Le F-35

[jackjack]

Il ne manque pas de rapports DOT&E sur le DAS EO, ainsi que tout le reste étant public, avec les hoquets de développement. Vous avez besoin d'une nouvelle chanson.

 

There is no shortage of DOT&E reports on the EO DAS, as well as everything else being public, with the development hiccups. You need a new song.

[jackjack]

45 minutes ago, DEFA550 said:

Do not confuse the definite stage which can be improved, which characterizes the capacities and performance required by contract but which still need to be brought to maturity, and the evolutionary stage which applies to mature equipment and to which technical or operational evolutions are made for maintain its relevance.

So yes no plane is perfect since they are constantly being improved. But there are some who have passed more milestones than others ...

Peremptory affirmation. I demand indisputable encrypted sources.

I suppose that the translation does not reflect the original speech, because there we fall into the ridiculous ... Of course, we are aware of the (big) problems because they are made public. But that doesn't imply that others don't actually test their material, nor that lack of publication (if not just ignorance) implies that there are big problems that are intentionally covered up. Have we not heard, for example, of gun problems on the Rafale?

Don't be so defensive, no one is attacking the Rafale. No one is saying that the 2025 update will be GMTI or that the DASRafale is a pair of binoculars. In the Swiss thread I said. "I would say that the Rafale is a success and that it serves the interests and security of France well. Everyone, including the United States, slowed down after the dissolution of the USSR. For a while. time, it seemed that the Rafale would not have enough export customers. This situation was reversed. It sold enough abroad to help finance the past and future development of the aircraft. . France, as the sole developer, has done something that few others have done in recent history. It has also opened the door for France to develop its own 5th generation aircraft. "

La France est également un important fournisseur de l'industrie australienne de la défense, qui construit notamment notre nouveau sous-marin.

 

Modifié le 7 juillet 2021 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne travaille pas pour LM et ne l'ai jamais fait, j'ai servi ma nation avec honneur et distinction dans l'USMC.

Puisqu'on en est aux arguments d'autorité, j'ai servi la mienne avec honneur et distinction dans la "French Air Force" pendant 30 ans.

[rendbo]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Puisqu'on en est aux arguments d'autorité, j'ai servi la mienne avec honneur et distinction dans la "French Air Force" pendant 30 ans.

D'après mes amis mili (surtout légios), j'ai aussi servi mon pays avec honneur en n'allant pas pourrir nos forces lorsque j'ai dû faire mes choix de carrière en début de vie professionnelle. Je me suis toujours demandé si c'était un compliment ou si c'était désobligeant... 

[Napoleons_Bee]

4 hours ago, DEFA550 said:

It is the personnel who are FOC, not the plane.

 

Spoiler

Why didn't they just declare VFMA-121 FOC then in 2015? What's the difference between IOC personnel, and FOC personnel? 

Pourquoi n'ont-ils pas simplement déclaré le VFMA-121 FOC en 2015 ? Quelle est la différence entre le personnel IOC et le personnel FOC ?

4 hours ago, DEFA550 said:

 

They are all yelling that it costs too much.  

Spoiler

And yet they are still buying it. There seems to be a small but subtle difference between "costs too much" and "costs more than I would like" 

Et pourtant, ils continuent à l'acheter. Il semble y avoir une différence minime mais subtile entre "coûte trop cher" et "coûte plus cher que ce que je voudrais". 
 

[jackjack]

Les Suisses semblent penser que c'est moins cher ? Veuillez revoir la politique FMS. Que tout le monde achète au même prix que l'USAF et quelques pourcentages pour FMS, avant de dire LM discount.

The Swiss seem to think it is cheaper? Please review FMS policy. That all buy at the same price as USAF and a few percent for FMS, before saying LM discounted.

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, DEFA550 said:

Since we are dealing with authoritative arguments, I served mine with honor and distinction in the "French Air Force" for 30 years.

Spoiler

 

my goal was not to be an "Authority" my goal was to show that LM is not the US Military-- there is a seperation there, and a very distinct one (although I know some will disagree on this). I don't know if this is a cultural barrier or what because in some places The Air force, nation, and manufacturer are completely joined at the hip all one and the same-- and then people seem to think this is how it is everywhere. I know this is the case in Sweden for example. thats not the way things are in the US and in a lot of other places. I know Gripen always flies through perfect blue skies, according to a complete consensus from top to bottom and bottom to top. I once told without a hint of irony by a gripen fan that "Competition drives down costs"-- yet the Swedes operate under a complete monopoly. 

 I've never re
ad anything as scathing as what I have seen from the US about the F-35 at many levels, and reports released every year as a matter of course along with a host of oversight agencies and reporting laws, that are then given to the public free of charge for transparency purposes. I've never seen that anywhere else, but would be more than happy to see it on any European program at all, let alone every year. 

United States military acquisitions is one of the most heavily scrutinized areas of government policy in the world. I would argue it is the most heavy scrutinized. It is very heavily regulated, and each program has over a half dozen bodies providing oversight. These are some I can think off right off the top of my head.

Director of Operational Test and Evaluation (operational utility)
Office of the Secretary of Defence. (overall oversight)
The House of Representatives (overall oversight)
the Senate (general oversight)
The Government Accountability Office (general oversight)
The Congressional Budget Office (Budget)
The State Department (foreign sales)

Comptroller General (mostly budget)That doesn't include the fact that you have 15 partner nations who have their own oversight bodies, that have analyzed the purchase. There is basically no one who has not grabbed the testicals of this program and and asked it to cough before starting the colonoscope--every year. As a result it would be very difficult to find ways around the law, especially on a domestic procurement program, one which is the most heavily scrutinized in the world. If there was cheating, it would come out, very quickly. Just read USC Title 10 2432 on Selected Acquisitions Reports.

 

Mon but n'était pas d'être une "autorité", mon but était de montrer que LM n'est pas l'armée américaine - il y a une séparation, et une séparation très distincte (bien que je sache que certains ne seront pas d'accord sur ce point). Je ne sais pas s'il s'agit d'une barrière culturelle ou quoi, car dans certains endroits, l'armée de l'air, la nation et le fabricant sont complètement liés par la hanche et ne font qu'un. Je sais que c'est le cas en Suède par exemple, mais ce n'est pas le cas aux États-Unis et dans beaucoup d'autres pays. Je sais que le Gripen vole toujours dans un ciel bleu parfait, selon un consensus complet de haut en bas et de bas en haut. Un fan de Gripen m'a dit un jour, sans une once d'ironie, que "la concurrence fait baisser les coûts" - pourtant, les Suédois opèrent en situation de monopole total. 

 Je n'ai jamais entendu
Je n'ai jamais rien vu d'aussi cinglant que ce que j'ai vu aux États-Unis à propos des F-35 à de nombreux niveaux, et des rapports publiés chaque année comme une évidence avec une foule d'agences de surveillance et de lois sur les rapports, qui sont ensuite donnés au public gratuitement à des fins de transparence. Je n'ai jamais vu cela ailleurs, mais je serais plus qu'heureux de le voir pour n'importe quel programme européen, et encore moins chaque année. 

Les acquisitions militaires des États-Unis sont l'un des domaines de la politique gouvernementale les plus scrutés au monde. Je dirais même que c'est le plus scruté. Il est très fortement réglementé, et chaque programme est supervisé par plus d'une demi-douzaine d'organismes. En voici quelques-uns qui me viennent à l'esprit.

Directeur des tests opérationnels et de l'évaluation (utilité opérationnelle)
Bureau du Secrétaire à la Défense. (surveillance globale)
la Chambre des représentants (surveillance générale)
le Sénat (surveillance générale)
Le Government Accountability Office (contrôle général)
Le Congressional Budget Office (budget)
Le Département d'État (ventes à l'étranger)

Le Contrôleur général (principalement le budget)Cela n'inclut pas le fait que vous avez 15 nations partenaires qui ont leurs propres organes de surveillance, qui ont analysé l'achat. Il n'y a pratiquement personne qui n'ait pas saisi les testicules de ce programme et qui ne lui ait pas demandé de tousser avant de commencer le coloscope - chaque année. Par conséquent, il serait très difficile de trouver des moyens de contourner la loi, en particulier dans le cadre d'un programme d'approvisionnement national, qui est le plus surveillé au monde. S'il y avait une tricherie, cela se saurait, très rapidement. Il suffit de lire le titre 10 2432 de l'USC sur les rapports sur les acquisitions sélectionnées.

 

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/10/2432

[Napoleons_Bee]

4 hours ago, DEFA550 said:

Do not confuse the definite stage which can be improved, which characterizes the capacities and performances required by contract but which still need to be brought to maturity, and the evolutionary stage which applies to mature equipment and to which technical or operational evolutions are made for maintain its relevance.

So yes no plane is perfect since they are constantly being improved. But there are some who have passed more milestones than others ...

yes and I am saying that the lack of passing milestones does not mean they are not being used in real deployments to really kill the enemy. What a bizarre situation in which the F-35 is "not ready", yet its being used, and being used with more capability than the "ready" aircraft that are being "fixed",  or "upgraded," and "don't work" either

Aren't people on this very forum constantly arguing that all the definitions and criteria surrounding the F-35 is arbitrary and subjective anyway? 

 

 

4 hours ago, DEFA550 said:

 

 

Peremptory affirmation. I demand indisputable encrypted sources.

 

Spoiler

 

my point is simply that at one point "not ready" F-35 "prototypes" actually do better than the "old reliables" that are no longer reliable, and certainly old

If you want to say that beating a harrier is a low standard, i will agree, but it doesn't change facts. even back in the bad old days of F-35 they were saying at one point even an early LRIP F-35 is superior to what's in service now

 

Ce que je veux dire, c'est simplement qu'à un moment donné, les "prototypes" de F-35 "pas encore prêts" font mieux que les "vieux appareils fiables" qui ne sont plus fiables et qui sont certainement vieux.

Si vous voulez dire que battre un harrier est une norme basse, je suis d'accord, mais cela ne change pas les faits. Même à l'époque des mauvais jours du F-35, on disait à un moment donné que même un F-35 LRIP précoce était supérieur à ce qui est en service actuellement.

https://breakingdefense.com/2016/04/marines-are-flying-only-60-of-f-18-hornets-they-need/

 

https://news.usni.org/2019/02/27/first-marine-f-35b-combat-deployment-hints-at-new-roles-for-amphibious-ready-group

 

https://www.stripes.com/news/marines-troubled-f-a-18-hornet-jet-fleet-has-got-to-go-1.462173

 

 

 

 

4 hours ago, DEFA550 said:

 

I suppose that the translation does not reflect the original speech, because there we fall into the ridiculous ... Of course, we are aware of the (big) problems because they are made public. But that doesn't imply that others don't actually test their material, nor that lack of publication (if not just ignorance) implies that there are big problems that are intentionally covered up. Have we not heard, for example, of gun problems on the Rafale?

J'aimerais beaucoup voir un rapport de type DOT&E sur le Rafale ou tout autre avion non américain, en particulier le PAKFA.

[Napoleons_Bee]

9 hours ago, Skw said:

Apparently, this is not just a problem on the forums. It takes approximately 10,000 hours a year for the Norwegian services (government figures) to estimate the costs of the program and ensure that they do not drift. Perhaps these high figures are explained by local procedures ... but the complexity of the accounting around the F-35 must also play in full.

I took this article as an example, but it's more or less every year that we are surprised - to put it mildly - in the Norwegian press regarding the hours required to estimate the costs of the program. for the country.

For more details on the approach taken by the Norwegian services to estimate the costs of the program, see below the press release - dating from 2014 - made available on the Norwegian government site :

 

Spoiler

 

the Selected acquisitions report tried to compare F-16 costs to F-35 costs only to discover no one can really tell you what the F-16 costs either, its an educated guess. There is simply too much money spent over too many decades to really get an accurate number. not to mention deployments, upgrades, various blocks and other factors. comparing F-15EX to F-35 has its own pitfalls.  Is the F-15EX more or less expensive than the F-35? the answer is "both" but the way the accounting is done an F-15EX is more costly to buy, more costly to fly, but less costly to convert squadrons as the F-15 infrastructure and overhead was paid for already years ago. So the F-15EX is more expensive, but converting F-15 squadrons to F-15EX is less expensive than converting them to F-35. F-15EX will take less than a year for squadron conversion, while F-35 will take 3 years and new infrastructure. To start an F-15EX squadron from nothing would be more expensive than starting from nothing with F-35 though and take about 2-3 years as well.

 

There's also no set international standard for "Cost per flight hour" and what is and is not included. so if you ask the always helpful sales guy they'll give you some palatable number, hopefully lower than the other guys and they rely on people assuming that's all inclusive and from a uniform set of rules that simply does not exist. So the Gripen E is "4700 per hour", that barely enough to cover the fuel in a lot of places. one of the Sweet Ironies about LM and the F-35 is they can't really lie about cost per flight hour-- there is simply too much data from too many other sources and its under such very high profile public scrutiny. But there's old Gripen to tell people "4700 per hour!" the nice guy at the Saab booth told me so and this wonderful pamphlet agrees. I think in all of Canada there is only about a dozen people that can actually compare flight costs accurately. Airlines are probably best at it in all reality because they have to actually turn profits. (in theory anyway) 

 

 I'm not trying to be difficult. at one point, I am sure even a "prototype" or lets say "not fully production representative" Rafale had to exceed some of the the aircraft it was replacing in capability even in its immature form? This is a catch-22 because we have F-35s actually deploying and being used in combat, while at the same time being told that they haven't met the peacetime criteria and milestones to do so? I am getting old, but i was always under the impression that the measure of a weapon system was deploying and being successfully used in combat. Tell the USMC they're wrong, I'm siding with a Washington DC beauracrat on this one-- the true masters of combat.  So F-35 has been to war, its earned the trust of its users, but its not ready for war? There are 3 counties now that have used F-35 in combat. we have an F-35C squadron that is FOC, and another F-35C squadron deployed onboard the Carl Vinson. We have an production line, that is not in "full production" but is going to churn out over 130 aircraft a year and more next year. I honestly can't keep track of all the narratives, There are more than the A-10 has or the F-14 had. (Has? depends on who you ask...) 

 

Le rapport sur les acquisitions sélectionnées a tenté de comparer le coût des F-16 à celui des F-35, mais il s'est avéré que personne ne peut vraiment vous dire ce que coûte le F-16. Il y a tout simplement trop d'argent dépensé au cours de trop nombreuses décennies pour obtenir un chiffre précis. Sans parler des déploiements, des mises à niveau, des différents blocs et d'autres facteurs. comparer le F-15EX au F-35 comporte ses propres pièges.  Le F-15EX est-il plus ou moins cher que le F-35 ? La réponse est "les deux", mais de la manière dont la comptabilité est faite, un F-15EX est plus coûteux à l'achat, plus coûteux à voler, mais moins coûteux pour convertir les escadrons, car l'infrastructure et les frais généraux des F-15 ont été payés il y a des années déjà. Le F-15EX est donc plus cher, mais la conversion des escadrons de F-15 en F-15EX est moins coûteuse que leur conversion en F-35. La conversion des escadrons F-15EX prendra moins d'un an, tandis que celle des F-35 nécessitera trois ans et de nouvelles infrastructures. La création d'un escadron de F-15EX à partir de rien serait plus coûteuse que la création d'un escadron de F-35 à partir de rien et prendrait également 2 à 3 ans.

Il n'existe pas non plus de norme internationale pour le "coût de l'heure de vol" et ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas. Donc, si vous demandez au vendeur toujours serviable, il vous donnera un chiffre acceptable, en espérant qu'il soit inférieur à celui des autres vendeurs, et il compte sur le fait que les gens supposent que c'est tout compris et qu'il s'agit d'un ensemble de règles uniformes qui n'existe tout simplement pas. Ainsi, le Gripen E est à "4700 par heure", ce qui suffit à peine à couvrir le carburant dans de nombreux endroits. L'une des douces ironies concernant LM et le F-35 est qu'ils ne peuvent pas vraiment mentir sur le coût par heure de vol - il y a simplement trop de données provenant de trop d'autres sources et elles font l'objet d'un examen public très approfondi. Mais il y a le vieux Gripen pour dire aux gens "4700 par heure !", c'est ce que m'a dit le gentil gars du stand Saab et cette merveilleuse brochure est d'accord. Je pense que dans tout le Canada, il n'y a qu'une douzaine de personnes qui peuvent réellement comparer les coûts des vols avec précision. Les compagnies aériennes sont probablement les mieux placées pour le faire, car elles doivent réaliser des bénéfices. (en théorie, du moins) 

 Je n'essaie pas d'être difficile. À un moment donné, je suis sûr que même un "prototype" ou, disons, un Rafale "non entièrement représentatif de la production" devait dépasser certains des avions qu'il remplaçait en termes de capacité, même dans sa forme immature ? C'est un cercle vicieux, car nous avons des F-35 qui sont déployés et utilisés au combat, alors que dans le même temps, on nous dit qu'ils n'ont pas rempli les critères et les étapes du temps de paix pour le faire ? Je me fais vieux, mais j'ai toujours eu l'impression que la mesure d'un système d'arme était le déploiement et l'utilisation réussie au combat. Dites à l'USMC qu'elle a tort, je me range du côté d'un beauracrat de Washington DC sur ce point - les vrais maîtres du combat.  Le F-35 a donc fait la guerre, il a gagné la confiance de ses utilisateurs, mais il n'est pas prêt pour la guerre ? Il y a maintenant 3 pays qui ont utilisé des F-35 au combat. Nous avons un escadron de F-35C qui est FOC, et un autre escadron de F-35C déployé à bord du Carl Vinson. Nous avons une chaîne de production, qui n'est pas en "pleine production" mais qui va produire plus de 130 avions par an et plus l'année prochaine. Honnêtement, je n'arrive pas à suivre tous les récits. Il y en a plus que l'A-10 ou le F-14. (A ? Cela dépend de qui vous demandez...) 

 

 

 

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

J'aimerais beaucoup voir un rapport de type DOT&E sur le Rafale ou tout autre avion non américain, en particulier le PAKFA.

Le rapport existe le premier fait la guerre depuis 2007 sans interruption, avec une entrée de théâtre en 2011

[Delbareth]

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est un cercle vicieux, car nous avons des F-35 qui sont déployés et utilisés au combat, alors que dans le même temps, on nous dit qu'ils n'ont pas rempli les critères et les étapes du temps de paix pour le faire ?

Tout simplement car ce sont deux choses différentes. "L'état" du F35 ne se définit par sur une échelle allant de "prototype" à "avion finalisé sans bug".

Oui le F35 actuel a des capacités, et cela lui permet de larguer des bombes, etc... Mais dans le même temps il souffre toujours d'un très grand nombre de dysfonctionnements, et certains sont graves ou très gênants (sensibilité à la foudre, vieillissement des structures, système de maintenance, cartes des simulateurs).

En cas de guerre, on enverra des F35 et tant pis s'il y a des orages, tant pis si leur revêtement par en lambeau en supersonique, tant pis... car c'est la guerre.

 

Sur ce forum, on dit souvent que le Rafale "vendu à l'époque au gouvernement" était le Rafale F3R. Les versions antérieures, et surtout F1, n'avaient pas toutes les capacités nécessaires. Mais malgré cela ces avions étaient quand même exempt de bugs (il y a/avait quelques trucs pas terribles, mais rien de comparable). Donc faire voler des avions capables mais pleins de bugs n'est pas une fatalité.

[Napoleons_Bee]

4 minutes ago, pascal said:

The report is the first to go to war without a break since 2007, with a theater entry in 2011

Spoiler

I'm envious.  if going to war is the only necessary report, then F-35 did that 3 years ago. Super Hornet first went to war in 2002, DOT&E still release reports saying Super Hornet is deficient every year, not operationally capable in certain environments.

I am not completely naïve, I understand why the French have zero incentive to air their dirty laundry in a highly competitive European fighter market-- god knows Typhoon and Gripen would not do such a thing either-- but it is interesting to see when there are such serious accusations of collusion and corruption in the US, that the French Government is kind enough not to embarrass Dassault because that would clearly affect markets for the Rafale. the US has no problem embarrassing its programs. I'm not saying Rafale is bad and there is some kind of cover-up. But I am pointing out the different standards. Even when the US openly reports F-35 problems in straightforward, there are still accusations of massive fraud, cover ups, collusion. 

 

Je suis envieux. Si aller à la guerre est le seul rapport nécessaire, alors le F-35 l'a fait il y a 3 ans. Le Super Hornet est parti en guerre pour la première fois en 2002, le DOT&E publie encore des rapports disant que le Super Hornet est déficient chaque année, qu'il n'est pas capable de fonctionner dans certains environnements.

Je ne suis pas complètement naïf, je comprends pourquoi les Français n'ont aucun intérêt à étaler leur linge sale sur un marché européen des avions de combat hautement compétitif - Dieu sait que le Typhoon et le Gripen ne feraient pas une telle chose non plus - mais il est intéressant de voir qu'alors qu'il y a de si graves accusations de collusion et de corruption aux États-Unis, le gouvernement français a la gentillesse de ne pas mettre Dassault dans l'embarras parce que cela affecterait clairement les marchés du Rafale. Je ne dis pas que le Rafale est mauvais et qu'il y a une sorte de dissimulation. Mais je souligne les différents standards. Même lorsque les États-Unis signalent ouvertement les problèmes des F-35, il y a toujours des accusations de fraude massive, de dissimulation et de collusion. 

 

20 minutes ago, Delbareth said:

Quite simply because they are two different things. The "condition" of the F35 is not defined on a scale going from "prototype" to "finalized bug-free aircraft".

Yes the current F35 has capabilities, and this allows it to drop bombs, etc ... But at the same time it still suffers from a very large number of malfunctions, and some are serious or very annoying (sensitivity to lightning , aging of structures, maintenance system, simulator cards).

In the event of war, we will send F35s and too bad if there are thunderstorms, too bad if their coating by ragged supersonic, too bad ... because it is the war.

 

On this forum, it is often said that the Rafale "sold at the time to the government" was the Rafale F3R. Earlier versions, and especially F1, did not have all the necessary capabilities. But despite this these planes were still bug-free (there is / was some not-so-good stuff, but nothing like it). So flying capable planes full of bugs is not inevitable.

Spoiler

 

I guess I will have to take your word for it and surrender, as I don't have any French reports that detail any of this to compare it to.-- which was my point-- I'm sure Rafale was completely bug free, and even if it wasn't, oh well; that's not something to be broadcast, and certainly not with the level of detail we see in US programs. quietly fix it. sell airplanes. I don't know details of Rafales development troubles, its flight restrictions, its current restrictions its bugs. etc. You've got me there. The only reason we have such bad news on the F-35, is because the United States openly publish it. I would say that's a pretty uneven application, Imagine what a "success" the F-35 would be if they simply buried the bugs. and no I am not saying that Rafale had more bugs than F-35. I am simply pointing out that we have no Rafale reports. and in my experience, aircraft as capable of Rafale with its sophisticated avionics are not without plenty of bugs. I know this will be refuted, since Dassault just builds everything right the first time perfectly, but I am going to go out on a limb and say there were plenty of problems that got fixed- just like F-35 but you only hear about F-35. 

F-35 is actually leading the USAF's mission capable rates, despite bugs. I find that pretty fascinating. The "doesn't work" fighter works better than the "does work" fighters. also Growlers are restricted from Lightning storms. again I can't compare to Rafale, I can only point out I am not allowed to know in order to compare. 

 

Je suppose que je vais devoir vous croire sur parole et me rendre, car je n'ai aucun rapport français qui détaille tout cela pour le comparer... ce qui était mon point - je suis sûr que le Rafale était complètement exempt de bogues, et même s'il ne l'était pas, oh bien ; ce n'est pas quelque chose à diffuser, et certainement pas avec le niveau de détail que nous voyons dans les programmes américains. tranquillement le réparer. vendre des avions. Je ne connais pas les détails des problèmes de développement du Rafales, ses restrictions de vol, ses restrictions actuelles, ses bugs, etc. Vous m'avez eu là. La seule raison pour laquelle nous avons de si mauvaises nouvelles sur le F-35, c'est que les États-Unis les publient ouvertement. Je dirais que c'est une application assez inégale, imaginez quel serait le "succès" du F-35 s'ils enterraient simplement les bugs. Et non, je ne dis pas que le Rafale avait plus de bugs que le F-35. Je signale simplement que nous n'avons pas de rapports sur le Rafale. Et d'après mon expérience, des avions aussi performants que le Rafale, avec leur avionique sophistiquée, ne sont pas exempts de nombreux bugs. Je sais que cela sera réfuté, puisque Dassault construit tout parfaitement du premier coup, mais je vais prendre le risque de dire qu'il y a eu beaucoup de problèmes qui ont été corrigés - tout comme le F-35, mais vous n'entendez parler que du F-35. 

Le F-35 est en fait en tête des taux de capacité de mission de l'USAF, malgré les bugs. Je trouve cela assez fascinant. Le chasseur "qui ne fonctionne pas" fonctionne mieux que le chasseur "qui fonctionne". De même, les Growlers sont protégés contre les tempêtes de foudre. Encore une fois, je ne peux pas comparer avec le Rafale, je peux seulement souligner que je ne suis pas autorisé à savoir ce qui se passe pour comparer. 

[Akhilleus]

^^^

Ah ben zut....Pascal a été plus rapide d'une minute....

A force de trop tirer sur la corde du troll, elle finit par casser....

 

[pascal]

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je suppose que je vais devoir vous croire sur parole

Tu croies pas si bien dire buddy

[Delbareth]

il y a 52 minutes, Napoleons_Bee a dit :

  Révéler le texte masqué

 

I'm envious.  if going to war is the only necessary report, then F-35 did that 3 years ago. Super Hornet first went to war in 2002, DOT&E still release reports saying Super Hornet is deficient every year, not operationally capable in certain environments.

I am not completely naïve, I understand why the French have zero incentive to air their dirty laundry in a highly competitive European fighter market-- god knows Typhoon and Gripen would not do such a thing either-- but it is interesting to see when there are such serious accusations of collusion and corruption in the US, that the French Government is kind enough not to embarrass Dassault because that would clearly affect markets for the Rafale. the US has no problem embarrassing its programs. I'm not saying Rafale is bad and there is some kind of cover-up. But I am pointing out the different standards. Even when the US openly reports F-35 problems in straightforward, there are still accusations of massive fraud, cover ups, collusion. 

 

Je suis envieux. Si aller à la guerre est le seul rapport nécessaire, alors le F-35 l'a fait il y a 3 ans. Le Super Hornet est parti en guerre pour la première fois en 2002, le DOT&E publie encore des rapports disant que le Super Hornet est déficient chaque année, qu'il n'est pas capable de fonctionner dans certains environnements.

Je ne suis pas complètement naïf, je comprends pourquoi les Français n'ont aucun intérêt à étaler leur linge sale sur un marché européen des avions de combat hautement compétitif - Dieu sait que le Typhoon et le Gripen ne feraient pas une telle chose non plus - mais il est intéressant de voir qu'alors qu'il y a de si graves accusations de collusion et de corruption aux États-Unis, le gouvernement français a la gentillesse de ne pas mettre Dassault dans l'embarras parce que cela affecterait clairement les marchés du Rafale. Je ne dis pas que le Rafale est mauvais et qu'il y a une sorte de dissimulation. Mais je souligne les différents standards. Même lorsque les États-Unis signalent ouvertement les problèmes des F-35, il y a toujours des accusations de fraude massive, de dissimulation et de collusion. 

 

  Révéler le texte masqué

 

I guess I will have to take your word for it and surrender, as I don't have any French reports that detail any of this to compare it to.-- which was my point-- I'm sure Rafale was completely bug free, and even if it wasn't, oh well; that's not something to be broadcast, and certainly not with the level of detail we see in US programs. quietly fix it. sell airplanes. I don't know details of Rafales development troubles, its flight restrictions, its current restrictions its bugs. etc. You've got me there. The only reason we have such bad news on the F-35, is because the United States openly publish it. I would say that's a pretty uneven application, Imagine what a "success" the F-35 would be if they simply buried the bugs. and no I am not saying that Rafale had more bugs than F-35. I am simply pointing out that we have no Rafale reports. and in my experience, aircraft as capable of Rafale with its sophisticated avionics are not without plenty of bugs. I know this will be refuted, since Dassault just builds everything right the first time perfectly, but I am going to go out on a limb and say there were plenty of problems that got fixed- just like F-35 but you only hear about F-35. 

F-35 is actually leading the USAF's mission capable rates, despite bugs. I find that pretty fascinating. The "doesn't work" fighter works better than the "does work" fighters. also Growlers are restricted from Lightning storms. again I can't compare to Rafale, I can only point out I am not allowed to know in order to compare. 

 

Je suppose que je vais devoir vous croire sur parole et me rendre, car je n'ai aucun rapport français qui détaille tout cela pour le comparer... ce qui était mon point - je suis sûr que le Rafale était complètement exempt de bogues, et même s'il ne l'était pas, oh bien ; ce n'est pas quelque chose à diffuser, et certainement pas avec le niveau de détail que nous voyons dans les programmes américains. tranquillement le réparer. vendre des avions. Je ne connais pas les détails des problèmes de développement du Rafales, ses restrictions de vol, ses restrictions actuelles, ses bugs, etc. Vous m'avez eu là. La seule raison pour laquelle nous avons de si mauvaises nouvelles sur le F-35, c'est que les États-Unis les publient ouvertement. Je dirais que c'est une application assez inégale, imaginez quel serait le "succès" du F-35 s'ils enterraient simplement les bugs. Et non, je ne dis pas que le Rafale avait plus de bugs que le F-35. Je signale simplement que nous n'avons pas de rapports sur le Rafale. Et d'après mon expérience, des avions aussi performants que le Rafale, avec leur avionique sophistiquée, ne sont pas exempts de nombreux bugs. Je sais que cela sera réfuté, puisque Dassault construit tout parfaitement du premier coup, mais je vais prendre le risque de dire qu'il y a eu beaucoup de problèmes qui ont été corrigés - tout comme le F-35, mais vous n'entendez parler que du F-35. 

Le F-35 est en fait en tête des taux de capacité de mission de l'USAF, malgré les bugs. Je trouve cela assez fascinant. Le chasseur "qui ne fonctionne pas" fonctionne mieux que le chasseur "qui fonctionne". De même, les Growlers sont protégés contre les tempêtes de foudre. Encore une fois, je ne peux pas comparer avec le Rafale, je peux seulement souligner que je ne suis pas autorisé à savoir ce qui se passe pour comparer. 

Non mais je comprends le point que vous présentez, et vous avez probablement raison là dessus : il y a plus de transparence aux US qu'en Europe dans le domaine des armes. Mon petit doigt me dit que c'est probablement en raison de la taille du si fameux complexe militaro-industriel et de son appétit dévorant. Ce qui est totalement schizophrène d'ailleurs, puisqu'il suffit qu'un industriel (LM?) pleure un peu pour que l'argent magique tombe du ciel. :)

Je comprends donc votre idée de "double standard". Maintenant comprenez aussi qu'il y a aussi double standard quant au poids politique du pays qui vend les armes. Si la France avait produit un F35, et les US un Rafale, la France n'aurait jamais vendu 2500 exemplaires en pré-commandes.

 

Concernant Dassault, vous savez on ne glorifie pas Dassault parce que c'est français et que c'est donc forcément mieux que tout le reste. Les français sont d'ailleurs champion du monde de critique sur leur propre système (mais ne permette à personne d'autre de critiquer). Mais Dassault est une boite qui s'est excellemment bien "comporté" dans les décennies précédentes, en terme de performances des productions, de budget et de son respect, etc... Il y a d'autres productions françaises ou franco-européenne que le Rafale qui n'ont pas le droit à autant de compliments. Par exemple le char Leclerc a des performances vraiment très bonnes, mais vous suce l'ensemble de votre budget maintenance à chaque déplacement. L'A400M a eu une naissance plus que douloureuse (mais pas autant que le F35 faut pas déconner ).

À côté de ça vous avez Dassault et son Rafale, qui a un dépassement de budget sur l'ensemble de son programme de seulement 4% (je crois, je laisse les sachant locaux confirmer ou infirmer). Et l'état français sait être assez sobre aussi. Il avait le choix entre augmenter la puissance du moteur M88 ou simplifier sa maintenance, il a choisi la 2e option. Tout cela permet aux Rafale d'avoir une disponibilité en opération sur porte-avion 97% (même remarque).

Modifié le 7 juillet 2021 par Delbareth

[DEFA550]

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Je suppose que je vais devoir vous croire sur parole et me rendre, car je n'ai aucun rapport français qui détaille tout cela pour le comparer...

Pas besoin de rapport, le calendrier suffit. Il y en a un qui a passé tous ses jalons au moment voulu, et l'autre qui ne fait qu'accumuler les retards. Et comme les retards coûtent de l'argent, on peut aussi regarder du côté du porte-monnaie. Il y en a un qui a respecté son budget, à peu de choses près, et l'autre qui cumule les surcoûts.

A partir de là, pas besoin de boule de cristal pour savoir lequel a coché toutes les bonnes cases, et lequel fait des croix où il veut peut.

Celui qui se rapproche le plus du F-35 c'est sans doute le Typhoon. Plein de promesses, des powerpoints sur papier glacé, des coûts qui ont un taux de monté supérieur à celui de l'avion, et au final on obtient un truc différent avec son cortège d'effets collatéraux.

Modifié le 7 juillet 2021 par DEFA550

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Napoleons_Bee a dit :

Pourquoi n'ont-ils pas simplement déclaré le VFMA-121 FOC en 2015 ? Quelle est la différence entre le personnel IOC et le personnel FOC ?

FOC : Tout le personnel est formé, qualifié, entraîné, autonome, dispose des moyens requis pour entretenir/réparer/opérer ses avions (locaux, équipements, etc). En gros c'est le stade où ce personnel peut travailler normalement, sans être pénalisé par des points de friction ou de blocage liés à la nouveauté du vecteur.

 

[jackjack]

L'Australie se lance dans le F-35A en décembre 2023 FOC
https://www1.defence.gov.au/project/joint-strike-fighter-aircraft

Nous devons nous rappeler que le F-35C de l'USMC remplace l'ancien Hornet F/A-18C. Il semble donc que le bloc 3F réponde à leurs exigences et que leur avion F-35C soit en état de marche avec un escadron. Je pense que le F-35B qui remplace le Harrier est toujours IOC.

https://www.naval-technology.com/news/us-marine-corps-first-f-35c-squadron-achieves-full-operational-capability/

"L'US Marine Corps (USMC) a annoncé que le Marine Fighter Attack Squadron 314 (VMFA-314) de la 3rd Marine Aircraft Wing a déclaré sa capacité opérationnelle totale (FOC) pour le F-35C Lightning II.

Il s'agit de la première déclaration de FOC pour l'USMC, qui confirme que le VMFA-314 est prêt et équipé pour déployer avec succès les F-35C à bord des porte-avions de l'US Navy.

Le commandant du 3rd MAW, le major général Christopher Mahoney, a déclaré : "Le VMFA-314 est le premier escadron de F-35C du Corps des Marines à déclarer FOC.

"Ils sont maintenant au complet et apportent une incroyable capacité de 5ème génération au 3rd MAW. Ils seront déployés au sein d'un Carrier Strike Group l'année prochaine".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Spoiler

 

We need to remember that the USMC F-35C is replacing the legacy Hornet F/A-18C. So it seems block 3F fulfils their requirements and their F-35c plane is FOC with one squadron. I think the F-35B that replaces the Harrier is still IOC

https://www.naval-technology.com/news/us-marine-corps-first-f-35c-squadron-achieves-full-operational-capability/

"The US Marine Corps (USMC) has announced that its 3rd Marine Aircraft Wing’s Marine Fighter Attack Squadron 314 (VMFA-314) declared full operational capability (FOC) for the F-35C Lightning II.

This is the first FOC declaration for USMC, confirming that VMFA-314 is prepared and equipped to successfully deploy F-35C aboard US Navy aircraft carriers.

The 3rd MAW commanding general major general Christopher Mahoney said: “VMFA-314 is the first F-35C squadron in the Marine Corps to declare FOC.

“They are now full up round and bring the incredible 5th generation capability to 3rd MAW. They will deploy as part of a Carrier Strike Group next year.

 

 

Modifié le 8 juillet 2021 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 18 heures, jackjack a dit :

Il semble donc que le bloc 3F réponde à leurs exigences et que leur avion F-35C soit en état de marche avec un escadron.

Il semble donc que tu ne comprends pas de quoi il s'agit vraiment. Il y a une distinction à faire entre la FOC d'une unité de combat et la FOC du matériel, les deux n'étant pas corrélés. Une unité peut être FOC avec un avion qui ne l'est pas, comme une unité peut ne pas être FOC avec un avion qui est FOC. Par exemple une unité qui vient de recevoir ses premiers F-16 (ou quoi que ce soit d'autre).

Modifié le 9 juillet 2021 par DEFA550

[Deltafan]

Pour cause de fermeture de topic relatif à la Suisse, je le mets ici. 

Bon, je ne suis pas nécessairement un afficionados de Méta Défense, mais, sur ce coup-là, je souscris à 100% avec la dernière phrase de ce long article...

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

 

 

[jackjack]

1 hour ago, DEFA550 said:

So it looks like you don't understand what it really is. There is a distinction to be made between the FOC of a combat unit and the FOC of the materiel, the two are not correlated. A unit may be FOC with an aircraft that is not, just as a unit may not be FOC with an aircraft that is FOC. For example a unit that just received its first F-16s (or whatever).

 

It must have something to do with the translator. D'autres rapports viendront clarifier la situation. The article indicates that it is the F-35c of the USMC which is FOC. I'll stop there, we agree to disagree. The USN is still IOC with the F-35C, as is the USAF with the F-35A and the USMC with the F-35B.

It must be something to do with the translator. There will be further reporting that may clarify it more. The article stares it is the USMC F-35c that is FOC. I will leave it at that, we will agree to disagree. The USN is still IOC with the F-35C, as is the USAF with the F-35A and USMC with the F-35B

Modifié le 9 juillet 2021 par jackjack

[xekueins]

Le ‎07‎/‎07‎/‎2021 à 11:50, DEFA550 a dit :

Ne pas confondre le stade défini perfectible, qui caractérise les capacités et performances voulues par contrat mais qu'il faut encore amener à maturité, et le stade évolutif qui s'applique à un matériel mature et auquel on fait subir des évolutions techniques ou opérationnelles pour conserver sa pertinence.

Donc oui aucun avion n'est parfait puisqu'ils sont sans cesse améliorés. Mais il y en a qui ont passé plus de jalons que d'autres...

Avec mon petit cerveau, jai dû relire plusieurs fois pour assimiler le concept, j'imagine pas la traduction pour @Napoleons_bee.

[herciv]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Pour cause de fermeture de topic relatif à la Suisse, je le mets ici. 

Bon, je ne suis pas nécessairement un afficionados de Méta Défense, mais, sur ce coup-là, je souscris à 100% avec la dernière phrase de ce long article...

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

 

 

Intéressant mais comme rappeler par @Napoleons_Bee ce n'est pas la première fois qu'un programme de cette taille connait des avanies. D'autre part si les tensions continues à croitre en mer de Chine les budgets de défense iront dans le même sens ce qui permettra d'alimenter la MCO des F-35 européens.

Plus globalement il y a quand même une large dichotomie entre d'un côté l'émergence ultra-rapide des drones à bas coût et ultra nombreux et ces chasseurs qui ont réduits la taille des armées de l'air à 2 escadrons allant même jusqu'à justifier que les heures de vol pouvaient en partie être remplacées par des heures de simulateurs.

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=23043&p=456287#p456287

Ce tableau très intéressant montre le coût de la MCO de plusieurs chasseurs dans l'Armée de l'Air Australienne.

On observe que le Super-Hornet atteint aussi des sommets une dizaine d'année après son introduction au point qu'on peut se demander s'il n'est pas plus interessant de prendre des f-35. Oui mais .... @DEFA550 nous l'a déjà dit une MCO ne va décroissant que sur quelques années. Dans 10 ans la MCO du F-35 subira la même tendance que celle du Super-Hornet sauf qu'elle part de beaucoup plus haut.

On observe également que le Super-Hornet dès sont introduction a volé au-delà de ce qui était programmé. A l'inverse le F-35 ntne voitr sa disponibilité grimper que lors d'introduction de nouveaux chasseurs qui arrive au compte goutte. On peut estimer que 2020-2021 le f-35 vol moins que prévu à cause du COVID mais de là à dire que çà n'est que la seule cause semble un peu osé.

Modifié le 9 juillet 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 52 minutes, jackjack a dit :

It must have something to do with the translator.

No, not at all. I perfectly understand what's stated in plain english and I do know what FOC means in various contexts. No F-35 is FOC yet, full stop.

En français : Arrête de me prendre pour un lapin de 6 semaines, j'ai pas besoin d'un traducteur pour capter l'anglais.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

Pour cause de fermeture de topic relatif à la Suisse, je le mets ici. 

Bon, je ne suis pas nécessairement un afficionados de Méta Défense, mais, sur ce coup-là, je souscris à 100% avec la dernière phrase de ce long article...

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

 

 

« Le programme NGAD de l’USAF pourrait bien remplacer bien plus que le F22 Raptor, mais aussi une grande partie des autres chasseurs actuellement en service, y compris les A10 et F16.» 

 

Ils repartent sur les mêmes bases ?