Le F-35

[Phacochère]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Je ne comprends pas.

Comme je le comprends: N'est-ce pas la pièce elle-même qui par sa conception induit des contraintes insupportables? Avec moins de matière, un dessin nouveau, ces contraintes seraient différentes. Plutôt que renforcer, concevoir a nouveau, différemment en éliminant les phénomènes existants. Avec pour corollaire, un gain de masse en évitant un empilement de solutions ou rustines. Je parle sous contrôle bien sûr.

[Patrick]

il y a une heure, Phacochère a dit :

Comme je le comprends: N'est-ce pas la pièce elle-même qui par sa conception induit des contraintes insupportables? Avec moins de matière, un dessin nouveau, ces contraintes seraient différentes. Plutôt que renforcer, concevoir a nouveau, différemment en éliminant les phénomènes existants. Avec pour corollaire, un gain de masse en évitant un empilement de solutions ou rustines. Je parle sous contrôle bien sûr.

Est-il évident qu'une pièce qui convient dès le départ aux contraintes soit moins lourde qu'une autre qui ne convenait pas et à laquelle on a rajouté une rustine pour que ça tienne?
La nouvelle pièce pourrait tout aussi bien être plus lourde que la première, mais construite comme il faut.

D'ailleurs des renforts sur la cellule le Rafale F3R en reçoit aussi.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je ne comprends pas.

En général quand une pièce casse sous des contraintes c'est soit qu'elle est trop faible au point où elle a cassé, soit elle est trop lourde à un autre endroit et avec le bras de levier (si cet endroit est éloigné de celui où ça a cassé) ça génère des contraintes trop fortes. C'est d'abord ce deuxième cas qui était envisagé comme solution.

[bubzy]

Le 26/03/2021 à 12:28, Alexis a dit :

C'est l'histoire de la machine à jouer au bilboquet de Gaston Lagaffe 

  Révéler le texte masqué

A ceci près que Lagaffe, ingénieur farfelu mais économe et honnête, fabriquait pour moins cher que LM, évidemment...

Ils ont pompé son concept de travail en retard par contre...

[Alexis]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Ils ont pompé son concept de travail en retard par contre...

Et pas seulement !

La méthode de rangement du courrier urgent chez Lagaffe a été reprise par LM pour le traitement des faits techniques sur le F-35 

Révélation

 

(voir la deuxième planche)

 

 

[Deltafan]

Article Meta Défense, avec le titre : Quelles sont les conséquences du nouveau dérapage budgétaire du programme F35 ?

https://www.meta-defense.fr/2021/03/25/quelles-sont-les-consequences-du-nouveau-derapage-budgetaire-du-programme-f35/

Citation

Les autorités Sud-Coréennes ont eu une bien mauvaise surprise concernant leur flotte de F35, dont 24 des 40 appareils commandés ont déjà été livré dans la péninsule asiatique. En effet, Lockheed-Martin et les autorités américaines réclament 266 millions de $ à Séoul, afin de financer le passage de sa flotte dans la version Block 4, la première version considérée effectivement opérationnelle du Lightning II. Ce surcout représente un tarif supérieur à celui de 3 appareils neufs, soit presque 20% de la flotte restant à livrer, simplement pour mettre les aéronefs dans un standard utilisable. De quoi, naturellement, créer quelques tensions, notamment au sein de la classe politique sud-coréenne. Ce surcout est en partie lié au dérapage du développement du standard Block IV, qui a vu son enveloppe budgétaire croitre de 1,9 Md$ en seulement un an, comme l’a indiqué le U.S. Government Accountability Office, ou GAO, dans une note publiée le 18 mars.
(La suite réservée aux abonnés)

 

Modifié le 28 mars 2021 par Deltafan

[pascal]

Info industrielle sur l'incident de tir du F-35

échauffement du canon ayant entrainé l'explosion prématurée d'un obus vraisemblablement dans le canon ... Commentaire chez DA on a eu de la chance lors de nos essais Rafale qu'il n'ait pas fait trop chaud ... Essais qui avaient donné lieu à la rédaction de procédures rafale contrôlées etc etc

On est face à un problème d'évacuation de la chaleur lors des tirs, un domaine qui est regardé de près sur le pod du 2000 RMV

[xekueins]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Info industrielle sur l'incident de tir du F-35

échauffement du canon ayant entrainé l'explosion prématurée d'un obus vraisemblablement dans le canon ... Commentaire chez DA on a eu de la chance lors de nos essais Rafale qu'il n'ait pas fait trop chaud ... Essais qui avaient donné lieu à la rédaction de procédures rafale contrôlées etc etc

On est face à un problème d'évacuation de la chaleur lors des tirs, un domaine qui est regardé de près sur le pod du 2000 RMV

Un canon multitubes ne devrait-il moins chauffer qu'un mono tube ?

[DEFA550]

il y a 13 minutes, xekueins a dit :

Un canon multitubes ne devrait-il moins chauffer qu'un mono tube ?

Ca dépend de la cadence de tir de chaque tube. Mais en tout état de cause ça ne concerne que le tube, pas le canon en général. Là il est probable que l'obus concerné n'était pas encore dans la chambre. Il est probable aussi que l'incident ait enrayé le canon, entraînant un arrêt immédiat du tir et limitant les dégâts.

Modifié le 29 mars 2021 par DEFA550

[gustave]

Que le carburant ne supporte pas la chaleur n'était pas très sérieux, mais le canon...

[kalligator]

Et oui sa place idéale est dans un musée climatisé comme ça plus de carburant plus de munitions plus de problème.

[pascal]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Que le carburant ne supporte pas la chaleur n'était pas très sérieux, mais le canon...

Si ce genre de problème était trivial cela se saurait ... or c'est loin d'être le cas. Voir post ci-dessus ...

Dans le cas qui nous occupe ce n'est pas l'avion en lui même qui est en cause; la critique est toujours valable mais là çà devient un peu vide de sens ...

[herciv]

Je dis peut-être des bétises mais il semble que le coût de l'heure de vol du F-35 soit passé de 44000 $ à 35000 d'après le GAO.

J'aimerais connaître la méthode de calcul et surtout savoir si ce calcul est fait avec tous les F-35 produits ou simplement les 108 premiers (dont l'USAF ne savait pas quoi faire en 2017) ne volent plus. Parce que si ces appareils ne font plus d'heures et sont maintenu dans le park alors la baisse pourrait être artificielle.

Si quelqu'un à des éléments permettant de tester mon hypothèse ce serait avec plaisir que je les lirais.

[DEFA550]

Le prix à l'heure de vol baisse toujours durant les premières années, jusqu'à atteindre un plateau. C'est lié à la maturation progressive de beaucoup de choses (personnels, matériels, composants, logistique, etc).

[Patrick]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Je dis peut-être des bétises mais il semble que le coût de l'heure de vol du F-35 soit passé de 44000 $ à 35000 d'après le GAO.

Mais quelles versions? A, B, C?
Dans quelles conditions d'utilisation?
Temps de paix? Temps de guerre?
Faibles contraintes? Fortes contraintes?

[herciv]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Mais quelles versions? A, B, C?
Dans quelles conditions d'utilisation?
Temps de paix? Temps de guerre?
Faibles contraintes? Fortes contraintes?

Sans aller jusqu"à là, @DEFA550nous a bien expliqué que le CPFH n'est pas linéaire et qu'il croit dans le temps. Si tu ne fais pas voler tes plus vieux avions (ceux qui ont par exemple plus de 1000 heures de vol et qui en plus ne profitent pas  de toutes les mises au point ou les fameux 108 premiers), tu fais mécaniquement baisser ton CPFH.

Modifié le 31 mars 2021 par herciv

[Patrick]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Sans aller jusqu"à là, @DEFA550nous a bien expliqué que le CPFH n'est pas linéaire et qu'il croit dans le temps. Si tu ne fais pas voler tes plus vieux avions (ceux qui ont par exemple plus de 1000 heures de vol et qui en plus ne profitent pas  de toutes les mises au point ou les fameux 108 premiers), tu fais mécaniquement baisser ton CPFH.

En clair ce serait de la foutaise? Et cette baisse de prix serait dûe au fait que les avions les plus récents ont de facto des pièces d'usure encore totalement neuves qui ne nécessitent pas de remplacement?

[Delbareth]

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

En clair ce serait de la foutaise? Et cette baisse de prix serait dûe au fait que les avions les plus récents ont de facto des pièces d'usure encore totalement neuves qui ne nécessitent pas de remplacement?

Je pense que DEFA parlait plus globalement de la baisse naturel des pannes/réparation après le début de vie d'un produit. Comme ceci :

mais appliqué à au cycle de vie d'un produit plutôt qu'à un produit lui-même.

Modifié le 31 mars 2021 par Delbareth

[Picdelamirand-oil]

Le problème c'est que la courbe "Défauts de qualité" du F-35, elle ne doit pas ressembler à la courbe théorique. 

[DEFA550]

il y a 46 minutes, Delbareth a dit :

Je pense que DEFA parlait plus globalement de la baisse naturel des pannes/réparation après le début de vie d'un produit. Comme ceci :

Parfaitement.

[Bon Plan]

Le 26/03/2021 à 15:46, Picdelamirand-oil a dit :

Cela me fait penser à l'approche de Dassault quand une pièce casse lors des essais de vibration: généralement on cherche à renforcer l'endroit où ça a cassé mais chez Dassault on cherche à quel endroit il faut enlever de la matière pour que cela ne casse pas.

Ca me fait penser à quelque chose : Dassault aurait il accès à une version de catia qui propose de meilleurs perf que la version vendue aux autres?

Style optimisation ++ sur la RDM.

Modifié le 31 mars 2021 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Bon Plan a dit :

Ca me fait penser à quelque chose : Dassault aurait il accès à une version de catia qui propose de meilleurs perf que la version vendue aux autres?

Style optimisation ++ sur la RDM.

Il a les versions béta avant les autres, et il a des développements qui ne sont pas à vendre, comme combiner l'aérodynamisme avec la furtivité.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il a les versions béta avant les autres, et il a des développements qui ne sont pas à vendre, comme combiner l'aérodynamisme avec la furtivité.

Les outils américains afférents n'étant pas à vendre non plus, mais des outils Dassault Système étant utilisés par exemple sur l'application de la peinture furtive du F-35 avec DELMIA, est-il envisageable de faire travailler plusieurs logiciels sur les mêmes programmes (edit: ou les mêmes problématiques plutôt) en parallèle?

Modifié le 31 mars 2021 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Les outils américains afférents n'étant pas à vendre non plus, mais des outils Dassault Système étant utilisés par exemple sur l'application de la peinture furtive du F-35 avec DELMIA, est-il envisageable de faire travailler plusieurs logiciels sur les mêmes programmes (edit: ou les mêmes problématiques plutôt) en parallèle?

Je ne comprend pas bien la question (peut être parce que programme a un sens ambigu dans le contexte?)

[Patrick]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne comprend pas bien la question (peut être parce que programme a un sens ambigu dans le contexte?)

Oui pardon ce n'est pas clair à la relecture et ce n'est même pas ce que je voulais dire.

En parlant de "programmes" je ne parle ni de la construction d'un avion ou d'un logiciel, mais plutôt de domaines de conception.

Dans l'exemple que tu donnes, j'en déduis que le CATIA "public" ne sait pas par défaut dire: "si on modifie telle forme, on modifie la SER de cette façon", mais qu'une fonction développée secrètement et réservée à DA sait le faire?

Du coup je me demande, en prenant appui sur le cas de DELMIA utilisé par les machines appliquant la peinture du F-35 (important pour la SER), s'il est possible de réaliser une interface pour avoir la main sur le comportement de logiciels différents, provenant d'éditeurs différents, afin d'obtenir une suite logicielle complète permettant de travailler séparément sur l'aérodynamique, la furtivité, les efforts structurels, le rayonnement EM des équipements, mais aussi de fusionner toutes ces données pour permettre de voir quels autres paramètres changent si on en modifie un seul.

Et vu que j'en parlais, c'est particulièrement criant dans le cas de la peinture justement, puisque l'application de celle-ci doit être très homogène, mais qu'il est également possible d'envisager que si, sur certains avions, une partie de la surface mouillée renvoie, sous certains angles, des valeurs aberrantes ou au-delà des normes acceptées, des "applats" de matériaux RAM (ce qu'est la peinture du F-35) puissent aussi être rajoutés, un peu comme les travailleurs du nucléaire mettent des autocollants "bloquant" le rayonnement en face des "points chauds" sur les fûts de déchets.
Et tout ça en prenant en compte des conditions de séchage différentes, d'accrochage de la couche différentes, le risque de coulures, etc.  Or pour le savoir il aura bien fallu transmettre des valeurs d'un logiciel à un autre et faire fusionner ces données afin de sortir un avion ayant des performances de réflexion EM nominales tous angles tous aspects, ce qui est quand même l'alpha et l'oméga du F-35.

 

Je pose ces questions à cause de deux points qui me chiffonnent:

• l'affaire des outils de "prototypage rapide" utilisés pour sortir le NGAD en moins d'un an prouve que quelqu'un aux USA (Northrop? LM? Boeing? un laboratoire autre?) possède une suite logicielle permettant d'obtenir une excellente vision des paramètres entrant dans la conception d'un aéronef dans tous les domaines, au moins pour une cellule, et d'en faire surgir une formule viable en peu de temps.
• la conception de la structure du F-35 a fait appel à plusieurs logiciels et notamment CATIA chez Northrop Grumman, mais le premier écueil qu'elle a croisé fut la conception modulaire par "tranches" à assembler qui a abouti à des modules trop lourds, dans la foulée du remplacement du titane par de l'alu sur certaines pièces, et qui demanda un recours à des techniques de "soudure" plus traditionnelles que celles espérées initialement. Or un outil correctement "étaloné" pour compenser ces problèmes, ou discutant avec d'autres logiciels, y-compris au cas par cas, aurait pu permettre d'éviter les problèmes survenus ensuite: des fissures dans les cadres.

Il y a comme qui dirait une dichotomie.