://www.meretmarine.com/fr/defense/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan Depuis, l'option nucléaire a été retenue et nous connaissons le coût des EMALS et des brins d'arrêt: 1,3 milliards $
• Les propos du même Sébastien Lecornu, lors d'une de ces auditions devant le sénat dans le cadre de l'adoption de la LPM 2024-2030: "Le Pang est une classe à 10 milliards d’euros. En revanche ce sont les travaux qui vont être menés dans les 18 mois qui viennent qui vont vous permettre d’affiner les sommes, que j’espère pas à la hausse"  https://www.publicsenat.fr/actualites/institutions/loi-de-programmation-militaire-le-porte-avions-de-nouvelle-generation-estime-a-10-milliards-deuros-affirme-sebastien-lecornu 
• le prix du porte-avions Gérald Ford, qui avoisine les 13,3 milliards $ https://sgp.fas.org/crs/weapons/RS20643.pdf; le PANG ne fait que les deux tiers de sa taille mais ne bénéficiera pas d'économie d'échelle.  Avec une bête règle de trois qui ne vaut pas grand chose, cela place le PANG a 8,9 milliards €

Des éléments très concrets. 

Ce que l'on peut noter c'est que nous aurons un chiffrage précis du coût du PANG sans doute début 2025, sachant que la LMP 2024-2030 prévoit un début de construction du PANG en 2027, année de la prochaine élection présidentielle.

[HK]

1 hour ago, Salverius said:

 tu as une source de cette citation d'un budget de 5 milliards pour le PANG?

Je vois bien que Lecornu était à Lorient le 3 octobre 2023 pour voir la première Frégate grecque. Mais je ne trouve pas trace de cette information sur le coût du PANG.

C’était dans son discours (video disponible sur YouTube), il citait les investissements de la Marine: 

€5 milliards pour le PANG

€2 milliards pour les FDI

€500 millions pour les corvettes (EPC)

”Un peu plus” d’€1 milliard pour les patrouilleurs hauturiers

+ SNLE 3G + SNA Barracuda etc.

Mais peut être qu’effectivement il ne comptait que sur la période LPM 2024-30… il y aurait donc des coûts encore en 2031+ (plus déjà €500 millions d’études engagées avant 2024).

Modifié le 5 octobre 2023 par HK

[Titus K]

Vu que c'est 2 milliard pour les FDI je pense en effet que c'est d'ici 2030 et donc 3 FDI
Parce que 2 milliards pour 5 FDI (400 millions piece) ca me semble trop beau pour être vrai...

Modifié le 5 octobre 2023 par Titus K

[mudrets]

il y a 41 minutes, Titus K a dit :

Le deuxième PA servait aussi à la formation ?

Uniquement quand les catapultes étaient dispo

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ce que l'on peut noter c'est que nous aurons un chiffrage précis du coût du PANG

... quand il sera achevé et pas avant

[Bechar06]

Martingale  !    de 1 PANG à  3 !!

de 

[Titus K]

l'Allemagne réclamera certainement que ce porte avion européen fonctionne avec un mix Éolien/Lignite et surtout pas au nucléaire  #NetZero

Modifié le 10 octobre 2023 par Titus K

[cicsers]

Thierry Breton restera toujours un écrivain de sciences fictions.

[capmat]

il y a 48 minutes, Titus K a dit :

l'Allemagne réclamera certainement que ce porte avion européen fonctionne avec un mix Éolien/Lignite et surtout pas au nucléaire  #NetZero

Et quel type d'avion embarqué ?

[capmat]

il y a 2 minutes, cicsers a dit :

Thierry Breton restera toujours un écrivain de sciences fictions.

J'imagine qu'il y a un zest de provocation.

[ARPA]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

l'Allemagne réclamera certainement que ce porte avion européen fonctionne avec un mix Éolien/Lignite et surtout pas au nucléaire  #NetZero

D'ailleurs les allemands ont quoi comme expérience des PA ? J'en suis resté au graff zeppelin qui n'a jamais eu d'avions mais à permis à l'URSS de s'entraîner à couler un PA, à un de leurs Sea Hawk abattu après s'être perdu en revenant d'un PA américain, un pilote en échange qui n'a pas supporté un catapultage du CDG...

 

Je ne veux pas être médisant, mais je préférerais autant qu'ils ne s'approchent pas d'un PA européen.

[Salverius]

L'Europe, ce n'est pas que l'Allemagne.

Espagne et Italie ont une aéronavale.