Le F-35

[Invité Rob]

Pas l'emploi... le savoir faire !

Exactement, beaucoup de ces 1200 sont ingenieurs etc... qui jouent une role important en la developpement du "Lightning II".

Pour quoi BAE Systems fait en le F35 Lightning II, ici un bon lien.

https://www.teamjsf.com/jsf/data.nsf/public/2826ACE7FD02555585257053004954B2/$file/BAEInvolvementChart_DEC2005.pdf

La France l'est encore avec Rafale et peut-être neuron

Neuron est "seulement" 50% francais.

L'Angleterre est-elle encore capable de produire un avion militaire 100% solo ?

Surement, le Royaume-Uni est capable de faire un avion de combat en seul, comme la France, par exemple Taranis, premier vol va etre en 2010.

[Invité Rob]

Le premier F135 pour le F35B (STOVL) de P&W et Rolls-Royce est arrive a Fort Worth.

EAST HARTFORD, Conn., Nov. 28 /PRNewswire-FirstCall/ -- Pratt & Whitney has delivered the first F135 short-takeoff/vertical-landing (STOVL) propulsion system including the Rolls-Royce Lift System to Lockheed Martin in Fort Worth, Texas. The propulsion system will support airframe and engine interface evaluations for the first STOVL flight test aircraft, scheduled for its initial flight in May 2008. Pratt & Whitney is a United Technologies Corp. company.

"The on-time delivery of the first STOVL propulsion system is a significant milestone for the F135 program and is attributed to the partnership between Pratt & Whitney, Rolls-Royce, Hamilton Sundstrand, Lockheed Martin and the Joint Program Office," said Bill Gostic, vice president, Pratt & Whitney F135 engine program. "The team is completely focused on meeting our commitments to our customers, including first STOVL flight in 2008 and first production aircraft delivery in 2009."

"The STOVL propulsion system for the F-35B is a uniquely capable system," said Kevin McCarty, program director STOVL, Rolls-Royce. "This is a key step on the road to flight qualification and we look forward to the opportunity to demonstrate the capability of the system."

Pratt & Whitney, the lead propulsion system provider, teamed with Rolls-Royce to develop the F135 STOVL to power the F-35 Lightning II. The Pratt & Whitney/Rolls-Royce F135 STOVL propulsion system has accumulated over 1,700 STOVL hours and over 4,300 total run hours. Pratt & Whitney's F135 engine has exceeded 8,500 system development and demonstration (SDD) ground test hours.

Pratt & Whitney is a world leader in the design, manufacture and service of aircraft engines, space propulsion systems and industrial gas turbines. United Technologies, based in Hartford, Conn., is a diversified company providing high technology products and services to the global aerospace and building industries.

Link.

http://money.cnn.com/news/newsfeeds/articles/prnewswire/NEW06128112007-1.htm

[ARPA]

Soit nous avons tout faux et dans trente ans nous collaborerons avec eux, soit alors nos alliés sont en train de se rendre compte qu'ils sont dans l'erreur et que la mascarade est hors de prix.

Soit nous avons tout juste, mais dans trente ans nous collaborerons avec eux. Mais on aurra perdu la guerre politico économico financière donc on aura eu tord au yeux des générations futures.

[Berkut]

Le Marshall plan a aide l'Europe massif (et oui, les USA ont paye la France des milliards de dollars aussi), sans les USA l'Europe parle peut-etre la russe maintenant. Pour la France, les USA ont donne 2.3 milliards de dollars sous le Marshall aide.

Et si ma tante en avait eu on l'aurait appelé mon oncle  :P

Le Marshall est un plan d'aide autant que de vassalisation rampante et ne s'est pas fait sans sacrifice pour ceux qui étaient aidés. Bien entendu sur le coup quand tu es dans la gadoue et que l'on te propose un coup de main, tu acceptes sans trop réfléchir bien heureux de sortir de la mélasse... Mais après on déchante sévère.

Et puis le russe est une très belle langue!  ;)

Désolé Robert mais j'aurai préféré que l'UE continue de rester dans un cadre purement européen plutôt que de s'embarquer dans le merdier JSF car ils auront au mieux un appareil downgradé (ça c'est une certitude) et dont ils n'auront pas la maîtrise d'oeuvre... S'il y avait eu une version navalisée du F35 par exemple cela aurait été un bien meilleur choix. Le must étant bien entendu une marine européenne au Rafale et en ADA un mix de Rafi et de EF2000. Nous avons la possibilité de faire du 100% européen plus performant que la bouse de Lockheed, qui est premeier mondial car soutenu par le bulldozer us car si on devait se fier à la qualité des produits ils seraient bons derniers.

[PolluxDeltaSeven]

Tu dit ca aux 1200 personnes qui sont emploient par le F35 a BAE Systems en le Royaume-Uni, et c'est avant la production a commence vraiment. L'Eurofighter emploi 2700 a BAE Systems en le Royaume-Uni quand la production a deja commence vraiment.

Et si les pays Européens n'avaient pas soutenu le F-35? Et si cela avait conduit à l'abandon du programme??

Combien d'emplois (y compris les ingénieurs) auraient pu être créés grâce aux commandes supplémentaires de Typhoon que cela aurait engendré? La Norvège, la Turquie, peut-être la Holande ou l'Australie et de nombreux autres pays auraient pu acheter des Typhoon si le F-35 n'avait pas existé, et je ne parle même pas de la VRAI version polyvalente qu'il aurait été possible de créer avec tout le pognon investit dans le F-35 et qui aurait pu se placer auprès de la RAF et de l'armée italienne à la place des F-35A/B/C destinés à la frappe au sol.

De plus, sans F-35B, peut-être même que BAe aurait pu lancé son Harrier III avec MDD et gagner encore plus de pognon...

Et tout ça sans perdre la moindre indépendance et en construisant encore mieux l'industrie européenne.

Bien sur, ce ne sont que des suppositions!! On peut très bien imaginer d'un autre côté que le F-35 aurait pu exister SANS l'Angleterre (ou l'Italie, peu importe)! Et là, l'Angleterre aurait non seulement perdu ses exportations de Typhoon mais en plus n'aurait eu aucune part dans le gâteau JSF!! Elle aurait été obligée d'acheter sur étagère un avion navalisé (Super Hornet, f-35 ou Rafale) sans avoir son (maigre) mot à dire sur sa conception et elle aurait perdu sur tous les tableaux!!

Il y a donc deux points de vue:

-Ne pas participer au F-35 entraine un risque (que celui-ci se fasse quand même sans nous), mais si le pari réussi, il apporte des avantages énormes et indiscutables en terme de retombées économiques, industrielles, en terme de préservation de l'indépendance et des connaissances etc etc...

-Participer au F-35 est une valeur sur: on gagnera moins d'argent que dans la première solution, on perdra un peu d'indépendance et de contrôle, mais c'est une solution sans risque.

Au final, c'est peut-être un rien présomptueux que de penser que la vision Française est meilleurs que celle des Anglais.

Certes, la vision des Anglais (et des Italiens, et des autres partenaires JSF dans une moindre mesure) manque d'esprit d'initiative et de vision à long terme (notamment en terme de construction européenne), mais il ne faut pas oublié qu'elle est assez logique si on suit le parcours du Typhoon!!

Si le Rafale n'avait pas été développé en version navale, qui ici peut jurer que la France n'aurait pas participé au programme JSF ou au programme Super Hornet??

Après tout, les Anglais avaient besoin d'un appareil embarqué et ils ont essayé de tirer le meilleurs parti de cet achat. bon, on peut regretter que l'investissement ait pris de telles proportions, qu'ils favorisent un appareil directement concurrent de leur Typhoon etc... mais après tout, c'est leur problème, et ils verront bien à terme si ce fut bénéfique ou pas!!

Bon, sinon, pour le F-35 lui-même, il ne faut pas croire que ce sera une si grosse bouse que ça sur le plan opérationnel! Il devrait avoir un radar AESA plus que crédible, il sera bien plus furtif que le Rafale ou le Typhoon, sa suite optronique (y compris PDL) sera intégrée à la structure, il pourra être livré en STOL, il aura un agencement cockpit d'une génération au dessus de tout ce qui se fait actuellement (F-22 et PAK-FA compris), une autonomie en interne comparable à celle duRafale avec réservoirs externes etc etc...

Au final, ce ne sera pas une mauvaise machine!!

Après, est-ce que cela justifie un prix unitaire supérieur à celui de 2 Rafale?? Certainement pas, à mon avis... Mais si on veut attaquer la bête, je pense justement que c'est plutôt de ce côté qu'il faut regarder (prix unitaire, coût à l'heure de vol, capacité d'emport, retards, versions bridées etc...)

[Invité Rob]

Le Marshall est un plan d'aide autant que de vassalisation rampante et ne s'est pas fait sans sacrifice pour ceux qui étaient aidés. Bien entendu sur le coup quand tu es dans la gadoue et que l'on te propose un coup de main, tu acceptes sans trop réfléchir bien heureux de sortir de la mélasse... Mais après on déchante sévère.

Et puis le russe est une très belle langue!  ;)

Ces sont des points anti-americaines, je suis content que les USA ont aide nous de defendre l'Europe contre les Soviets, et a mon avis sans les USA il etait tres difficile de defendre l'Europe.

Désolé Robert mais j'aurai préféré que l'UE continue de rester dans un cadre purement européen plutôt que de s'embarquer dans le merdier JSF car ils auront au mieux un appareil downgradé (ça c'est une certitude) et dont ils n'auront pas la maîtrise d'oeuvre...

Tu ne peut pas savoir ca. Le RU a fait un MoU avec les USA et un treate de la defence sur le ToT. BAE Systems et R-R sont des membres du "Team JSF" avec LM, NG, P&W et GE.

S'il y avait eu une version navalisée du F35 par exemple cela aurait été un bien meilleur choix. Le must étant bien entendu une marine européenne au Rafale et en ADA un mix de Rafi et de EF2000. Nous avons la possibilité de faire du 100% européen plus performant que la bouse de Lockheed, qui est premeier mondial car soutenu par le bulldozer us car si on devait se fier à la qualité des produits ils seraient bons derniers.

Ca n'est pas logique, le F35 est la meilleur decision pour le Royaume-Uni par exemple. Avec le F35 nous avons 20% de 3000+ vendus, avec une proposition comme ca nous avons peut-etre 80 Eurofighter vendus en plus. En plus, il est drole, que une personne francais parle d'un programme Europe, peut-etre vous pourrez parler de ca en les 1980s, non? :lol:

Et si les pays Européens n'avaient pas soutenu le F-35? Et si cela avait conduit à l'abandon du programme??

Combien d'emplois (y compris les ingénieurs) auraient pu être créés grâce aux commandes supplémentaires de Typhoon que cela aurait engendré? La Norvège, la Turquie, peut-être la Holande ou l'Australie et de nombreux autres pays auraient pu acheter des Typhoon si le F-35 n'avait pas existé, et je ne parle même pas de la VRAI version polyvalente qu'il aurait été possible de créer avec tout le pognon investit dans le F-35 et qui aurait pu se placer auprès de la RAF et de l'armée italienne à la place des F-35A/B/C destinés à la frappe au sol.

Il est drole de penser que le F35 ne va pas exister sans l'Europe. Meme sans l'Europe le F35 est encore la, il va gagner des ordres de l'Australie, du Coree du Sud etc... . De parler d'un bon avenir parce que sans l'Europe le F35 n'est pas la est ridicule. Les USA paye environ 85% du F35 (mais d'avoir seulement environ 70% du travail), sans l'Europe, le F35 existe encore et encore il gagne beaucoup des ordres. Seulement l'ordre Americaine est environ 2500 F35s, nous venons produire 20% de ca. C'est enorme.

Le Royaume-Uni et les autres partnaires ont besoin d'argent pour developper l'Eurofighter Typhoon. L'argument n'est pas fort quand Eurofighter developpe la role polyvalente deja. En les prochaines mois Eurofighter va avoir deux LDPs integre, des LGBs etc... . Le Royal Air Force n'achete pas le F35A et tres probablement pas le F35C, seulement le STOVL F35B. Meme avec le F35 le Typhoon vend aux different pays, en moment l'Austria et l'Arabie-Saoudite et environ 15-20 pays ont interet.

La vrai argument est que le Rafale ne se vend pas. Mais c'est une choose qui je ne pense pas important.

De plus, sans F-35B, peut-être même que BAe aurait pu lancé son Harrier III avec MDD et gagner encore plus de pognon...

Et tout ça sans perdre la moindre indépendance et en construisant encore mieux l'industrie européenne.

C'est drole, MDD n'est pas americaine?

Bien sur, ce ne sont que des suppositions!! On peut très bien imaginer d'un autre côté que le F-35 aurait pu exister SANS l'Angleterre (ou l'Italie, peu importe)! Et là, l'Angleterre aurait non seulement perdu ses exportations de Typhoon mais en plus n'aurait eu aucune part dans le gâteau JSF!! Elle aurait été obligée d'acheter sur étagère un avion navalisé (Super Hornet, f-35 ou Rafale) sans avoir son (maigre) mot à dire sur sa conception et elle aurait perdu sur tous les tableaux!!

Exactement. La stratege britannique est claire: Vendre Tyhoons aux chaque pays ou ont pu vendre le Typhoon. Si le Typhoon ne vend pas a, par exemple le Coree du Sud, le F35 secure que l'industrie britannique a un part. En meme temps, avec la part de developpement en le Typhoon, en le F35, en le Nimrod MRA4, en le Hawk, en le Herti et en le Taranis BAE Systems est bien place pour l'avenir.

-Ne pas participer au F-35 entraine un risque (que celui-ci se fasse quand même sans nous), mais si le pari réussi, il apporte des avantages énormes et indiscutables en terme de retombées économiques, industrielles, en terme de préservation de l'indépendance et des connaissances etc etc...

Non. En termes industriel et economiques les avantages de participer sont enormes. Le Royaume-Uni va investir environ 8 milliards de livres en le F35, en meme temps notre industrie va gagner environ 30 milliards de livres de travail. En meme temps le F35 gagne ses marches (p.e. Coree du Sud) aussi sans le Royaume-Uni. Je pense que le Typhoon va gagner des marches aussi. Avec le MoU et le defense treate qui le Royaume-Uni negocie avec les USA nous pouvons secure notre independance aussi. Si c'est vrai pour la Norvege et les pays moins grands, je ne sais pas, mais c'est leur probleme. Naturellement je prefere que ces pays achetent le Typhoon.

Au final, c'est peut-être un rien présomptueux que de penser que la vision Française est meilleurs que celle des Anglais.

Certes, la vision des Anglais (et des Italiens, et des autres partenaires JSF dans une moindre mesure) manque d'esprit d'initiative et de vision à long terme (notamment en terme de construction européenne), mais il ne faut pas oublié qu'elle est assez logique si on suit le parcours du Typhoon!!

Non. Tu parles toujours de F35 comme un air-sol et Typhoon comme un air-air, c'est faux, les deux sont multiroles, et le Royaume-Uni achete le F35B pour leurs porte-avions par exemple.

Bon, sinon, pour le F-35 lui-même, il ne faut pas croire que ce sera une si grosse bouse que ça sur le plan opérationnel! Il devrait avoir un radar AESA plus que crédible, il sera bien plus furtif que le Rafale ou le Typhoon, sa suite optronique (y compris PDL) sera intégrée à la structure, il pourra être livré en STOL, il aura un agencement cockpit d'une génération au dessus de tout ce qui se fait actuellement (F-22 et PAK-FA compris), une autonomie en interne comparable à celle duRafale avec réservoirs externes etc etc...

Au final, ce ne sera pas une mauvaise machine!!

Exactement.  =)

Après, est-ce que cela justifie un prix unitaire supérieur à celui de 2 Rafale?? Certainement pas, à mon avis... Mais si on veut attaquer la bête, je pense justement que c'est plutôt de ce côté qu'il faut regarder (prix unitaire, coût à l'heure de vol, capacité d'emport, retards, versions bridées etc...)

Le prix n'est pas la meme comme deux fois le prix du Rafale. Le prix d'un F35 avec le cout de R&D etc..., le cout du programme est 125 millions de dollars. La prix du Rafale sans R&D, le prix "fly away" est environ 75 million dollars. Le prix du programme est environ la meme.

[g4lly]

Le probleme c'est que le JSF prend 10% tous les 6 mois - y a plus qu a espérer que le dollar baisse d 'autant - ... quand aux 75m$ fly-away du Rafale t'y va fort, même avec le taux de change courant.

[collectionneur]

Bon, pas la peine de vous disputer, il y a toujours de la collaboration franco britannique en cours. Le systéme antiaérienne PAMMS est arrivé à Toulon :

http://www.deagel.com/news/Royal-Navys-PAAMS-Sea-Trials-Platform-Arrives-in-Toulon_n000003192.aspx

[PolluxDeltaSeven]

Il est drole de penser que le F35 ne va pas exister sans l'Europe. Meme sans l'Europe le F35 est encore la, il va gagner des ordres de l'Australie, du Coree du Sud etc... . De parler d'un bon avenir parce que sans l'Europe le F35 n'est pas la est ridicule. Les USA paye environ 85% du F35 (mais d'avoir seulement environ 70% du travail), sans l'Europe, le F35 existe encore et encore il gagne beaucoup des ordres. Seulement l'ordre Americaine est environ 2500 F35s, nous venons produire 20% de ca. C'est enorme.

C'est un point de vue qui ne prend pas en considération tout l'historique du F-35!!

Dans mon post, je dis qu'il y a 2 possibilités si les Européens avaient refusé de s'engager dans le JSF. Le F-35 aurait pu existé quand même ou bien être annulé.

Cette dernière proposition ne sort pas de nulle part. Il ne faut pas oublié que le JSF a failli ne pas existé du tout, et que de nombreux officiels au Pentagone auraient préféré s'en passer.

La participation des pays Européens (entre autre) au programme JSF ont été une des principales motivation au lancement du programme, une motivation politique! Les besoins opérationnels, surtout après le 11/9, n'étaient pas si importants que ça (à part pour l'USMC, peut-être), par contre le besoin d'accroitre sa zone d'influence économique et la dépendance de l'Europe envers l'industrie US était bien réel.

Sans le soutien des pays Européens, les USA auraient très bien pu lancer le JSF seul si on ne prend en compte que les facteurs financiers. Mais il est fort probable qu'ils ne l'auraient pas fait, puisque les motivations politiques n'auraient pas été aussi grandes et que les soutiens au sein du Pentagone étaient quasiment inexistants (c'était un programme avant tout politique, l'USAF et l'US Navy ne soutenaient pas vraiment le projet)

Donc, peut-être que tu as raison, peut-être pas. De toute manière, l'histoire a parlé et nous savons ce qu'il est advenu (et selon moi, de leur point de vue, les Anglais n'ont pas fait le mauvais choix)

Le Royaume-Uni et les autres partnaires ont besoin d'argent pour developper l'Eurofighter Typhoon. L'argument n'est pas fort quand Eurofighter developpe la role polyvalente deja. En les prochaines mois Eurofighter va avoir deux LDPs integre, des LGBs etc... . Le Royal Air Force n'achete pas le F35A et tres probablement pas le F35C, seulement le STOVL F35B. Meme avec le F35 le Typhoon vend aux different pays, en moment l'Austria et l'Arabie-Saoudite et environ 15-20 pays ont interet.

On sait tous les deux que l'Angleterre et l'Italie ne vont pas acheter des F-35 uniquement pour leurs forces navales!! La commande Britannique (qui n'est d'ailleurs toujours pas 100% F-35B) porte sur un certain nombre d'appareil chargés de remplacer les Harrier et de suppléer les Tornado dans certaines missions de pénétration.

Le fait est que sur les 15-20 pays qui ont (ou avait) des intérêts dans le Typhoon, un certains nombre vont acheter des F-35 (ça a déjà commencé avec la Turquie et la Norvège, et cela se poursuivra avec Singapour etc...). Et tu peux croire ce que tu veux, mais quand on voit que 2 pays membres du Typhoon préfèrent acheter des F-35 pour leurs missions de frappe lointaine, on est en droit de se demander ce que vaut vraiment votre "Typhoon polyvalent".

Je ne dis pas que le Typhoon ne se vendra pas! Je pense pour ma part qu'il aura une meilleurs carrière export que le Rafale. On peut juste se demander ce qui se serait passer si l'Europe n'avait pas participé au JSF, et si cela n'aurait pas été une meilleur chose pour le Typhoon et l'industrie Européenne et Anglaise: ce n'est pas une leçon, juste une question!!

Non. Tu parles toujours de F35 comme un air-sol et Typhoon comme un air-air, c'est faux, les deux sont multiroles, et le Royaume-Uni achete le F35B pour leurs porte-avions par exemple.

Tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas tout à fait vrai.

Le Typhoon est un chasseur air-air avec des capacités air-sol, tandis que le F-35 est un chasseur air-sol avec des capacités air-air. Il suffis de regarder leurs performances et leurs capacités respectives pour s'en rendre compte!!

L'Italie va d'ailleurs utiliser le F-35 pour l'air-sol et le Typhoon pour l'air-air.

Ils sont tous les deux polyvalents, c'est vrai, mais avec chacun une spécialité.

[Invité Rob]

C'est un point de vue qui ne prend pas en considération tout l'historique du F-35!!

Dans mon post, je dis qu'il y a 2 possibilités si les Européens avaient refusé de s'engager dans le JSF. Le F-35 aurait pu existé quand même ou bien être annulé.

Et tu penses les Americaines ne developent pas une choose comme "F34 Starfighter II" ou une choose comme ca? Tu veut dire que les USA ne developpent aucune avion? Je suis desolee, mais ca n'est pas realistique. Les USA besoin nouveaux avions, et chaques avions qu'ils veulent vendre va vendre en bon nombres, parce que la realite est que les USA ont l'avantage politique en beaucoup des pays.

On sait tous les deux que l'Angleterre et l'Italie ne vont pas acheter des F-35 uniquement pour leurs forces navales!! La commande Britannique (qui n'est d'ailleurs toujours pas 100% F-35B) porte sur un certain nombre d'appareil chargés de remplacer les Harrier et de suppléer les Tornado dans certaines missions de pénétration.

Le RAF achete probablement le F35B. Je sais qu'il y a eu un rumeur qu'ils vont acheter le F35C, mais ca n'est plus actuel. Mais en tout cas, le dernier F35 va etre en service avec le Royaume-Uni en environ 2027, de n'avoir pas un Typhoon multirole jusqu'a la n'est pas raisonable.

Le fait est que sur les 15-20 pays qui ont (ou avait) des intérêts dans le Typhoon, un certains nombre vont acheter des F-35 (ça a déjà commencé avec la Turquie et la Norvège, et cela se poursuivra avec Singapour etc...). Et tu peux croire ce que tu veux, mais quand on voit que 2 pays membres du Typhoon préfèrent acheter des F-35 pour leurs missions de frappe lointaine, on est en droit de se demander ce que vaut vraiment votre "Typhoon polyvalent".

BAE Systems parle avec 10+ pays qui ont l'interet actuel en le Typhoon, EADS/Alenia parlent avec en plus 5-10 pays. Le Typhoon va utiliser comme un avion multirole. Le Royaume-Uni par exemple paye pour ca (Litening III, EPWII, PWIV, etc...) et les Saudis (Damocles, probablement autres chooses). Le F35 est aussi multirole, il n'est pas important si deux pays utilise le F35 avec le Typhoon, beaucoup de pays qui achete le F35 va utiliser les deux avions. La Turquie a deja dit qu'un achat de F35 et Typhoon est vraiment possible. La Norvege n'a pas fait une decision.

Je ne dis pas que le Typhoon ne se vendra pas! Je pense pour ma part qu'il aura une meilleurs carrière export que le Rafale. On peut juste se demander ce qui se serait passer si l'Europe n'avait pas participé au JSF, et si cela n'aurait pas été une meilleur chose pour le Typhoon et l'industrie Européenne et Anglaise: ce n'est pas une leçon, juste une question!!

Oui, et quand tu penses que les USA ne fassent pas une choose, ne developpe pas un nouvel avion et qu'ils perdent tout le marche, je suis un realist, les USA vont gagner la majorite du marche avec les Europeens ou sans. Il est meilleur pour mon pays quand nous gagnons les marches qui veulent acheter nos avions, comme l'Arabie-Saoudite et autres pays, mais il est important aussi que le Royaume-Uni gagne un part du marche avec le F35, des marches impossibles pour un avion europeen, la Coree du Sud, le Singapore, etc... .

Avec le combination Typhoon/F35/Taranis nous avons trois chooses.

1. Developpement des nouveaux technologiques par le Taranis UCAV et autres UAVs (Herti) et avions (Hawk MK128)

2. Defendre nos marches traditionels (par exemple l'Arabie-Saoudite, en l'avenir peut-etre Oman, UAE, etc...) et gagner des nouveaux marches qui sont pro-Europe (par exemple Autriche et en l'avenir peut-etre la Grece, la Suisse, la Norvege, la Turquie etc... .).

3. Gagner un part des marches qui achetent traditionel americaine comme les USA, Coree du Sud, Singapore, Australie, Canada etc... .

Le Typhoon est un chasseur air-air avec des capacités air-sol, tandis que le F-35 est un chasseur air-sol avec des capacités air-air. Il suffis de regarder leurs performances et leurs capacités respectives pour s'en rendre compte!!

L'Italie va d'ailleurs utiliser le F-35 pour l'air-sol et le Typhoon pour l'air-air.

Non, je ne suis pas d'accord, les deux avions sont multiroles. Que Italie veux utiliser les deux comme ca ne dit pas une choose. Le Royaume-Uni, l'Allemagne etc... veulent utiliser les Typhoon comme avions multiroles. En moment, le Typhoon est plus air-air, mais la developpement du multirole est vite et en 2008 Typhoon va etre en service avec les premier "offensive squadrons" du Royal Air Force.

[Zamorana]

Le résultat avec le JSF, c'est que les européens vont payer le développement d'un avion qui veut tuer leur propre industrie et la mettre définitivement sous tutelle US.

Les américains doivent bien se fouttre de notre gueule.

[Jojo67]

Le résultat avec le JSF, c'est que les européens vont payer le développement d'un avion qui veut tuer leur propre industrie et la mettre définitivement sous tutelle US.

Les américains doivent bien se foutre de notre gueule.

Le pire c'est que Robert croit que le F35 était un bon choix pour la Grande Bretagne! :lol: Comment se faire avoir en étant content en plus... =) Les Américains doivent rire deux fois...

[SpongeBob]

La vérité c'est que sur les 4 avions modernes qui sont en liste dans les compétitions internationales, trois impliquent BAE : le Gripen, l'EF2000 et le F35...le 4eme ne se vendant pas. Alors même si le Rafale est une vrai réussite technologique et que la France peut se targuer de l'avoir fait en toute indépendance, ça n'a pas forcément mis son industrie aéronautique dans une position aussi intéressante actuellement que celle des britons.

[TMor]

Le pire c'est que Robert croit que le F35 était un bon choix pour la Grande Bretagne! :lol: Comment se faire avoir en étant content en plus... =) Les Américains doivent rire deux fois...

La vérité c'est que c'est ce type d'affirmations (avec lesquelles je suis d'ailleurs plutôt d'accord) qui ont démarré ce type de discussion, et qu'au final, on y revient toujours.

On tourne en rond ? Rob parviendra-t'il a nous imposer des arguments ?  :lol:

La suite dans le prochain message...

[Invité Rob]

La vérité c'est que sur les 4 avions modernes qui sont en liste dans les compétitions internationales, trois impliquent BAE : le Gripen, l'EF2000 et le F35...le 4eme ne se vendant pas. Alors même si le Rafale est une vrai réussite technologique et que la France peut se targuer de l'avoir fait en toute indépendance, ça n'a pas forcément mis son industrie aéronautique dans une position aussi intéressante actuellement que celle des britons.

=) La role de BAE Systems en le Gripen n'est plus si fort comme en les 1980s (developpement des ailes) et 1990s (production d'un grand part), parce qu'on a donner un peu de travail a l'Afrique du Sud comme un "offset", mais je pense que BAE Brough (centre d'excellence pour le Hawk) fait des chooses pour le Gripen. Avec le succes de BAE Systems, autres entreprises britanniques ont gagner des contrats, comme Martin Baker pour les "ejection seats" et le train d'atterissage est de APPH Limited. 

Le résultat avec le JSF, c'est que les européens vont payer le développement d'un avion qui veut tuer leur propre industrie et la mettre définitivement sous tutelle US.

Les américains doivent bien se fouttre de notre gueule.

Vous dites ca, mais vous ignorez les "facts". Le F35 donne l'industrie britannique environ 41 milliards d'euros (pour les avions achete par les USA et le UK, exports donne plus d'argent!), c'est environ 130% que Rafale donne l'industrie francaise. Et l'investment britannique (environ 12-15 milliards d'euros) est moins que l'investment francais (environ 31 milliards d'euros). Et apres ca nous avons Eurofighter, Taranis, Hawk, Nimrod MRA4, Herti, etc... .

The production of 3,000 aircraft will generate approximately £27 billion for UK companies during System Development and Demonstration; and Production and Support. Current international export projections for an additional 3,000 aircraft could mean an extra £24 billion for UK companies over the life of the programme.

Link.

http://www.lockheedmartin.co.uk/news/68.html

BAE Systems Military Air Solutions (seulement militaire) a 14000 personnes, Dassault Aviation (civil et militaire) a  seulement 12000.

Links.

http://www.baesystems.com/Businesses/MilitaryAirSolutions/index.htm

http://www.dassault-aviation.com/fr/aviation/groupe/presentation/en-bref.html

Ce sont les "facts", et quand je vois ces, je comprend pourquoi des personnes ignorent ces.

[PolluxDeltaSeven]

Et tu penses les Americaines ne developent pas une choose comme "F34 Starfighter II" ou une choose comme ca? Tu veut dire que les USA ne developpent aucune avion? Je suis desolee, mais ca n'est pas realistique. Les USA besoin nouveaux avions, et chaques avions qu'ils veulent vendre va vendre en bon nombres, parce que la realite est que les USA ont l'avantage politique en beaucoup des pays.

Si le JSF n'avait pas eu lieu, la Navy aurait modernisé son Super Hornet et aurait lancé un UCAV 10 ans plus tôt que ce qui est maintenant prévu (et c'est d'ailleurs ce que certains veulent toujours très fort dans l'US Navy), l'USAF aurait acheté plus de F-22 et lancé l'achat de F-16 (peut-être des F-16E/F)  voire des F-15E supplémentaires en attendant la venue des UCAV...

Seule l'USMC tenait vraiment au remplaçant du Harrier. Mais même si le JSF avait été annulé (rappelons nous qu'il y a encore 7 ans c'était une hypothèse prise très au sérieux!), il y avait des sorties de secours pour l'USMC (du AV-22 au AV-8D Harrier III en passant par le Sea Apache ou le Super Hornet etc...).

Les besoins opérationnels pour le JSF n'existaient pas vraiment plus que cela aux USA. La plupart des analystes du Pentagone avaient vu les choses venir avant le 11/9, et pensaient dès le milieu des années 90 que ce qu'il fallait pour les armées, c'était un noyau dur d'avions de haute performance (Super Hornet ou F-22) et que le reste pouvait être occupé par des avions plus rustiques (F-16, A-10) dont certains étaient encore en production, tandis que les drones prendraient de plus en plus d'importance.

C'est une vision stratégique comme une autre, ce n'est pas la mienne, juste celle qui prédominait chez les opérationnels avant le lancement du F-35, lancement qui fut, je le rappel, basé bien plus sur des besoins politiques et industriels qu'opérationnels!

Oui, et quand tu penses que les USA ne fassent pas une choose, ne developpe pas un nouvel avion et qu'ils perdent tout le marche, je suis un realist, les USA vont gagner la majorite du marche avec les Europeens ou sans.

C'est cette vision défaitiste que certains Français reprochent aux Anglais (et dans d'autres circonstances, on peut également reprocher la même chose aux français, je ne dis pas le contraire!)

Le problème, c'est qu'en s'associant au JSF, en y insufflant de l'argent et en diminuant les éventuelles commandes de Typhoon/Rafale/Gripen pour acheter du F-35, on rend cet état de fait inéluctable!!

Le Typhoon aurait eu un potentiel bien plus important s'il n'avait pas eu le F-35 en face de lui!!

Reprend simplement les exemples que tu as donné toi même! Si un pays achète 100 F-35 et 100 Typhoon (la Turquie par exemple), dis-toi que si vous n'aviez pas acheté des F-35 et que vous aviez développé une VRAIE version polyvalente du Typhoon, peut-être que vous auriez vendu 200 Typhoon!!!

Encore une fois, je ne dis pas que vous avez fait le MAUVAIS choix, je dis juste qu'il y avait d'AUTRES choix possibles, qu'il y avait d'autres possibilités!! Tu n'arrête pas de dire que vous avez fait le bon choix et que tout autre point de vue est faux.

Moi je dis simplement que l'on ne peut pas savoir pour l'instant!!

Non, je ne suis pas d'accord, les deux avions sont multiroles. Que Italie veux utiliser les deux comme ca ne dit pas une choose. Le Royaume-Uni, l'Allemagne etc... veulent utiliser les Typhoon comme avions multiroles. En moment, le Typhoon est plus air-air, mais la developpement du multirole est vite et en 2008 Typhoon va etre en service avec les premier "offensive squadrons" du Royal Air Force.

Ils sont polyvalents, oui, mais avec une prédominance différente!

De part sa capacité d'emport standard et ses performances, le Typhoon se présente comme un excellent intercepteur et un appareil air-sol acceptable. Le F-35, c'est l'inverse: sa furtivité et ses performances le montrent comme un bon appareil de pénétration air-sol, mais comme un appareil air-air acceptable.

Donc oui, ils sont polyvalent, mais pas comparables.

Ce sont les "facts", et quand je vois ces, je comprend pourquoi des personnes ignorent ces.

Les "facts" sont que l'industrie aéronautique Britannique se présente de plus en plus comme une entreprise de sous-traitance, de collaboration tout-azimut. Cela permet de maximiser les bénéfices et diminuer les risques, mais c'est un choix stratégique avant-tout!! Le Japon, par exemple, suit la même politique et ça lui va très bien.

Les "facts", pour la France, c'est que son industrie aéronautique, bien que très efficace pour la sous-traitance également, est articulée autour d'un pôle d'excellence nationale. Autrement dit, les capacités de conception, d'indépendance et d'autonomie à très long terme (auxquelles s'ajoute maintenant une dimension européenne) priment sur les questions de rendement immédiat.

Ce sont deux visions des choses différentes. Et comme je le dis depuis le début, AUCUNE d'elle n'est la meilleurs!! Elles ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients!!

[Invité Rob]

Si le JSF n'avait pas eu lieu, la Navy aurait modernisé son Super Hornet et aurait lancé un UCAV 10 ans plus tôt que ce qui est maintenant prévu (et c'est d'ailleurs ce que certains veulent toujours très fort dans l'US Navy), l'USAF aurait acheté plus de F-22 et lancé l'achat de F-16 (peut-être des F-16E/F)  voire des F-15E supplémentaires en attendant la venue des UCAV...

Tu penses vraiment que les USA ne developpent pas un avion sans l'Europe et seulement achete des F16s/F15s ameliores? Non, a mon avis ils produissent un nouvel avion sans l'Europe. 

Seule l'USMC tenait vraiment au remplaçant du Harrier. Mais même si le JSF avait été annulé (rappelons nous qu'il y a encore 7 ans c'était une hypothèse prise très au sérieux!), il y avait des sorties de secours pour l'USMC (du AV-22 au AV-8D Harrier III en passant par le Sea Apache ou le Super Hornet etc...).

Ton argumentation est "biased" contre un nouvel avion americain.

C'est cette vision défaitiste que certains Français reprochent aux Anglais (et dans d'autres circonstances, on peut également reprocher la même chose aux français, je ne dis pas le contraire!)

C'est "vision" n'est pas "defaitiste", parce que nous sommes un partnaire en F35. Il est seulement possible de voire une choose comme ca comme "defaitiste" quand vous voyez les americaines comme l'enemi, je ne vois pas les comme ca.

Le Typhoon aurait eu un potentiel bien plus important s'il n'avait pas eu le F-35 en face de lui!!

Et c'est la probleme, pas de F35 n'est pas la meme comme aucun nouvel avion americain.

Reprend simplement les exemples que tu as donné toi même! Si un pays achète 100 F-35 et 100 Typhoon (la Turquie par exemple), dis-toi que si vous n'aviez pas acheté des F-35 et que vous aviez développé une VRAIE version polyvalente du Typhoon, peut-être que vous auriez vendu 200 Typhoon!!!

Autre example: Coree du Sud achete 200 F35 et ne pense pas a un avion europeen parce qu'ils sont en la sphere americain. Nous venons avoir un 20% part en cette ordre. Des pays qui veulent acheter Europeen vont faire ca, F35 ou pas, et quand ils veulent acheter Europeen ils vont acheter probablement l'Eurofighter.  =) Mais il y a beaucoup de pays qui ne pensent pas d'acheter europeen, avec notre part en le F35 nous avons plus de marche. Et encore une fois, le Typhoon va etre un "vrai" avion polyvalent. ;)

Encore une fois, je ne dis pas que vous avez fait le MAUVAIS choix, je dis juste qu'il y avait d'AUTRES choix possibles, qu'il y avait d'autres possibilités!! Tu n'arrête pas de dire que vous avez fait le bon choix et que tout autre point de vue est faux.

Moi je dis simplement que l'on ne peut pas savoir pour l'instant!!

Il y a des autres choix, bien sur.  ;)

Les "facts" sont que l'industrie aéronautique Britannique se présente de plus en plus comme une entreprise de sous-traitance, de collaboration tout-azimut. Cela permet de maximiser les bénéfices et diminuer les risques, mais c'est un choix stratégique avant-tout!! Le Japon, par exemple, suit la même politique et ça lui va très bien.

Quand mes informations sont corrects, l'industrie britannique a plus assemblages actuels (Hawk, Eurofighter, Nimrod MRA4 contre Rafale) pour des avions militaires que l'industrie francais. Nous fassons des cooperations, bien sur, mais la France fait la meme (p.e. Neuron) et nous fassons aussi des projets nationaux comme Taranis et Herti.

Les "facts", pour la France, c'est que son industrie aéronautique, bien que très efficace pour la sous-traitance également, est articulée autour d'un pôle d'excellence nationale. Autrement dit, les capacités de conception, d'indépendance et d'autonomie à très long terme (auxquelles s'ajoute maintenant une dimension européenne) priment sur les questions de rendement immédiat.

Et? Vous developer nouveaux technologies en cooperation avec Neuron, nous developpons ces en seul avec le Taranis. De penser que le Royaume-Uni ne peux pas developper des avions militaire en seul quand BAE Systems a plus personnes en ce secteur et peux payer plus d'argent (plus grande entreprise) est une choose que je n'accept. Et ils ont aussi beaucoup d'experience. En les derniers annees BAE Systems a investi plus de 140 million d'euros en UAVs de leur argent par exemple.

Tu dit que ce sont deux visions, bien sur, je n'attaque pas la France, je pense que vous pouvez faire quoi vous voulez, ils sont les francais ici qui critiquent le Royaume-Uni et qui ridicule ce pays pour leurs decisions.

[Yoram]

Je suis d'accord avec Rob, je ne pense pas que les USA auraient continués sur la lignée F-15/F-16. Les USA préfèrent adopter une nouvelle céllule beaucoup plus modernes et qui possède l'avantage indéniable de la furtivité. Il suffira d'upgrader le F-35 plus tard pour avoir un avion excellent, tandis que le Rafale, le Typhoon ou même les flankers Russes (dsl Berkut) auront des gros soucis face au F-35 en BVR.

Le choix de la construction du F-35 me semble très judicieux puisque la cellule est beaucoup plus moderne que celle de ces concurents et l'upgrade ne fera que multiplier ses avantages. Maintenant par rapport au Rafale, il va falloir trouver une solution puisqu'on pourra pas tenir tout seul et sans export les upgrades. C'est surement partial, mais je pense aux israéliens qui ont annoncé qu'ils ne commanderaient pas plus de 25 F-35 aux US mais qui ont en même temps besoin de trouver une solution future. Le Rafale Français avec du matos israélien avec un partage des coûts de developemments serait pas si bête, mais je pense que la France a également besoin de developper une cellule furtive (comme le font d'ailleurs les grandes puissances : Japon, US (and co), Russie(et Inde)et Chine.

[jean-françois]

Yoram,

ton raisonnement est valable à une condition : si la furtivité passive est et restera pendant de longues années efficaces.

Or, on peut raisonablement se poser des questions sur ce point, il suffit de voir comment évolue la technologie des radars et comment des solutions alternatives ( OSF par exemple ) pour avoir des doutes.

De plus, créer un avion furtif passivement implique de faire des sacrifices dans certains domaines. Cela faire donc que si l'avantage de la futivité disparait, le F35 devient un appareil à priori plus faible que ses concurents.

Donc est-ce que le pari, car il s'agit bien de cela, sera valable dans le temps, c'est la question....

[pascal]

Quel est le dernier avion de COMBAT 100% britannique?

@Yoram

le F35 est un camion à bombe (de riches certes) mais développé comme tel, et encore a priori sa furtivité n'est pas aussi bonne (et puis bon la détection passive et Nostradamus existent aussi...) que celle du Raptor dixit le GAO

Il n'a pas toutes les qualités non plus (pas encore peut être) car le F 22 est développé malgré le faible nombre en FB avec des SDB dans les soutes...

Le américains mettront le paquet sur le F35, car ils n'ont pas le choix (F15 et 16 avouent leur age malgré les up grades), mais çà risque de couter cher

heureusement les partenaires sont un peu là pour payer la note...

[PolluxDeltaSeven]

Tu penses vraiment que les USA ne developpent pas un avion sans l'Europe et seulement achete des F16s/F15s ameliores? Non, a mon avis ils produissent un nouvel avion sans l'Europe.

Ton argumentation est "biased" contre un nouvel avion americain.

Mon argumentation n'est pas biaisée et il ne s'agit pas de ce que je pense mais de ce qui était réellement prévu en cas d'annulation du F-35!!

Si le F-35 n'avait pas eu lieu, les USA n'auraient pas lancé de nouvel avion de combat piloté(à part peut-être un nouveau bombardier): ils auraient accru la production de F-22 et de Super Hornet (des appareils qui sont de la même génération que la concurrence, voire au dessus, et qui ont un grand potentiel d'évolution) et PEUT-ETRE commandé un peu plus de F-16 et de F-15 (des appareils qui continuent d'être upgradés et proposés à l'exportation)

L'avantage de ce système, c'est qu'il aurait permis de développer beaucoup plus vite des UCAV furtifs qui auraient eu la même capacité d'attaque que le F-35 tout en aillant de meilleurs performances.

Quand je dis que le F-35 est un avion politique plus qu'opérationnel, je ne donne pas mon opinion, je donne des FAITS basés sur ce que les opérationnels américains avaient prévus (et pour certains souhaité) en cas d'annulation du JSF et basés sur l'historique du programme.

C'est "vision" n'est pas "defaitiste", parce que nous sommes un partnaire en F35. Il est seulement possible de voire une choose comme ca comme "defaitiste" quand vous voyez les americaines comme l'enemi, je ne vois pas les comme ca.

La vision défaitiste consiste à ne pas croire en l'avenir d'une industrie Européenne et à vouloir augmenter l'interdépendance vis-à-vis de l'industrie Américaine.

Personnellement, je ne dis pas que le choix des Britanniques est mauvais!! D'ailleurs, sur d'autres sujets, la France a sans doute fait pareil!!

J'expliquais juste le point de vue de CERTAINS Français. Mon but n'est pas de prendre parti, juste de faire comprendre qu'il y a des argumentations différentes défendant des points de vue différents.

Comme tu l'a dit, Rob, il y a d'autres choix  ;)

Et? Vous developer nouveaux technologies en cooperation avec Neuron, nous developpons ces en seul avec le Taranis. De penser que le Royaume-Uni ne peux pas developper des avions militaire en seul quand BAE Systems a plus personnes en ce secteur et peux payer plus d'argent (plus grande entreprise) est une choose que je n'accept. Et ils ont aussi beaucoup d'experience. En les derniers annees BAE Systems a investi plus de 140 million d'euros en UAVs de leur argent par exemple.

Ne t'inquiète pas, je ne nie pas l'expérience des Britanniques!! Je suis bien d'accord avec toi pour dire que BAe est une entreprise complète, avec énormément d'expérience et sans doute autant de capacités en terme d'autonomie que Dassault.

C'est juste que Dassault et BAe n'ont pas fait le même choix stratégique pour des raisons qui leurs sont propres. Je trouve juste dommage d'entendre certains Français dire "La méthode de Dassault est la meilleurs" ou d'entendre certains Anglais dire "Les choix de BAe sont les meilleurs".

La vérité, c'est que personne n'a raison ou tord, chacun a fait des choix valables, et seul l'avenir nous dira s'ils ont eu raison ou tord.

Tu dit que ce sont deux visions, bien sur, je n'attaque pas la France, je pense que vous pouvez faire quoi vous voulez, ils sont les francais ici qui critiquent le Royaume-Uni et qui ridicule ce pays pour leurs decisions.

Je ne pense pas que leur but soit de ridiculiser les choix Britanniques, je pense juste qu'il y a une incompréhension et une forme de regret.

Le JSF est avant tout une arme politique, destinée à détruire l'indépendance et surtout à réduire à néant les grandes avancées qui avaient été faites (Eurofighter, NeuroN, A400M, Meteor) en matière de construction d'un pôle d'excellence aéronautique européen. Et ça, même les américains ne s'en cache pas!!

Il est donc assez "normal" et "logique" que les pays qui n'ont pas participé à ce JSF qu'ils voyaient comme un piège critiquent les autres pays européens qui, d'une certaine façon, ont participé à la chute de l'industrie aéronautique Européenne.

Ainsi, beaucoup d'acteurs industriels Européens auraient préféré que l'argent investit par les Anglais, les Italiens, les Hollandais ou les Norvégiens le soit dans des programmes nationaux ou Européens, mieux à même de construire une aéronautique Européenne indépendante.

Mais après tout, ces pays ont choisi en fonctions de leurs intérêts propres, est-ce qu'on peut les en blâmer? Est-ce qu'on aurait fait différemment à leur place?

Par exemple, si on avait pas réussi à développer un Rafale M, peut-être que la France aurait elle aussi cherché à acheter des Super Hornet ou des F-35, et elle aurait été bien stupide de refuser en plus de cet achat une participation industrielle!!

[g4lly]

On a déjà du du en parler mais je poste un article en francais...

http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/12/so-you-say-yout-want-f-35-in-your-air.html

- Problème d'alimentation électrique - court-circuit - sur les actuateurs de certaines surface de contrôle.

- Encore des retard sur les logiciel du système d'arme, qui repoussent la capacité multirole après 2015.

- Toujours le probleme du financement des 2008.

[seb24]

Ca commence a devenir comique quand même :  :lol:

La presse néerlandaise fait actuellement grand bruit autour des déboires subis par le développement du F-35, entraînant, dans la foulée, un nouveau débat au parlement. Selon les révélations du journaliste (et CEO de Bever Software) Johan Boeder, il apparaît, en fait, qu’au cours du 19ème vol de l’appareil, le 3 mai 2007, ce dernier a effectué un virage à 360° dû à une mauvaise conception de son système électrique et à des problèmes majeurs au niveau de ses actuateurs. L’appareil a alors effectué un atterrissage d’urgence à 350 km/h, certaines surface de contrôle étant inutilisables. Au final, les actuateurs devront être revus de fond en comble.

Depuis mai 2007, plus aucune date n’a été donnée pour le 20ème vol de l’appareil. Pire pour la suite du programme, le système de production électrique du F-35C (la version navale) ne serait en mesure de produire que 65 % de la puissance requise. Du coup, la configuration du réacteur F-135 devra être revue, de sorte qu’il ne sera pas prêt avant fin 2009. Dans la même veine, un essai au sol d’un F-135 a abouti à l’explosion d’une partie du moteur pour cause de surchauffe.

Et la série noire de continuer : un officier d’une force aérienne européenne travaillant comme officier de liaison a indiqué que les retards dans le développement des logiciels permettant l’utilisation des armements sera tel que l’appareil ne pourra, au mieux, ne disposer de sa capacité multirôle qu’après 2015.

Au final, entre les surcoûts et les délais, Lockheed annonce que son financement pour le projet sera épuisé fin 2008, la firme proposant, afin de « rester dans les clous » budgétaires, de construire deux prototypes de moins que prévu et d’éliminer 800 des 5 000 heures de vol prévues par le programme. Soit une proposition qui n’est pas prête de rassurer des forces aériennes dont toute la puissance dans les 40 prochaines années devrait entièrement dépendre du nouvel appareil.

http://athena-et-moi.blogspot.com/

NB : A j'ai pas été assez rapide

[Rafale56]

La version originale de l'article sur ce sujet avec une mise à jour récente :

http://www.defenseindustrydaily.com/f-35-jsf-hit-by-serious-design-problems-04311/#more

[cvs]

Franchement, je me demande si ce zinc sortira un jour.