Marine allemande

[mehari]

@BPCs On note l'influence du design Omega de Damen

 

On notera la présence des MLG-27 habituels à l'avant et à l'arrière et on peut s'attendre à ce que, conformément aux habitudes allemandes, le lanceur RAM ait un pendant à l'arrière. On notera aussi les doubles radars. Je m'attends à y trouver un couple APAR Block II-SeaMaster 400 analogue a ce qu'on attend sur les futures classe M belgo-néerlandaise. Enfin, l'espace VLS est à mon avis derrière le module RAM avant, à nouveau conformément aux habitudes allemandes, et au vu de la largeur disponible ne dépasse pas les 2 modules Mk41, sauf si il y a de l'espace au centre réservé pour des VLS, ce dont je doute fort... Ce faible nombre n'est pas forcément un problème vu que les Allemands prévoient d'acheter des ESSM Block 2 et, en combinaison avec les deux lanceurs RAM habituels, forme une sacrée défense rapprochée...

[Umbria]

Quel sont les avantages /désavantages d'une telle config avec des VLS en plein milieu de la coque ? 

Pour un navire allemand c'est un sacré armement. 

Modifié le 15 janvier 2020 par Umbria

[Boule75]

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Je comprends assez mal la volonté allemande d’avoir des unités de surface à vocation océanique très endurantes, surtout vue la géographie enclavée du pays et sa façade maritime sur la baltique.

ABM : mais qu’est ce qu’ils foutraient en Atlantique ou plus loin pour faire de l’anti-missiles ? Excepté leur PAC 3, ils n’ont rien en ashore il me semble ?

Payer leur écot à l’OTAN ?

Et si on l'analyse sous un hypothétique prisme de complémentarité européenne, qu'est-ce que ça donne ? J'ai vu les messages ci-dessus soulignant les bénéfices que pourraient en retirer le Seebatalion constitué avec les néerlandais, mais n'y aurait pas un apport s'il fallait protéger les DOMS-TOMS franco-français, tenir un Corymbe renforcé ou - soyons fous - pousser jusque dans l'océan indien, dans l'Atlantique Sud ou dans le Pacifique. Ou tout simplement en Méditerranée pour des missions longues.

J'ai l'impression que ce serait plutôt bien complémentaire d'un GAN français, non ?

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

mais n'y aurait pas un apport s'il fallait protéger les DOMS-TOMS franco-français, tenir un Corymbe renforcé ou - soyons fous - pousser jusque dans l'océan indien, dans l'Atlantique Sud ou dans le Pacifique. Ou tout simplement en Méditerranée pour des missions longues.

Tu parles des allemands? 

J'imagine que ces bateaux, dans le profil "croiseur de présence", peuvent aller partout où l'EM allemand le considère nécessaire.  Si j'évoque le Sebataillon c'est pour souligner la cohérence du concept, ils ont aussi le monde pour embarquer dessus.  

[Skw]

C'était à attendre :

Citation

Pour poser les jalons : vers une association nationale de chantiers navals allemands ?

[...] Les chantiers navals actuellement en concurrence les uns avec les autres - le groupe Bremen Lürssen, les chantiers navals allemands de Kiel (GNYK) et ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) - sont en train de négocier une fusion dans une alliance de chantiers navals allemands, selon une information de la radio Norddeutscher Rundfunk.

Selon les collègues de NDR, la réorganisation pourrait créer un grand groupe maritime pour la construction navale militaire en Allemagne, similaire à celui qui existe déjà en France :

Selon les informations de NDR, des discussions entre le chantier naval de Brême Lürssen et la GNYK et TKMS de Kiel sont en cours depuis le début de l'année. Le gouvernement allemand fait office de modérateur, dit-on. (…) L'objectif serait de créer un nouveau et même le plus grand groupe de chantiers navals allemands - semblable à ce que l'on trouve côté français. Le français Naval-Group, par exemple, emploie plus de 13 000 personnes et est détenu majoritairement par l'État. Le gouvernement français attribue des contrats presque exclusivement au niveau national. La nouvelle société allemande prévue doit se concentrer exclusivement sur la construction navale, comme le NDR l'a appris des cercles de négociation.

Selon NDR, le chantier naval Lürssen n'a pas voulu commenter cette information. Les chantiers navals allemands de Kiel ont cependant contacté le chantier naval via Twitter après l'annonce :

Citation

Gazouilli de German Naval Yards@NavalYards

Comme l'explique notre PDG, Jörg Herwig : "Seul un fort acteur allemand sera à l'avenir en mesure d'être compétitif au niveau international et permettra de sécuriser et de développer le secteur maritime à haute-technologie allemand ; dans le même temps, c'est un bon moyen de préserver des milliers d'emplois et les sites de chantiers navals allemands.

Ces discussions et une éventuelle fusion sont intéressantes non seulement en principe, mais aussi actuellement en ce qui concerne l'attribution du contrat pour la construction des nouvelles frégates multi-missions (MKS180) de la marine allemande. Ce contrat doit être attribué à un consortium dirigé par le chantier naval néerlandais Damen ; une (grande ?) partie des travaux aurait de toute façon lieu dans les chantiers navals allemands. Cependant, la GNYK, en tant que soumissionnaire perdant, avait entamé une procédure judiciaire contre cette décision d'attribution. Un accord sur une alliance de chantiers navals allemands aurait probablement aussi un impact sur ce projet. Notamment parce qu'un retard dans la construction des nouveaux navires de guerre menace de devenir un problème pour la marine.

https://augengeradeaus.net/2020/04/zum-mitplotten-vor-einem-nationalen-deutschen-werftenverbund/

 

Modifié le 18 avril 2020 par Skw

[Scarabé]

Les affaires maritimes allemande commande  2 multi-role ships de 95 M.

 

In December 2019, German Federal Waterways and Shipping Administration (BAW) awarded the shipbuilding project to Abeking & Rasmussen Ship- and Yacht Yard SE.

The shipbuilder, in agreement with BAW, has now appointed LR as the classification society for the ship duo.

As explained, the next generation vessels will be capable of performing a number of tasks, such as emergency towing, fire-fighting, buoy tendering as well as oil recovery and chemical recovery operations. One of the many innovations is the ship’s propulsion concept with LNG as a single fuel.

“LR welcomes the opportunity to support Abeking & Rasmussen and their client with these two next-generation vessels. This is a significant achievement for the LR team as these ships will push the boundaries of flexibility and innovation,” Markus Büsig, LR’s M&O President for North Europe, commented.

The newbuilds will replace the multi-role vessels Mellum and Scharhörn. Once completed, they will feature a length of 95 meters and a width of 20 meters, according to the shipbuilder.

The design and engineering phase is underway and construction scheduled to begin in 2021 with the ships due to be delivered in 2023.

 

[Zalmox]

Le Bundestag a approuvé le budget pour la commande à Damen de 4 frégates type MKS 180 (155 m et 9000 t) pour un coût estimé à 5,473 milliards Euros

https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/june/8611-germany-approves-the-budget-to-purchase-four-mks-180-frigates-from-damen.html

Modifié le 19 juin 2020 par Zalmox

[true_cricket]

Soit près de 1.3G€ par navire. Je trouve ça bien cher....

[g4lly]

1 hour ago, true_cricket said:

Soit près de 1.3G€ par navire. Je trouve ça bien cher....

Pour subventionner une industrie domestique ce n'est jamais assez cher

[Skw]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Pour subventionner une industrie domestique ce n'est jamais assez cher

C'est également ainsi que je l'interprète. A noter d'ailleurs qu'il a été demandé après attribution du marché - et avant signature - à ce qu'une proportion non négligeable des technologies-clé, notamment les équipements électroniques - soit développée/produite sur le sol allemand. 

Modifié le 20 juin 2020 par Skw

[mehari]

1 hour ago, true_cricket said:

Soit près de 1.3G€ par navire. Je trouve ça bien cher....

C'est de navires de 9000t, à peu près autant qu'un DDG-51 qui coûte 1.848G USD l'unité. Comparativement, 1.3G EUR est assez bon marché.

Bien sûr, les capacités sont différentes mais vu qu'on ne connaît pas encore les specs exactes de la MKS-180, difficile de se prononcer là dessus.

[clem200]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Soit près de 1.3G€ par navire. Je trouve ça bien cher....

30% plus grosse que nos Horizon, 30% plus chère

Ça se tiens non ?

[hadriel]

il y a une heure, mehari a dit :

C'est de navires de 9000t, à peu près autant qu'un DDG-51 qui coûte 1.848G USD l'unité. Comparativement, 1.3G EUR est assez bon marché.

Bien sûr, les capacités sont différentes mais vu qu'on ne connaît pas encore les specs exactes de la MKS-180, difficile de se prononcer là dessus.

En terme de système d'arme ça a l'air bien plus léger qu'une Burke ou même une Horizon: y'a pas de radar longue portée, les panneaux plats sont petits, y'a beaucoup moins de VLS apparemment qu'une Burke. Quand on compare avec le futur croiseur de 11 000t des italiens la différence est frappante.

[true_cricket]

il y a une heure, clem200 a dit :

30% plus grosse que nos Horizon, 30% plus chère

Ça se tiens non ?

C'est le système de combat qui coûte essentiellement, pas l'acier. Et heureusement pour la marine de commerce d'ailleurs, sinon les navires géants seraient hors de leur portée!

[mehari]

13 minutes ago, hadriel said:

En terme de système d'arme ça a l'air bien plus léger qu'une Burke ou même une Horizon: y'a pas de radar longue portée, les panneaux plats sont petits, y'a beaucoup moins de VLS apparemment qu'une Burke. Quand on compare avec le futur croiseur de 11 000t des italiens la différence est frappante.

On verra. On ne sais pas pour l'instant ce que sera l'équipement de la MKS-180 et tout ce qu'on a, c'est des vues d'artiste de chez Damen. Cependant, on sait déjà que ce sont principalement des navires ASW (remplacement des F123), contrairement au DDX italien.

On voit aussi un radar à double antenne qui pourrait faire penser à l'AWWS de Thales NL. Celui-ci est un combo APAR Block 2 et d'une version améliorée du SeaMaster 400. D'après ce qui avait été dit à IndoDefence 2018, la portée serait de 400km.

Pour ce qui est des VLS on ne sait encore rien. Les premières vues suggèrent 16 à l'avant pour ESSM, ce qui paraît cohérent avec un but ASW. Cependant, rien n'interdit d'en mettre plus au milieux (même si j'en doute) et on manque encore d'information. De toute façon, les VLS ne sont pas exactement l'aspect le plus cher d'une frégate.

Dans tous les cas wait and see.

[clem200]

à l’instant, true_cricket a dit :

C'est le système de combat qui coûte essentiellement, pas l'acier. Et heureusement pour la marine de commerce d'ailleurs, sinon les navires géants seraient hors de leur portée!

Certes, mais sur un gros bateau tu mets plus de choses. Plus d'armes, plus de capteurs, plus d'infos à gérer, sûrement de quoi faire du commandement de zone ... d’où un système d'arme plus complexe et plus chère.
Bref on ne pas recommencer une énième fois le débat sur le prix de l'acier ^^ mais un destroyer de 9000 tonnes construit en petite série à 1.3 milliards ça ne me choque pas plus que ça. Ça me semble un prix final réaliste

Quand tu vois le cout de notre programme FDI pour des navires bien moins ambitieux,  sans brouilleur, sans leurres, radar plaque moderne mais petit ... etc

[ARPA]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Certes, mais sur un gros bateau tu mets plus de choses. Plus d'armes, plus de capteurs, plus d'infos à gérer, sûrement de quoi faire du commandement de zone ...

Ou juste plus de carburant, de nourriture, une salle de sport plus grande, un équipage un peu plus grand... bref de quoi faire des patrouilles très loin du port d'attache. Rien que de faire l'aller et retour jusqu'à une zone de conflit potentiel au large de la Syrie ou de la Libye est assez compliqué pour un petit navire allemand.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Certes, mais sur un gros bateau tu mets plus de choses. Plus d'armes, plus de capteurs, plus d'infos à gérer, sûrement de quoi faire du commandement de zone ... d’où un système d'arme plus complexe et plus chère.
Bref on ne pas recommencer une énième fois le débat sur le prix de l'acier ^^ mais un destroyer de 9000 tonnes construit en petite série à 1.3 milliards ça ne me choque pas plus que ça. Ça me semble un prix final réaliste

Quand tu vois le cout de notre programme FDI pour des navires bien moins ambitieux,  sans brouilleur, sans leurres, radar plaque moderne mais petit ... etc

En effet, il est urgent d'attendre d'avoir plus d’informations sur les équipements embarqués.

En l'état, je suis du même avis que les analyses de @mehari , @hadriel et @ARPA : pas sûr qu'il y ait tant d'équipements que ça. Peut être moins qu'une FDI, en effet.

 

dit : sur un navire plus gros, la conception et l'intégration est plus aisée, donc certains coûts sont censés descendre un peu.

Modifié le 20 juin 2020 par true_cricket

[Skw]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

On verra. On ne sais pas pour l'instant ce que sera l'équipement de la MKS-180 et tout ce qu'on a, c'est des vues d'artiste de chez Damen. Cependant, on sait déjà que ce sont principalement des navires ASW (remplacement des F123), contrairement au DDX italien.

Certaines voix s'élèvent déjà parce que seuls 2 modules ASM seraient commandés pour l'instant. Autrement dit, pas évident que les frégates soient livrées pour la somme annoncée avec l'ensemble de ce que l'on pourrait attendre sur de tels navires et au regard du manque en outillage ASM constaté sur l'ensemble de la Marine. Rien n'empêche de commander cela par la suite, mais l'enveloppe globale gonflera en conséquence.

[xav]

First Steel Cut For German Navy’s Third K130 Batch 2 Corvette ‘Karlsruhe’

A steel cutting ceremony took place on July 28 at German Naval Yards Kiel for the third K130 Batch 2 Corvette for the Germany Navy. The ceremony was low key because of the current health crisis.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/08/first-steel-cut-for-german-navys-third-k130-batch-2-corvette-karlsruhe/

--

German Navy Starts At-Sea Tests Of SKELDAR V-200 VTOL UAV Aboard K130 Corvette

The German Navy (Deutsche Marine) has just started at-sea tests of the SKELDAR V200 vertical take off and landing (VTOL) unmanned aerial vehicle (UAV) aboard first-in-class K130 corvette "Braunschweig".

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/08/german-navy-starts-at-sea-tests-of-skeldar-v-200-vtol-uav-aboard-k130-corvette/

[kalligator]

Venant du sujet Luftwaffe je m'interroge : la dispo des navires est-elle aussi basse que celle des Typhoon et Puma (20 %)

[Hirondelle]

[je rebondis sur le msg de @mehari qui évoquait plus haut les AWWS des futures MJS 180]

Je me perds dans l’offre radars naval de Thales : avant, c’était relativement simple:  smart L en détection longue portée, Smart S en surveillance moyenne portée, et les multifonctions APAR (SM) ou Herakles (Aster). En pas du spectre, MRR pour tous me semble-t-il.

Désormais, toute l’offre semble se concentrer sur les multifonctions bande S :

AWWS (SM) ?

SEAFIRE (Aster) ?

Quid de la veille lointaine, du successeur du smart S, sachant que les portée max du Seafire et Awws semblent comprises entre 4 et 500km quelle que soit la taille des panneaux retenues (d’ailleurs, si quelqu’un a quelque chose d’actualisé sur la gamme Seafire..?).

Pas de radar bi-bande façon SPY 6?

Pour compliquer le tout, il y a le radar aeroporté (des Atlantique rénovés entre autre) Searchmaster dérivé du RBE2 du Rafale, l’Oceanmaster des Falcons..?

Et le Ground Fire pour rénover les Mamba qui sont semble-t-il dérivés du Seafire plutôt que des Ground Master terrestre..?

Révélation

Et côté Hensold, nicht trs 4D ?

A l’aide !!!

[hadriel]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

sachant que les portée max du Seafire et Awws semblent comprises entre 4 et 500km quelle que soit la taille des panneaux retenues

Ce genre de truc c'est la portée max calculée en fonction de la fréquence de répétition du radar, ça tient pas en compte la météo par exemple. Or l'avantage des bandes S et surtout L c'est de voir loin quand le temps est pourri.

[Hirondelle]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

Ce genre de truc c'est la portée max calculée en fonction de la fréquence de répétition du radar, ça tient pas en compte la météo par exemple. Or l'avantage des bandes S et surtout L c'est de voir loin quand le temps est pourri.

Ce qui pose la question de la veille tous temps lointaine et de la détection suivi des petits objets très rapides à l’autre bout du spectre si tout se concentre sur des multifonctions en bande S.

La question de la portée instrumentée fabuleuse annoncée pour tous les nouveaux multifonctions même les plus modestes en modules m’intrigue : en veille, cela suppose pour le mini Seafire des FDI de surveiller en continu une bulle de 500km de diamètre (bon, le radar ne scanne pas sous l’eau ;) avec 4 x 12 modules, ce qui ne doit pas faire beaucoup d’ondes rayonnées à 500 bornes, et encore moins s’il faut distraire une part des capacités du radar pour suivre/traquer/guider.

Bref, j’ai tendance à penser que les FDI ne veilleront pas vraiment à 500km, ou alors en se concentrant sur cette seule tâche pour un secteur donné.

Raisonnement (d’un pieds plats) qui vaudrait donc pour les APAR/AWWS.

Et ça m’intrigue presque autant que la segmentation de l’offre de Thales . Ils n’ont pas de webmaster ces gens là ? Ça ressemble à ce qu’on sait faire dans ma boite !

[mehari]

26 minutes ago, Hirondelle said:

[je rebondis sur le msg de @mehari qui évoquait plus haut les AWWS des futures MJS 180]

Je me perds dans l’offre radars naval de Thales : avant, c’était relativement simple:  smart L en détection longue portée, Smart S en surveillance moyenne portée, et les multifonctions APAR (SM) ou Herakles (Aster). En pas du spectre, MRR pour tous me semble-t-il.

Désormais, toute l’offre semble se concentrer sur les multifonctions bande S :

AWWS (SM) ?

SEAFIRE (Aster) ?

Quid de la veille lointaine, du successeur du smart S, sachant que les portée max du Seafire et Awws semblent comprises entre 4 et 500km quelle que soit la taille des panneaux retenues (d’ailleurs, si quelqu’un a quelque chose d’actualisé sur la gamme Seafire..?).

Pas de radar bi-bande façon SPY 6?

Pour compliquer le tout, il y a le radar aeroporté (des Atlantique rénovés entre autre) Searchmaster dérivé du RBE2 du Rafale, l’Oceanmaster des Falcons..?

Et le Ground Fire pour rénover les Mamba qui sont semble-t-il dérivés du Seafire plutôt que des Ground Master terrestre..?

  Reveal hidden contents

Et côté Hensold, nicht trs 4D ?

A l’aide !!!

Le problème est que tu penses comme si Thales était un monobloc alors que ce n'est pas le cas. Au sein de Thales se trouvent deux fabricants concurrents (sur le plan naval du moins, je suis moins au courrant pour le terrestre): Thales France et Thales Netherlands.

Thales NL est surtout connu pour 4 trucs:

• Le CMS TACTICOS
• Le radar SMART-L (et dérivés)
• Le radar SMART-S (Mk2)
• Le radar APAR (Block 2)

Cependant, alors que le SMART-L continue à être amélioré, le SMART-S est une impasse et donc Thales NL a développé un remplaçant ou plutôt une gamme de remplacement: la famille NS. Il s'agit de deux radars, le NS100 et le NS200 (avec des sous-variantes je crois, j'ai vu un NS110 mentionné quelque part mais ça pourrait être une erreur). Le premier, d'une portée de 250km est un remplacement direct du SMART-S Mk2. Le second en revanche est plus gros avec une portée de 400km. Si c'est deux radars sont rotatifs, je ne vois pas vraiment quoique ce soit qui empêcherait l'utilisation en radar quadruple fixe. Le NS100 a déjà été commandé par Singapour (Independence), les Pays-Bas (Rotterdam et Johan de Witt) et le Royaume-Uni (Type 31)

Par ailleurs, on trouve quelques autres dans le listing dont

• SeaMaster 400 (aussi appelé SMILE): radar bande S d'une portée de 250km ayant probablement servi de base pour le développement des NS100 et 200 (utilisé sur le I-Mast des Holland et du Karel Doorman)
• SeaWatcher 100: radar de surveillance de surface en bande X (portée 80km) utilisé sur le I-Mast des Holland et du Karel Doorman ainsi que sur les Karel Doorman belges et néerlandaises

Côté français, je m'y connais moins bien mais on trouve (en gros) l'Herakles et le SeaFire 500, en bande S tous les deux et je n'en connais pas vraiment d'autres qui soient notables. L'Arabel présent sur le CdG peut-être...

Entre alors en scène l'AWWS. Si je ne me trompe pas, l'AWWS n'est pas tant un radar qu'un ensemble radar-CMS (et autre) utilisant ce que Thales appelle la suite S/X. Celle-ci est formée d'un radar bande S basé sur le SM400 (du moins présenté comme celà auprès des néerlandais qui utilisent ce dernier (en ce qui me concerne je soupçonne une parentée avec la gamme NS)) et d'un radar bande X basé sur l'APAR Block 2. Apparemment, ce qui rend le système unique est le fait qu'il fait fonctionner les deux radars comme si il s'agissait d'un seul (d'après Thales, je ne sais pas très bien ce que c'est sensé vouloir dire). La portée supposée est de 400 ou 450km.

Quelque part, ça crée donc un concurrent direct au SeaFire mais bibande plutôt que juste bande S.

Reprenons donc la gamme. On a côté néerlandais

• APAR Block 2 (bande X, fixe)
• NS100 (bande S, rotatif, 250km)
• NS200 (bande S, rotatif, 400km)
• AWWS (bande X+S, fixe, 400-450km)
• SMART-L MM (bande L, rotatif, 480km (anti aérien) à 2000km (anti-ballistique))

Côté français, on a

• SeaFire 500 (bande S, fixe ou rotatif, 500km)

On a clairement un conflit entre l'AWWS, le NS200 et le SeaFire 500. Cependant, on peut aussi voir ça comme les conflits qui apparaissent entre les différentes branches de MBDA: SmartCruiser vs SPEAR, ANL vs Marte, MICA vs CAMM.