Le F-35

[Tonton Charlie]

Le 12/10/2023 à 23:55, rendbo a dit :

Alors moi j'avais noté à l'époque de la sortie du F22 que c'était furtivité de forme et supercroisière, le reste c'est du pipi de chat.

 

Il n'était pas également question d'excellente manœuvrabilité ?

[ywaDceBw4zY3tq]

Le 10/10/2023 à 17:12, Stark_Contrast a dit :

 

 

Ces chiffres sont intéressants, c'est ceux du GAO ? Qu'est-ce que signifie l'acronyme "CUI" ici ? 

Modifié le 16 octobre 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[Ronfly]

Description d'un pilote de Rafale français lors de pégase 23 à Guam et de vols communs avec les F35 US

"Le F35 est un avion très performant capable de détecter avec des moyens passifs très développés, et de croiser les données en vol. Il fusionne les infos comme sur un Rafale mais à un autre niveau. Grâce à sa furtivité, il peut s'approcher au plus près, alors que, pour notre part, nous sommes obligés de prendre en compte le fait qu'on sera détecté à un moment où à un autre. Le F35 tue au plus proche avec une garantie de destruction importante. Autre point fort, son VDC, son système de capteurs et sa GE...."

"...Le Rafale est plus manoeuvrant, ce qui nous avantage beaucoup. Les zones nous permettent aussi d'utiliser la maniabilité du Rafale dans tout le domaine de vol: en France, nous sommes habitués à tirer nos missiles à des vitesses de Mach 0,9. Ici on peut le faire à Mach 1,4 entre la haute et basse altitude, avec des dérobées supersoniques. A Guam, tout est remis à plat, vu les distances de tir, on a la possibilité de faire rater les missiles adverses et les données ne sont plus du tout les mêmes. Si le F35 veut emporter des missiles d'autodéfense, il doit le faire sous ses ailes, et doit en rester au canon la où nous avons nos mica. En maniabilité pure, le rafale reste égal, mais supérieur dans les configurations les plus légères. Le F35 consomme un peu plus que nous, et emporte forcément un peu plus en interne, mais il n'emploi pas de bidons: nous sommes plus endurants que lui. Il met aussi plus de temps à ravitailler que nous, car son débit de ravitaillement est moins fort. Les Rafale étaient au meilleur standard avec AESA, bidons supersoniques et spectra de dernière génération..."

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Ces chiffres sont intéressants, c'est ceux du GAO ? Qu'est-ce que signifie l'acronyme "CUI" ici ? 

Le rapport du DOT&E pour l'année 2021 a été tenu à l'écart du public tout en étant pas classifié, a la place le DOT&E a publié un rapport simplifié:

Citation

Pour la première fois, le bureau du directeur des tests et de l'évaluation opérationnels n'a rendu publique en janvier qu'une version "non contrôlée" de son rapport annuel. Les détails concernant les lacunes des programmes clés ont été relégués dans une édition "contrôlée" - mais toujours non classifiée - tenue à l'écart du public.

http://www.air-defense.net/forum/topic/21572-f-35-les-rapports-du-gao-et-du-dote/?do=findComment&comment=1504843

Mais le rapport complet n'étant pas classifié, les journalistes ont fini par l'avoir et POGO l'a publié et on peut maintenant le trouver ici:

https://s3.documentcloud.org/documents/21200548/fy2021-dote-annual-report-cui-version.pdf

Dans ce rapport ce qui est grand public est noté (U) et ce qui n'est que dans le rapport complet est noté (CUI)

[rendbo]

Il y a 2 heures, Tonton Charlie a dit :

Il n'était pas également question d'excellente manœuvrabilité ?

exact : la super manoeuvrabilité mais uniquement obtenue à base de tuyères vectorielles... ça aussi ça a été abandonné dans le F35

Modifié le 16 octobre 2023 par rendbo

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Ces chiffres sont intéressants, c'est ceux du GAO ? Qu'est-ce que signifie l'acronyme "CUI" ici ? 

Sur ces chiffres de 2021, ils y avait les commentaires suivants:

Citation

Le rapport non public du DOT&E explique que les taux de disponibilité de la flotte de F-35 ont augmenté temporairement parce que les responsables du programme ont envoyé des pièces de rechange à certaines unités, et parce que les avions les plus récents sortis d'usine ont eu pour effet de réduire le pourcentage d'avions retirés du service pour être envoyés dans les dépôts de maintenance pour des modifications ou des réparations majeures. Cela signifie que le F-35 n'est pas soudainement devenu un avion plus fiable en 2021. Cela signifie qu'il faut un effort extraordinaire pour maintenir la flotte en service, même à un niveau proche des niveaux requis, et cela suggère que ces taux de disponibilité ne sont pas viables à long terme.

[...]

Et l'explication de la meilleure disponibilité des avions codés (dans les escadrons opérationnels)

Citation

Bien que le programme et les services gèrent les pièces de rechange des moteurs en donnant la priorité aux unités codées pour le combat plutôt qu'aux unités d'essai et d'entraînement", indique le rapport, "la pénurie de moteurs de rechange a également eu des répercussions négatives sur les unités de combat déployées

http://www.air-defense.net/forum/topic/21572-f-35-les-rapports-du-gao-et-du-dote/?do=findComment&comment=1504988

Et dans le même post le point de vue d'un pilote sur le nombre d'heure de vol limité qu'il peut faire sur le F-35:

Citation

Les pilotes doivent être capables de piloter les avions qu'ils emmèneraient au combat afin d'obtenir suffisamment d'heures de vol pour développer et accroître leurs compétences. Sans suffisamment d'heures de vol, les compétences d'un pilote se dégradent. Comme l'a écrit un ancien pilote de chasse, lorsqu'un pilote n'acquiert pas suffisamment d'expérience dans les airs, "la probabilité qu'il soit efficace ou même qu'il survive au combat chute brusquement".

 

Modifié le 16 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Il met aussi plus de temps à ravitailler que nous, car son débit de ravitaillement est moins fort.

S'il parlait des F-35A, c'est moche. Normalement l'intérêt du réceptacle, c'est d'avoir un débit plus important qu'avec un panier souple.

Et en plus on peut envisager de ravitaillement 2 Rafale simultanément ...

[Patrick]

Il y a 6 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Ces chiffres sont intéressants, c'est ceux du GAO ? Qu'est-ce que signifie l'acronyme "CUI" ici ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_Unclassified_Information

[MoX]

Il y a 18 heures, Ronfly a dit :

Description d'un pilote de Rafale français lors de pégase 23 à Guam et de vols communs avec les F35 US

"Le F35 est un avion très performant capable de détecter avec des moyens passifs très développés, et de croiser les données en vol. Il fusionne les infos comme sur un Rafale mais à un autre niveau. Grâce à sa furtivité, il peut s'approcher au plus près, alors que, pour notre part, nous sommes obligés de prendre en compte le fait qu'on sera détecté à un moment où à un autre. Le F35 tue au plus proche avec une garantie de destruction importante. Autre point fort, son VDC, son système de capteurs et sa GE...."

"...Le Rafale est plus manoeuvrant, ce qui nous avantage beaucoup. Les zones nous permettent aussi d'utiliser la maniabilité du Rafale dans tout le domaine de vol: en France, nous sommes habitués à tirer nos missiles à des vitesses de Mach 0,9. Ici on peut le faire à Mach 1,4 entre la haute et basse altitude, avec des dérobées supersoniques. A Guam, tout est remis à plat, vu les distances de tir, on a la possibilité de faire rater les missiles adverses et les données ne sont plus du tout les mêmes. Si le F35 veut emporter des missiles d'autodéfense, il doit le faire sous ses ailes, et doit en rester au canon la où nous avons nos mica. En maniabilité pure, le rafale reste égal, mais supérieur dans les configurations les plus légères. Le F35 consomme un peu plus que nous, et emporte forcément un peu plus en interne, mais il n'emploi pas de bidons: nous sommes plus endurants que lui. Il met aussi plus de temps à ravitailler que nous, car son débit de ravitaillement est moins fort. Les Rafale étaient au meilleur standard avec AESA, bidons supersoniques et spectra de dernière génération..."

Voilà un retour intéressant.

En s'approchant davantage, les différents moyens de détection passive développent des synergies, la projection de l'écart angulaire d'une triangulation signal devient une surface compatible avec le seuil de détection de capteur ir/optique sur la taille de l'objet recherché par exemple, et ça donne un résultat très efficace.

Par contre pour pouvoir mettre en œuvre de telles tactiques, il faut avoir la garanti de ne pas être détecté,  voire,  de ne pas être même simplement suspecté dans le secteur !

Car au final,  le f-35 et sa furtivité radar de forme va s'infiltrer à l'insu de la veille radar adverse, et utiliser des moyens de détection passifs à une distance où il pourrait lui aussi être détecté par des moyens de même nature ! C'est vraiment une question de SA.

[stormshadow]

Citation

Si le F35 veut emporter des missiles d'autodéfense, il doit le faire sous ses ailes, et doit en rester au canon la où nous avons nos mica.

Je ne comprend pas ce commentaire. Si le F35 emporte des missiles d'autodéfense sous ses ailes, il peut les utiliser en WWR normalement.

[prof.566]

Avec des missiles sous les ailes il n'est plus furtif

[clem200]

il y a 59 minutes, prof.566 a dit :

Avec des missiles sous les ailes il n'est plus furtif

Ok sur le principe, mais la furtivité ce n'est pas quelque chose de totalement binaire

Disons simplement qu'il dégrade sa SER

Modifié le 17 octobre 2023 par clem200

[Ronfly]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Ok sur le principe, mais la furtivité ce n'est pas quelque chose de totalement binaire

Disons simplement qu'il dégrade sa SER

Exact, mais avec un systeme de detection comme un RBE2 AESA avec le dernier sofware issu des campagnes de developpement integrant le Neuron, ca pardonne pas certainement....

[Picdelamirand-oil]

The crash of an F-35 is not a laughing matter

Le crash d'un F-35 n'est pas un sujet de plaisanterie
PAR TOM BOSWELL 17 OCTOBRE 2023

Une débâcle en Caroline du Sud souligne la folie d'amener les jets à Madison.

Les médias nationaux ont été inondés de reportages et de commentaires depuis qu'un avion de chasse F-35 Lightning II s'est écrasé en Caroline du Sud le 17 septembre. Le pilote des Marines s'est éjecté de l'appareil, qui a poursuivi seul sa mission d'entraînement sur une distance de 60 miles. Selon le Project on Government Oversight (POGO), le F-35 version Marine "dernier cri" coûte 135,8 millions de dollars.

Lorsque l'armée a eu recours à Facebook pour demander au public de l'aider à retrouver l'avion, elle a suscité de nombreuses plaisanteries, notamment après qu'une députée républicaine locale a demandé : "Comment diable avez-vous perdu votre avion ? "Comment diable peut-on perdre un F-35 ? L'avion a finalement été découvert dans une zone rurale d'une région métropolitaine qui compte plus d'un demi-million d'habitants.

Une source d'information a qualifié cette affaire de "tragicomédie", mais elle aurait pu être plus tragique que comique, et pourrait être rejouée dans la région de Madison.  

En janvier 2020, la Safe Skies Clean Water Coalition a accueilli Pierre Sprey à Madison. Sprey, aujourd'hui décédé, était un analyste de la défense qui a participé à la conception de l'avion de chasse F-16 et de l'avion d'attaque au sol A-10, qui étaient auparavant installés sur la base de la Garde nationale aérienne de Truax Field. Il était également un fervent critique du F-35.

M. Sprey s'est adressé à une foule nombreuse à la First Unitarian Society et a mis en garde les personnes présentes contre les dangers inhérents au stationnement du F-35 dans une ville comme Madison. Il a expliqué que le F-35 n'est pas un avion en aluminium comme ses prédécesseurs de la base aérienne de Truax. Il est fait de matériaux composites, notamment de fibres de carbone et d'une forme avancée d'époxy. 

"La structure de l'avion brûle en plus du carburant et lorsque le plastique brûle, il est incroyablement toxique", a déclaré Sprey. "Il est corrosif pour les poumons. Il libère toutes sortes de substances cancérigènes... si l'on ajoute à cela la furtivité. "Je ne saurais vous dire le nombre de cas de personnes empoisonnées par des produits chimiques furtifs, même lorsqu'elles n'ont pas été brûlées. Et lorsque l'avion brûle, les résultats sont bien sûr bien pires. 

"Le crash d'un F-35 dans une zone urbaine densément peuplée comme Madison serait une catastrophe bien plus grave qu'une attaque chimique terroriste", a déclaré M. Sprey. "Si vous pensez à quelques terroristes de l'ISIS qui viendraient ici avec une bouteille de chlore et la relâcheraient quelque part ... ce serait insignifiant comparé à ce que l'incendie d'un F-35 peut faire ... des milliers de personnes peuvent être exposées à des fumées très, très nocives, corrosives pour les poumons, lourdes et cancérigènes.

"Les gens ne savent même pas comment éteindre le feu", a-t-il ajouté. "Si une telle catastrophe se produisait, les services d'incendie locaux n'auraient aucune idée de ce qu'il faudrait faire. Tout d'abord, ils ne savent même pas ce qu'il faut faire pour éteindre un feu d'avion en plastique ordinaire, et encore moins un feu furtif. Et encore moins comment s'occuper des victimes. Ce serait une véritable catastrophe".

Lorsque le F-35 s'est écrasé en Caroline du Sud, la législatrice républicaine citée plus haut, Nancy Mace, a posé la question suivante : "Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de dispositif de repérage ? "Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de dispositif de repérage et que nous demandions au public, quoi, de trouver un avion à réaction et de le livrer ?" Un analyste de CNN a suggéré de poser une question plus importante : "Comment diable peut-on dépenser autant d'argent pour un avion qui ne fonctionne pas comme il est censé le faire ?"

Pierre Sprey a peut-être répondu à cette question il y a quelques années en affirmant que "la véritable mission du F-35 est d'envoyer de l'argent aux entrepreneurs".

Le F-35 est le programme d'armement le plus coûteux de l'histoire de l'humanité. Lorsqu'elle répond à ses électeurs qui mettent en doute son soutien indéfectible au programme, la sénatrice Tammy Baldwin le justifie comme un projet de développement économique local. Sachant que chaque F-35A d'un éventuel escadron de 20 coûte 110,3 millions de dollars et 44 000 dollars par heure de vol (quand il peut voler), et que le cycle de vie total du projet est susceptible de coûter plus de 1 700 milliards de dollars, une autre question me vient à l'esprit : qui, selon Baldwin, paie pour ce projet, si ce n'est chaque contribuable ? Le fiasco de Foxconn fait pâle figure en comparaison.

Dan Grazier, un ancien Marine qui a combattu en Irak et en Afghanistan, est probablement le plus grand expert du projet F-35 et travaille actuellement pour le Centre d'information sur la défense à POGO. Lorsque l'avion s'est écrasé en Caroline du Sud, Grazier a déclaré à CNN : "Tous les F-35 construits jusqu'à présent ne sont rien d'autre que des avions de combat : "Chaque F-35 construit jusqu'à présent n'est rien d'autre qu'un prototype très coûteux. Ils devront tous subir un processus de rétrogradation coûteux à l'avenir".

C'est sur cela que Mme Baldwin a misé sa carrière politique : un prototype très coûteux.

Lorsque Grazier a témoigné devant le Sénat de l'État du Vermont en 2019, avant que les F-35 ne soient stationnés près de Burlington, il a déclaré : "Je sais que des responsables ont affirmé que le fait d'amener le F-35 dans le Vermont est important pour l'emploi et l'économie. Tout d'abord, si c'est le meilleur argument que l'on puisse avancer à propos d'un système d'armement, alors vous pouvez être sûr que le programme n'a que peu de valeur militaire. Il existe de bien meilleurs moyens de stimuler l'économie que d'acheter et d'entretenir des armes.

L'autre réponse de Mme Baldwin à ses électeurs est que les F-35 nous rendront plus "sûrs". Outre la possibilité très réelle d'un crash ou d'un autre "accident" là où les avions de chasse sont stationnés, M. Grazier a mis en garde les législateurs du Vermont contre les dangers associés à un avion conçu pour transporter des armes nucléaires. "Ce n'est pas parce que les F-35 du Vermont seront un jour équipés pour transporter des bombes nucléaires que ce type d'arme sera nécessairement stocké ici", a-t-il déclaré, tout en ajoutant que cela n'éliminait pas les risques. "Il est prudent de cibler les actifs nucléaires dans l'éventualité impensable d'une guerre nucléaire. Cela inclurait toutes les bases de F-35, y compris Burlington". Madison sera désormais ajoutée à la liste des cibles, puisque la ville accueille désormais huit des 20 avions prévus pour composer un escadron.

M. Grazier a expliqué aux législateurs que la soute à bombes des F-35 a été conçue spécifiquement pour accueillir la B61 mod 12, "qui a été décrite comme l'arme nucléaire la plus dangereuse au monde". Il s'agit d'une arme à rendement variable qui peut être utilisée à une puissance maximale de 50 kilotonnes (trois fois la puissance de la bombe d'Hiroshima) ou réduite à 0,3 kilotonne. "Ce qui rend cette arme dangereuse, c'est sa faible puissance, ce que certains appellent une arme nucléaire tactique ou de champ de bataille", a-t-il expliqué.

M. Grazier a ensuite esquissé un scénario dans lequel le président pourrait déployer des F-35 depuis la base des gardes de Burlington vers un point chaud du globe et utiliser la "petite bombe nucléaire" pour envoyer un message. "Le problème, c'est que les autres pays ne font pas la distinction entre les armes nucléaires tactiques et stratégiques. "Pour eux, une bombe nucléaire est une bombe nucléaire. S'ils sont alliés au pays visé par nos armes nucléaires tactiques, les risques d'escalade vers un échange nucléaire stratégique deviennent très importants.

Lorsque j'ai eu Grazier au téléphone en mai 2021, ce qui m'a frappé, ce ne sont pas seulement les défauts flagrants qu'il a relevés dans le projet F-35, mais aussi son scepticisme à l'égard du concept même d'utilisation d'un avion pour le transport d'une charge nucléaire. Selon lui, en cas de confrontation nucléaire, la guerre serait terminée avant même que les avions aient quitté le sol. Un autre exemple de la fausseté de l'affirmation de Baldwin selon laquelle les F-35 assureront notre sécurité.

Après le crash en Caroline du Sud, MSNBC a publié un éditorial cinglant sur tous les problèmes du programme F-35, qualifiant l'avion de "plus grande métaphore tangible des dépenses militaires américaines qui ait jamais existé". L'éditorial souligne que le crash de Caroline est le neuvième depuis que l'avion est entré en service et qu'il a été cloué au sol à plusieurs reprises, notamment parce qu'il était "allergique à son homonyme" (la foudre). 

Hayes Brown, analyste à MSNBC, a conclu l'éditorial par ce commentaire : "À bien des égards, la disparition du F-35 au-dessus de la Caroline du Sud est hilarante... Mais si l'on considère ce que cela signifie sur la façon dont les personnes au pouvoir ont choisi de dépenser l'argent des contribuables, eh bien, cela me donne envie de déclencher leurs sièges éjectables".

Ici, à Madison, nous pourrions nous demander ce que cela dit de nos dirigeants locaux et de la manière dont les personnes au pouvoir - notre sénateur et notre gouverneur - choisissent de dépenser nos richesses communes. Les raisons invoquées par Mme Baldwin pour justifier son soutien au F-35 sont, au mieux, boiteuses. Le gouverneur Tony Evers s'est montré aussi discret qu'une souris d'église sur la question, abdiquant son rôle de commandant en chef de la Garde nationale du Wisconsin.

Dieu nous préserve d'un accident local de F-35 ou d'une confrontation nucléaire. Mais si tel était le cas, les citoyens seraient fondés à "déclencher les sièges éjectables" des dirigeants publics qui ont failli à leur devoir.

[Ardachès]

… Avec cette grande masse d'article qui égratigne le programme du F-35 - tout en étant conscient du biais "F-35 bashing" -  il serait intéressant de savoir si cela a avoir avec le "Rafale bashing" tel que nous l'avons vécu dans les années 2000 ? 

On comprend qu'une partie des médias et certain politique sont vent debout mais qu'en est-il des médias orientés défense ? Idem, est-ce que certains sénateurs ou représentants de la chambre où se trouve, qui des usines, qui des fournisseurs, ont eux une vision "équilibrée" ou critique sur le financement et les couacs de ce programme ? 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Idem, est-ce que certains sénateurs ou représentants de la chambre où se trouve, qui des usines, qui des fournisseurs, ont eux une vision "équilibrée" ou critique sur le financement et les couacs de ce programme ? 

À l’époque, le sénateur McCain donnait une assez bonne idée de ça, et ça se résumait ainsi : « C’est une gabegie et on ne voit toujours pas le début d’un bout d’une quelconque capacité opérationnelle, mais pas question qu’on le lâche, ça nous rapporte trop. ».

Il n’y a pas vraiment d’autre sénateur dont la voix porte autant aujourd’hui.

Modifié le 18 octobre 2023 par TarpTent

[Ardachès]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

le sénateur McCain

… Oui, un des rares républicains que j’ai appris à respecter. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, TarpTent a dit :

À l’époque, le sénateur McCain donnait une assez bonne idée de ça, et ça se résumait ainsi : « C’est une gabegie et on ne voit toujours pas le début d’un bout d’une quelconque capacité opérationnelle, mais pas question qu’on le lâche, ça nous rapporte trop. ».

Il n’y a pas vraiment d’autre sénateur dont la voix porte autant aujourd’hui.

Oui il avait dit que c'était un scandale et une tragédie jusqu'à ce qu'on lui installe une base de F-35 dans sa circonscription avec un gros centre de maintenance.

[Obelix38]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui il avait dit que c'était un scandale et une tragédie jusqu'à ce qu'on lui installe une base de F-35 dans sa circonscription avec un gros centre de maintenance.

Parce-qu'une image vaut mieux que mille mots :

Révélation

[Boule75]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Parce-qu'une image vaut mieux que mille mots :

  Masquer le contenu

Oh ! Rien en Belgique ni en Suisse !

(de quand cela date-t-il ? 2012 environ ?)

[Obelix38]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Oh ! Rien en Belgique ni en Suisse !

(de quand cela date-t-il ? 2012 environ ?)

C'est en effet issu d'un vieil article de Business Insider . . . Je l'ai mis surtout pour la répartition du workshare dans les états des USA . . .

Edit : article de 2014

Modifié le 19 octobre 2023 par Obelix38
lien

[Ardachès]

Il y a 22 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui il avait dit que c'était un scandale et une tragédie jusqu'à ce qu'on lui installe une base de F-35 dans sa circonscription avec un gros centre de maintenance.

… C'est une boutade ou c'est factuel ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… C'est une boutade ou c'est factuel ? 

Factuel 

[Ardachès]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Factuel 

… Ah ! Alors c’est décevant … Moi qui croyait avoir enfin trouvé un Rep. fréquentable. 

Loupé !

[herciv]

Bon c'était prévisible puisque le pentagone et la Belgique ne veulent que le TR3.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/f-35-delivery-projections-drop-below-100-for-2023-amid-tr-3-delays/155425.article

Attention LM continu à fabriquer les F-35 a une cadence de 150/an. Mais le reliquat est stocké tant que le TR3 n'est pas validé. Mais L3Harris a des soucis (régression, intégration ?) avec ses livraisons.

Il me semblait pourtant que LM avait prévu d'en livré plus.