Le F-35

[clem200]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

J'essayerais juste d'expliquer l'idée de @Patrick
que tu feignais de ne pas avoir compris...

Oui mais Patrick, c'est Patrick ... 

Il s'énerve, s'emballe, sur réagit, bref il en fait des caisses pour pas grand chose ^^

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Parce que bien entendu ce n'est pas le cas ...

Alors il faut croire qu'on a sous-estimé certaines difficultés dans sa conception et sa réalisation.

[Patrick]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Oui mais Patrick, c'est Patrick ... 

Il s'énerve, s'emballe, sur réagit, bref il en fait des caisses pour pas grand chose ^^

Mieux vaut s'énerver s'emballer sur-réagir et en faire des caisses pour pas grand chose, que ne rien faire ou dire face à des énormités.

[pascal]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

En clair en Europe par exemple on peut rayer les F-35A/B des cadres des forces disponibles pour "l'Europe de la défense". Le F-35 ne sera de sortie que pour les opérations d'attaque bien planifiées à l'avance sous parapluie US. Autant dire jamais donc.

Ils n'ont rien fait d'autre avec leurs Viper pendant 40 ans

[clem200]

il y a une heure, Patrick a dit :

Mieux vaut s'énerver s'emballer sur-réagir et en faire des caisses pour pas grand chose, que ne rien faire ou dire face à des énormités.

C'est loin d'être mon avis (tout ce qui est extrême est insignifiant) mais chacun le sien.

Mais passons, quel rapport entre un officier israélien annonçant vouloir réserver son avion le plus moderne aux missions importantes et la défense européenne ? 

Modifié le 10 avril 2021 par clem200

[Kiriyama]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Ils n'ont rien fait d'autre avec leurs Viper pendant 40 ans

Quelques missions air-sol dans les Balkans, en Afghanistan...

Le F-35 coûtera seulement "un peu" plus cher, sera moins fiable et moins disponible...

Mais toute opération ne se fera qu'avec l'accord et l'aval des États-Unis, comme aujourd'hui. Au fond, pas grand chose ne va changer.

[FAFA]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Ils n'ont rien fait d'autre avec leurs Viper pendant 40 ans

D’un autre côté qu’auraient ‘ils dû (pu) faire d’autre ?

Il me semble que ce qui change beaucoup avec le F-35, c’est que de prime abord considéré comme un appareil incarnant la polyvalence par excellence, il est de plus en plus considéré (en tout cas par les US) comme un avion spécialisé et là, si on le compare avec le F-16, ça change tout.

[ARPA]

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Quelques missions air-sol dans les Balkans, en Afghanistan...

Le F-35 coûtera seulement "un peu" plus cher, sera moins fiable et moins disponible...

Mais toute opération ne se fera qu'avec l'accord et l'aval des États-Unis, comme aujourd'hui. Au fond, pas grand chose ne va changer.

Ce qui va changer, c'est surtout pour la France. Avant on avait 200 mirage 2000 payé le prix de 300 F16 et ne valant que 120 ou 80 F16 suivant la mission (2000C, -5F ou les D). Lors des coalitions, la France était donc considérée à 33% de son investissement (en équivalent F16)

Avec le Rafale, on a 150 Rafale pour le prix de 100 F35 et en mission ils doivent valoir plusieurs F35 (en charge utile, autonomie, disponibilité et on pourrait rajouter don d'ubiquité avec ses missiles longue portée permettant de couvrir une zone plus importante). Lors des coalitions, la France représentera une force conséquente en "équivalent" F35.

 

Pour l'OTAN ou l'Europe de la défense, c'est peut-être inquiétant. On parle de la montée en puissance de la Chine ou de la Russie, mais  c'est en grande partie possible parce que l'OTAN (et le Japon, l'Australie...) s'affaiblit avec le F-35.

[pascal]

il y a une heure, FAFA a dit :

D’un autre côté qu’auraient ‘ils dû (pu) faire d’autre ?

rien et ceci explique en grande partie le choix du Lightning II

[clem200]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Avant on avait 200 mirage 2000 payé le prix de 300 F16 et ne valant que 120 ou 80 F16 suivant la mission

Pourquoi ?

[LePetitCharles]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Mais toute opération ne se fera qu'avec l'accord et l'aval des États-Unis, comme aujourd'hui. Au fond, pas grand chose ne va changer.

Objectivement quels sont les pays européens qui interviennent réellement de façon indépendante (i.e. hors cadre OTAN/ ONU ou leadership US) ?

Je ne vois que la France (de manière générale en Afrique) et la Grèce (vis a vis de son voisin ...). 

[FAFA]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Objectivement quels sont les pays européens qui interviennent réellement de façon indépendante (i.e. hors cadre OTAN/ ONU ou leadership US) ?

Je ne vois que la France (de manière générale en Afrique) et la Grèce (vis a vis de son voisin ...). 

C'est un peu vieux, mais GB, Malouines.

[LePetitCharles]

il y a une heure, FAFA a dit :

C'est un peu vieux, mais GB, Malouines.

Oui si on va par là il y a Mousquetaire (Suez 56) aussi 

il y a une heure, FAFA a dit :

C'est un peu vieux, mais GB, Malouines.

Mais je suis d'accord, les anglais sont susceptibles de défendre leur pré carré de façon autonome.

Quoi que ... aujourd'hui est ce qu'ils seraient capables de refaire le coup de la Task Force ?

Aujourd'hui non. Dans 1/3 ans oui.

Modifié le 11 avril 2021 par LePetitCharles
Orthographe

[Delbareth]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

rien et ceci explique en grande partie le choix du Lightning III

Ah ça y est le successeur du F35 est déjà en vente ?

[FAFA]

il y a 9 minutes, LePetitCharles a dit :

Oui si on va par là il y a Mousquetaire (Suez 56) aussi 

Ok, mais si on prend la Libye, il y avait aussi les Britanniques. Les US étaient bien présents, mais avaient-ils le leadership ? Pas certains.

En règle générale, aucun pays occidental ne se risque seul dans des opérations durant lesquelles la suprématie aérienne n’est pas d’emblée acquise. Même les US qui en ont les moyens sont réticents à le faire.  

[ARPA]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Pourquoi ?

Pour le prix, je n'en sais rien, c'est très dur à estimer. Surtout que le nombre d'avions n'a pas trop de sens si on ne le relie pas à sa disponibilité (pour savoir combien d'avions sont opérationnels) ou à son nombre d'heures de vols annuels. La Belgique a eu 160 F-16 et avait donc dans les années 80 et 90 beaucoup d'avions modernes par rapport à la France (même si on a reçu des Jaguar, SuE et mirage F1 plus récent que ces F-16, ils avaient une génération de retard) donc mon approximation avec des 2000 plus cher que les F16 me paraît cohérente.

Sinon pour la capacité, il fallait me citer un peu plus. Avec les F16 polyvalents, un pays pouvait consacrer 100% de son aviation aux missions air-air puis 100% aux missions air-sol. Avec des 2000 C ou D, la France ne pouvait consacrer qu'une partie de son aviation aux missions air-air puis une autre partie en air-sol.

Évidemment, si on doit faire les 2 missions avec une répartition assez proche de notre répartition entre les C et D, ce sera transparent. Mais c'est rarement le cas.

 

Et on aurait aussi pu aggraver la comparaison. Pour une opération de l'OTAN, il y avait des ravitailleurs avec perche de disponible en bien plus grand nombre que ceux avec paniers (la plupart des KC135). Dans l'avenir, avec les ravitailleur lourd équipés des 2 systèmes et les ravitailleurs tactiques (A400M, KC130...) équipés uniquement de paniers, le gain risque d'être inversé.

[pascal]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

La Belgique a eu 160 F-16

La Belgique n'a jamais aligné plus de 6 Squadrons de F16 (1/2/23/31/349/350) soit 72 avions ...

Vouloir établir un parallèle entre Super Etendard et F-16 va largement au-delà de l'approximation ...

[LePetitCharles]

il y a 47 minutes, FAFA a dit :

Ok, mais si on prend la Libye, il y avait aussi les Britanniques. Les US étaient bien présents, mais avaient-ils le leadership ? Pas certains.

En règle générale, aucun pays occidental ne se risque seul dans des opérations durant lesquelles la suprématie aérienne n’est pas d’emblée acquise. Même les US qui en ont les moyens sont réticents à le faire.  

La Lybie c'était :

- Officiellement sous mandat de l'ONU (avec une vision très "large" du mandat par les français et les britanniques et une vision beaucoup plus stricte par les suédois (par exemple))

- Et quoi qu'il en soit, en coalition.

 

Après réflexion, le seul autre pays "européen" qui agit dans le cadre d'un agenda strictement autonome .... c'est la Turquie ... 

 

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Pour le prix, je n'en sais rien, c'est très dur à estimer. Surtout que le nombre d'avions n'a pas trop de sens si on ne le relie pas à sa disponibilité (pour savoir combien d'avions sont opérationnels) ou à son nombre d'heures de vols annuels. La Belgique a eu 160 F-16 et avait donc dans les années 80 et 90 beaucoup d'avions modernes par rapport à la France (même si on a reçu des Jaguar, SuE et mirage F1 plus récent que ces F-16, ils avaient une génération de retard) donc mon approximation avec des 2000 plus cher que les F16 me paraît cohérente.

Sinon pour la capacité, il fallait me citer un peu plus. Avec les F16 polyvalents, un pays pouvait consacrer 100% de son aviation aux missions air-air puis 100% aux missions air-sol. Avec des 2000 C ou D, la France ne pouvait consacrer qu'une partie de son aviation aux missions air-air puis une autre partie en air-sol.

Évidemment, si on doit faire les 2 missions avec une répartition assez proche de notre répartition entre les C et D, ce sera transparent. Mais c'est rarement le cas.

Et on aurait aussi pu aggraver la comparaison. Pour une opération de l'OTAN, il y avait des ravitailleurs avec perche de disponible en bien plus grand nombre que ceux avec paniers (la plupart des KC135). Dans l'avenir, avec les ravitailleur lourd équipés des 2 systèmes et les ravitailleurs tactiques (A400M, KC130...) équipés uniquement de paniers, le gain risque d'être inversé.

Et puis l'autonomie (donc le play time) était, je crois, largement en faveur des F16 de l'époque (ce qui est sans doute moins vrai avec les dernières versions)

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Évidemment, si on doit faire les 2 missions avec une répartition assez proche de notre répartition entre les C et D, ce sera transparent. Mais c'est rarement le cas.

N'empêche que c'était un choix, donc à part montrer ton désaccord ça n'a pas de sens d'en faire un inconvénient.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Après réflexion, le seul autre pays "européen" qui agit dans le cadre d'un agenda strictement autonome .... c'est la Turquie ...

Ce n'est pas parce que la Turquie a 3% de son territoire sur le continent européen que ça en fait un pays européen...

[LePetitCharles]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas parce que la Turquie a 3% de son territoire sur le continent européen que ça en fait un pays européen...

Cela fait des centaines d'années que les géographes, les politiques et les historiens en débattent alors je ne pense pas que nous apporterons un point final à ce débat ici.

Dans le doute, j'ai pris le soin de mettre des guillemets ...

Et si cela peut mettre tout un chacun à l'aise, je peux remplacer "Pays européen" par "Membre de l'OTAN". Dans l'objet qui nous occupe cela revient au même

Modifié le 12 avril 2021 par LePetitCharles

[rendbo]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Cela fait des centaines d'années que les géographes, les politiques et les historiens en débattent alors je ne pense pas que nous apporteront un point final à ce débat ici.

Dans le doute, j'ai pris le soin de mettre des guillemets ...

Et si cela peut mettre tout un chacun à l'aise, je peux remplacer "Pays européen" par "Membre de l'OTAN". Dans l'objet qui nous occupe cela revient au même

en tout cas on est sur le même bateau...

 

[Alexis]

Il y a 21 heures, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas parce que la Turquie a 3% de son territoire sur le continent européen que ça en fait un pays européen...

En tant que ressortissant d'un pays sud-américain, je ne suis pas d'accord avec toi 

Il est vrai que la Turquie n'a que 3% de son territoire en Europe, alors que pour la France c'est 13% en Amérique du Sud. Mais puisque la France est à bon droit appelé un pays sud-américain, on pourrait être un peu "coulant" avec les Turcs et considérer que leur pays est européen, même avec 3%.

[B52]

Le 10/04/2021 à 11:47, Kiriyama a dit :

La cinématique du décollage vertical du F-35B est impressionnante.

La tuyère du moteur pivote, le capot sur le dos de l'avion s'ouvre, etc. Toute cette cinématique résume bien la complexité de l'avion. L'avion vaut ce qu'il vaut, mais techniquement c'est quand même une belle pièce d'ingénierie.

Dommage qu'on ait oublié que cet avion devait être produit en série et être opérationnel.

 

Finalement je me demande s'il ne faut pas faire un parallèle en terme de réussite opérationnelle entre le F35B et le Yak-38.

Le 11/04/2021 à 12:31, ARPA a dit :

Avant on avait 200 mirage 2000 payé le prix de 300 F16 et ne valant que 120 ou 80 F16 suivant la mission (2000C, -5F ou les D).

200 M2000-5 polyvalents (donc avec les capacité air sol des versions exports) auraient bien valu 300 F16 je pense. 

Et des F16, il y en a des bons et des moins bons.

[christophe 38]

il y a une heure, Alexis a dit :

En tant que ressortissant d'un pays sud-américain, je ne suis pas d'accord avec toi 

Il est vrai que la Turquie n'a que 3% de son territoire en Europe, alors que pour la France c'est 13% en Amérique du Sud. Mais puisque la France est à bon droit appelé un pays sud-américain, on pourrait être un peu "coulant" avec les Turcs et considérer que leur pays est européen, même avec 3%.

et l’Espagne africaine avec Ceuta ?