Le F-35

[pakho]

Concernant les commandes de vol du rafale, c'est quoi qui n'est pas électrique? Pour moi le rafale avait des commande de vol électriques, c'est juste qu'il a des commandes analogiques de secours ce qui à mon avis est plus une question de précaution sur un avion pouvant délivrer des armes nucléaires qu'un doute sur la fiabilité des commande électrique ou un problème technologique.

Il me semble que seul le circuit de commande est électrique, mais je peux me tromper.

[g4lly]

Il me semble que seul le circuit de commande est électrique, mais je peux me tromper.

Les actuateurs sont hydraulique le pilotage de ceux-ci est electrique ... dans le F35 les actuateur sont electriques aussi.

[LordAssap]

Un chasseur volant à M1.6 FL450 donnera autant d'énergie à son AMRAAM que ton F-22.

Et voila ta furtivite IR qui fout le camps. :lol:

T'as decidement RIEN compris au film TMor, tu crois vraiment que le F-35 va engager un combat que ce soit A2A ou A2G a pleine PC alor justement que tous les leads de patrouille de l'USAF ordonnent a leur ailiers de se metre en Mil pour engager de simple Mig Iraquiens?

  D'apres toi ca prend combien de temps a un avion a l'aerodynamique OPTIMISEE pour le SUBSONIQUE (Y compris le profile d'aile supercritique) et un plafond de 35.000ft pour ateindre M 1.6 a 45.000ft a pleine PC?

Avec la pousse instalee dans le F-35 tu peut imaginer sa zone transonique par le simple fait qu'il ne supercroise pas alors qu'un Mirage 2000 le fait et qu'un F-16 est bloque a la limite de son supersonique a M 1.1.

   L'avion n'est supersonique que quand toute sa surface mouille est supersonique, plus sa trainee est elevee plus sa zone transonique est large, <<> de M 085 a M 1.5  <>> etc...

  Ca veut dire que ton F-35 traine plus tot a plus bas Mach, traine plus a M 1.0 et que sa courbe de trainee part de plus haut et diminue plus lentement passe la zone transonique qui dure plus longtemps.

  Ca va demander de la PC ca et avec un angle de fleche inferieur a celui d'un F-16, meme en lisse ca ne risque pas d'accelerer aussi fort qu'un delta a 48*...

  Fais donc voler ton arbre de Noel il sera tout aussi furtif....

Et pourquoi ne veux-tu pas que ce F-35 (ayant détecté le Rafale relativement tôt) vole à plus de M1.4 ? Supercroisière ou pas, d'ailleurs. En BVR, à un moment, il faut se décider à mettre la gomme. Certes, le F-35 y sacrifiera sa signature IR, mais c'est pas l'OSF qui permettra de tirer le Mica

   :lol: Vraiment? LOL Encore une assumption qui coute cher.

  Il me semble que l'OSF et les MICA IR font partie integrale de la fusion de senseur depuis Fox_3 No 2 ou 3 et que ceux-ci sont couples a l'IRST depuis un baille, cette histoire de l'OSF qui ne permet pas de tirer le MICA IR en BVR c'est hilarant.

  DE PLUS: Ca fait un moment que les autodirecteurs de cette generation font du BVR tout seul pour comencer (Y-compris l'ASRAAM et l'AIM-9X) et la fusion de senseur ca perment d'augmenter les performances de chacun de ces senseurs...

Ah, alors tous les systèmes sont en service ? Pourrait l'être ?

  C'est l'avion lui meme qui a pris du retard pas ses systemes dont par ailleur une bonne partie a ete developee par BAe...

Son rôle ? Avec 4 missiles air-air ? L'Air-air.

Ses désavantages ? Je suis en train de dire qu'ils sont plus que contrebalancés par la furtivité.

  Ca prouve que tu ne comprend PAS le concepte de FURTIVITE.

  La supercroisiere, un plafond superieur, la discretion IR ET une vitesse de pointe elevee en font partie integrale et etaient requisent des la conception du F-22.

La discretion EM ca n'est qu'une partie du concept et entre nous celle du F-35 n'est comparable en RIEN a celle du F-22.

  D'ailleur au debut du programe il etait meme requis que sa vitesse Maxi soit M 2.5 ce qui aurait coute trop en poid, complexite et cout de developement du aux entree d'air a trois chocs du genre F-15 et le besoin de les dessiner tout en minimisant leur signature EM.

Les actuateurs sont hydraulique le pilotage de ceux-ci est electrique ... dans le F35 les actuateur sont electriques aussi.

  Tres juste, premiere mondiale...

Faudrait tirer au clair ce qui s'est passé en Grèce. Les pilotes là-bas n'ont pas l'air marrants.

Pas marrant non, mais contre la Marine avec peu d'experience du BVR en comparaison et de plus, les performances du MICA n'etaient meme pas comprise par les Grecs qui ne consideraient un "Kill" que quand le missile etait tire dans la NEZ de l'AMRAAM C, soit dans la partie la moins eloignee du tireur dans les deux tiers de sa portee Max.

  Les pilotes de 5F comptent sur un taux de 75% en tir-et-oubli bien avant ca mais ca evidement ca ne serait valable que pour le Mirage 2000. :lol:

Si, c'est bel et bien un verrouillage, via le TWS (TRACK while scan). Appel ça comme tu veux, on parle aussi de "poursuite renforcée" par chez nous.

  Il n'y a PAS de verouillage de la cible ce qui donne une indication a la cible qu'elle est verouille, mais le melange de deux modes et tous les radar/missiles ne peuvent pas etre tires dans ce mode, encore une fois tu melange torchons et serviettes, revise tes classiques.

  Le RDY continue de balayer sans se fixer sur les cibles et peut les tirer sans donner d'indication du tir a la cible et CA il n'y a pas des masse de systems qui le fasse meme aujourdh'ui.

 

[PolluxDeltaSeven]

Ca prouve que tu ne comprend PAS le concepte de FURTIVITE.

  La supercroisiere, un plafond superieur, la discretion IR ET une vitesse de pointe elevee en font partie integrale et etaient requisent des la conception du F-22.

Tout ça prouve surtout que tu confonds allègrement le concept de furtivité en général et les spécifications du F-22.

Ce n'est pas parce que le F-35 n'est pas une plate-forme aérodynamiquement optimisée pour l'air-air que sa furtivité ne lui servira à rien.

Bien au contraire, le F-35 compte sur sa furtivité pour compenser ses grosses lacunes sur le plan des performances.

Après, est-ce que ce sera suffisant? Contre qui et dans quelles conditions? Pour quelles missions?

Personnellement, je suis comme toi, je ne pense pas que la furtivité seule puisse compenser de grosses carences aérodynamiques et une faible capacité d'emport en armements air-air.

Mais contrairement à toi, TMor et moi ne cherchons pas à clore le débat avec des allégations pas forcément bien fondées. Il n'est pas POSSIBLE de clore le débat à l'heure actuelle, pour la simple et bonne raison qu'entre les données papiers du domaine publique et les réalités à venir, il y a un grand pas à franchir, et personne ne sait précisément dans quelle direction il sera fait.

Tout ça pour dire, comme d'habitude, qu'autant ce que tu racconte est extrêmement intéressant, autant le ton que tu prends pour parler aux autres est plus que dérangeant et en dessous de toutes les normes de convivialité qui prévalaient sur ce forum avant ton arrivée/retour parmi nous. Tu prends les autres (TMor en l'occurrence) pour des demeurés, mais tes propres arguments ne sont pas forcément plus convainquant, le ton est seulement plus vindicatif, persuasif voire agressif.

De petits efforts ne feraient pas de mal pour plus de convivialité.

Enfin bon, moi je dis surtout ça pour éviter que la tension ne monte de trop. Après, faites en ce que vous voulez.

[pascal]

Votre débat est PASSIONNANT

Mais quand je regarde le vitrage de l'EOTS j'ai quand même l'impression (en dehors de toute considération technique propre à l'appareil) que son domaine d'action est  plutôt VERS LE BAS et aussi l'arrière mais pas vraiment vers le haut...

çà rappelle les débattements comparés des canons du Tigre et de l'Apache

Mais comme le dsait Pollux on verra quand l'engin sera en ligne...

et moi je rajouterais notamment dans sa version "export"

[LordAssap]

Mais quand je regarde le vitrage de l'EOTS j'ai quand même l'impression (en dehors de toute considération technique propre à l'appareil) que son domaine d'action est  plutôt VERS LE BAS et aussi l'arrière mais pas vraiment vers le haut...

  C'est EVIDENT pour tous sauf ceux qui s'entetent a essayer de changer l'histoire du F-35.

  A l'origine il etait prevu pour remplacer le Harrier II pas le F-16 c'est seulement quand l'USAF a ete amenee dans le programme que leur besoins ont ete pris en compte.

  EOTS est en fait un derive simplifie du SNIPER, ne comprenant qu'un canal UNIQUE et destine a etre utilise en priorite comme un pod de designation laser FURTIF, a part etre FURTIF justement, il ne fait RIEN de mieux que le SNIPER II, il en fait meme MOINS du a son canal unique.

  Ses capacitee A2A sont, comme le role de l'avion, largement secondaires...

Tout ça prouve surtout que tu confonds allègrement le concept de furtivité en général et les spécifications du F-22.

Il n'y a PAS de concepte de "furtivité en général" dans l'USAF, il y a UN concept de furtivite qui prend en compte TOUS les facteurs que j'ai cite et ca c'est un FAIT historique depuis le programe ATF.

  Il n'y a RIEN a confondre ici, simplement LIRE l'histoire des deux demonstrateurs (YF-22 et YF-23).

  Le concepte de la furtivite a ete INVENTE et mis au point par l'USAF pour le programe ATF, la reduction de la signature radar en elle meme etait deja au gout du jour a l'epoque du Blackbird SR-71 et de sa version Chasseur YF-12 bien avant ATF.

 

Ce n'est pas parce que le F-35 n'est pas une plate-forme aérodynamiquement optimisée pour l'air-air que sa furtivité ne lui servira à rien.

  Une interpretation GRATUITE et distordue de mes commentaires, pour changer...

Bien au contraire, le F-35 compte sur sa furtivité pour compenser ses grosses lacunes sur le plan des performances.

  Si c'etait le cas, surtout en A2A il aurait une furtivite EM et IR SUPERIEURE a celle du F-22, hors c'est tres loin d'etre le cas, c'est meme tres visiblement l'inverse.

  Ca nous ramene a son ROLE principal qui est (et c'est marque dessus comme le Port Salut) = STRIKE.

  "First day strike conceipt", attaque d'objectifs tres defendus.

  L'USAF n'a JAMAIS eu l'intention d'utiliser le F-35 SEUL, mais toujours apres avoir acquis la supremacie aerienne en utilisant le F-22 pour ce role et ca ils ne fesaient mention avant que les technico-commerciaux ne prennent la tete a tout le monde avec de la pub a cent balles....

  Les archives de l'epoque du programe ATF donnent une idee tres claire du concepte de furtivite de l'USAF...

The main problem was how best to operate effectively over ennemy territory without incuring unaceptable losses?

Question: Comment reduire les risques de perte au dessus du terriroire ennemi?

L'USAF adressed the problem ont two fronts; stealth ands peed..

  Reponse 1.

Stealth might allow totaly indetected penetration of hostile airspace but it could delay it by a significant amount..

   Detail de la reponse 1.

This in turn would give the First shot-First kill capability, in any encounter with enemy aircrafts.

  Avantage des performances combinees LO-EM/HIGH-SPEED.

The ideal was supersonic flight without the use of afterburner, or supercruise as it came to be known.

Detail (a) des specification du programe ATF.

But it was little point increasing the speed by a small amount; operationaly, the difference between Mach0.95 and M 1.05 would be marginal.

What was needed was a significant increase; possibly approaching 50%, or something of the order of 250kt (463 km/h) extra.

Details (b et c) des specification du programe ATF, ou on a la marge de vitesse requise.

Studies showed that a speed of M 1.4 was about the minimum for clearing six o'clock, reducing vulnerability to  any sort of attack from astern, while significantly shrinking radar and SAM envelopes

Details (d) des specification du programe ATF, ou on a la vitesse de croisiere minimum demandee au concurents du programe ATF comme bonus.

  L'auteur est Mike Spick, publie en 2002.

  Maintenant qu'on ne vienne pas me dire que la RCS du F-35 lui donne un "avantage" en A2A face a des chasseurs suprcroisant a M 1.3, alors qu'il est concu pour le subsonique a M 0.90 et doit accelerer comme une brique en pleine PC pour ateindre M 1.4.

 

  Sa furtivite est avant tout destinee aux menaces A2G et son role dans l'USAF est placee dans la doctrine d' Air Supremacie avec le F-22 dans ce role.

  Question:

  250kt (463 km/h) extra Ca n'est pas justement proche de la difference entre le Rafale volant a M 1.3 et le F-35 a M 0.90?

  Sans prendre en compte une difference d'altitude (Donc de temperature et valeur Mach/Vitesse sol):

  On a 494 km/h en faveur du Rafale contre une besoin estime par les etudes de l'USAF de 463 km/h.

 

  Pour votre info:

  F-35 Optimum Ceilling est 35.000ft comme le Harrier II (Requierements).

  Son profile de mission prevoit une ingress/egress a M 0.90 et 30.000ft comme le Harrier II (Requierements).

Un Rafale en configuration STRIKE Lourde va voler a M 0.89 a 90% puissance Mil avec un plafond possiblement 10.000ft plus eleve.

  Il n'est pas dit que les pilotes de Rafale choisiront ce profile de vol, mais ca fait partie de l'envelope de vol de l'avion et en A2A il a de la marge...

La config STRIKE Lourde c'est avec 3 X 2.000l, DEUX Apaches, 4 MICAs...

Dans le cas du F-35, les entree d'air ont ete OPTIMISEE pour limiter les pertes de poussee a niveau SOL rencontree sur les prototypes, quand aux F135/136 ils sont AUSSI optimises pour une rendement Maximum a niveau sol/mer.

  C'est le resultat des besoins de poussee Maxi pour la version STVOL...

Question: Il est OU votre avantage technique?

[PolluxDeltaSeven]

  A l'origine il etait prevu poour remplacer le Harrier II pas le F-16 c'est seulement quand l'USAF a ete amenee dans le programme que leur besoins ont ete pris en compte.

Pas vraiment. C'est même carrément faux si on se place du point de vue de l'USAF. Le programme JSF a été lancé en combinant le programme de remplacement du Harrier et le programme MRF de l'USAF, lui-même combiné avec l'A/FX de la Navy pour former le JAF puis JAST.

L'introduction des spécifications de l'USMC sont arrivées en dernier dans le programme "conjoint".

Mais on est parfaitement d'accord que c'est avant tout un appareil d'attaque léger qui était demandé, tant pour l'USAF (remplacer le F-16, le A-10 et le F-117), l'US Navy (remplacer le A-6) que pour l'USMC (remplacer le Harrier puis, par la force des choses, le F/A-18)

 

Il n'y a PAS de concepte de "furtivité en général" dans l'USAF, il y a UN concept de furtivite qui prend en compte TOUS les facteurs que j'ai cite et ca c'est un FAIT historique.

  Il n'y a RIEN a confondre ici, simplement LIRE l'histoire des deux demonstrateurs (YF-22 et YF-23).

Mais CE concept n'est valable que pour le F-22. Cet appareil était en effet sensé tirer la quintessence du concept de furtivité (qui reste une notion extrêmement abstraite et subjective) en l'utilisant sur une cellule de très haute performance.

Mais il y a d'autres doctrines d'emploi de la "furtivité" (parlons plutôt de low-observable, c'est sans doute plus correct), et le F-117, le B-2A, le F-35, certains drones, feu les RAH-66 et A-12 de même que le futur bombardier subsonique de l'USAF entrent dans ces catégories.

Ce n'est pas parce que le F-35 n'a pas les performances du F-22 qu'il n'est pas "furtif". Après, on peu y mettre les bémols que l'on veut, le plus souvent à raison. Il n'empêche qu'il est bien plus discret que la concurrence, et que cette discrétion face aux radars va devenir un standard pour tous les futurs appareils de combat au monde, pilotés ou pas.

Est-ce que ça en fait pour autant systématiquement un meilleur chasseur que la concurrence Européenne? Je ne pense pas?

Il n'empêche que s'il n'avait pas eu cette furtivité comme argument commercial (et opérationnel, qui sait?), il ne lui aurait pas resté grand chose pour se justifier! :lol:

 

  Une interpretation GRATUITE et distordue de mes commentaires pour changer...

C'est vrai que ce n'est pas toi qui ferait une chose pareil, bien entendu ;)

 

Si c'etait le cas, surtout en A2A il aurait une furtivite EM et IR SUPERIEURE a celle du F-22, hors c'est tres loin d'etre le cas, c'est meme tres visiblement l'inverse.

Pourquoi faire?

A-t-on besoin d'être meilleurs que le F-22 pour être compétitif sur les marchés export? Etre plus discret que la concurrence suffit largement!

En plus de cela, ça permet de maintenir un coût unitaire abordable, de ne pas trop concurrencer le F-22 sur le marcher intérieur (l'USAF et Lockheed-Martin y ont bien veillé) etc...

Contrairement à d'autres, je n'ai pas dis que la furtivité du F-35 allait en faire le chasseur standard du siècle, juste que les clients COMPTAIENT là-dessus pour compenser une cellule pas du tout optimisée pour l'air-air.

Après, est-ce que ça va marcher? Sans doute oui, mais pas toujours. Là n'est pas la question.

Je suis sur que si LM avait pu (et avait eu envie) de faire un appareil plus discret que le F-22 sans augmenter la facture, cela aurait été fait. En soit, ça n'aurait pas enlevé tous les autres avantages du F-22.

Mais bon, d'un côté cela aurait coûté trop cher en conception, en fabrication et à l'usage, et en plus il y avait tout un tas de raison pour que cela ne se fasse pas.

A commencer par la volonté de l'USAF de ne pas concurrencer le F-22. Sur ce point, la lecture  des spécifications MRF est très intéressante, où l'on y voit que l'USAF ne cherchait pas un striker furtif mais un chasseur léger, discret mais sans plus et polyvalent, très proche du Rafale dans ses spécifications, mais moins ambitieux et surtout beaucoup moins cher. Au final, ils ont plus ou moins coupé la poire en deux, le "Nouvel Ordre Mondial" aidant à faire passer la pilule.

[LordAssap]

Pas vraiment. C'est même carrément faux si on se place du point de vue de l'USAF.

L'USAF n'a ete liee au programme qu'apres le etudes preliminaires, de plus a l'origine c'etait un programe collaboratif USA/UK.

  JAST: Joint Advanced Strike Technology 1986: Remplacement des Harrier II USMC/RAF/RN.

  L'USAF n'est pas arrivee dans le programe avant 1990.

Mais CE concept n'est valable que pour le F-22.

  Encore une fois, c'est LE concept de furtivite de l'USAF et ca s'applique a tout le monde.

  Sans les elements IR/Supercoisiere/Altitude il n'y a qu'une furtivite limitee surtout dans le role Air-Air, le F/A-18E/F/G est furtif dans le secteur AVANT, le Rafale lui meme est furtif, mais ces niveaux de furtivite sont LIMITES.

Il n'empêche qu'il est bien plus discret que la concurrence, et que cette discrétion face aux radars va devenir un standard pour tous les futurs appareils de combat au monde, pilotés ou pas.

  Pas dans le spectre INFRAROUGE NON.

Le F-135 n'a PAS 3 cannaux de refroidissement comme me M-88 une fois monte dans le Rafale a ce jour, cette conbinaison est toujours UNIQUE et seul le F-22 tiens la rampe a ce niveau.

Ce n'est pas parce que le F-35 n'a pas les performances du F-22 qu'il n'est pas "furtif".

  Tu comprends toujours pas ce que FURTIF veut dire pour ceux qui l'ont invente.

C'est vrai que ce n'est pas toi qui ferait une chose pareil, bien entendu

Moi je m'en tiens a ce que les specialistes de la question en disent...

Etre plus discret que la concurrence suffit largement!

Encore une fois PAS dans le spectre IR et la discretion inclue la notion de VITESSE, d'ALTITUDE (Energie) et de signature IR.

Je suis sur que si LM avait pu (et avait eu envie) de faire un appareil plus discret que le F-22 sans augmenter la facture, cela aurait été fait.

:lol:

Ils n'ont meme pas ete foutu de dessiner le F-35 sans se tirer dans le pied avec un surpoid de 35% en utilisant CATIA, et en sont encore a se grater la tete avec des problemes aerodynamique non resolus, qui soit dit en passant, ont force au redessin total de l'avion:

Les votrex des strakes d'entree d'air ne servent carement a RIEN, ils ne se melangent pas a ceux des ailes du a un changement de configuration qui a elimine le LEX qui les supportait a l'origine en courant des bord d'attaque aux leveres d'entree d'air.

  Mais par contre maintenant ces meme vortex provoquent des probleme structuraux qui les ont obliges a renforcer les surfaces verticales, augmentant le poid et a changer le materiau utilise, augmentant le retour radar.

  Meme chose dans le besoin de diminuer l'epaisseur du revetement des ailes avec le meme resultat afin de gagner en poid...

  Tout ca ca se trouve dans les archives diverses de revues specialisees telle que Flight-International pour ceux qui ont envie de connaitre leur sujet.

Il n'empêche que s'il n'avait pas eu cette furtivité comme argument commercial (et opérationnel, qui sait?),

  C'est un avantage Operationel destine au combat Air-Sol,comme il etait prevu a l'origine du programe, si tu veut la meme chose pour le A2A tu le dessine supercroisant avec un plafond 20.000 ft plus haut et une signature IR reduite.

  Tiens, tant qu'on y est on peut aussi corriger MES erreurs non?

C'est PAS 10.000ft c'est 20.000ft en faveur du Rafale.

© Dassault AviationDimensions :

Envergure.................................................10,80 m       (35.4 ft)

Surface alaire...........................................45,70 m²     (492 sq ft)

Longueur..................................................15,27 m       (33.8 ft)

Hauteur.................................................... 5,34 m         (17,4 ft)

Poids :

A vide De la classe...................................10 tonnes

Max...........................................................24.500 kg      (54,000 lb)

Carburant (interne)...................................4.700 kg        (10,300 lb)

Carburant (externe)..................................6.800 kg        (15,000 lb)

Capacité maximale d'emports externes.....9.500 kg       (20,950 lb)

Points d'emport externes............................................................14

Points d'emports pour charges lourdes et carburant...................5

Facteurs de charge........................................+9g/-3.2g

Vitesse max.....................................................M 1.8+/750 kts

Vitesse d'approche.........................................120 kts

Distance de roulement à l'atterrissage............450 m (1,475 ft)

Taux de montée...............................................plus de 1,000 ft/sec

Plafond opérationnel........................................plus de 55,000 ft

Rayon d'action en mission de pénétration.......plus de 1.000 NM

Temps de patrouille en défense aérienne.......plus de trois heures

http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/caracteristiques.html

 

[Berkut]

Et quand bien même tu aurais raison, je te conseille d'adopter un ton plus cordial car il sonne à mes oreilles comme au mieux légèrement condescendant et je n'aime pas ça du tout.

Ramener ta science (sans être péjoratif), pas de problème mais traiter par le mépris ceux qui ne sont pas d'accord avec toi (c'est l'impression que cela donne même si tu dis le contraire), là ça passe beaucoup moins alors mets de l'eau dans ton vin histoire que je n'ai pas à revenir écrire en rouge.

[Silgar]

Je n'ai rien compris au débat... quelqu'un peut en faire un résumé intelligible par des néophytes ?

[TMor]

Je n'ai rien compris au débat... quelqu'un peut en faire un résumé intelligible par des néophytes ?

Pour faire bref, JE soutiens que grâce à sa discrétion électromagnétique supérieure (furtivité), le F-35 bien qu'ayant de piètres performances sera un adversaire redoutable pour les autres chasseurs (Typhoon, Rafale, etc).

Je crois que Lord Assap, lui, s'entête principalement à nous dire que ce que je dis est nul, car le F-35 n'est pas conçu comme un avion de supériorité aérienne.

Enfin, peu importe, je ne change toujours pas d'avis pour une raison simple : je continue de penser que le F-35, face à un Rafale, a de quoi être le premier à tirer. Tant que la RCS du F-35 sera significativement inférieure à celle du Rafale, et tant que le radar du Rafale ne sera pas significativement plus puissant afin de rattraper le malus RCS, le F-35 aura un avantage. C'est aussi simple que cela. Les conditions de détection ne sont pas similaires. Et pas en faveur du Rafale. Sans une détection à une distance significative, j'aimerais voir comment la différence de performance rattrape le coup.

T'as decidement RIEN compris au film TMor, tu crois vraiment que le F-35 va engager un combat que ce soit A2A ou A2G a pleine PC alor justement que tous les leads de patrouille de l'USAF ordonnent a leur ailiers de se metre en Mil pour engager de simple Mig Iraquiens?

Si tu permets, en Irak, il y avait une belle différence : le BVR, ça faisait peur, l'identification était foireuse. On ne tirait pas d'aussi loin. J'ai eu l'occasion de lire un retour de mission (exercice) de -5 attaquant une menace simulant l'AA-10A, et les mecs filent bien pleine PC afin de conférer à leurs missiles assez d'énergie.

Alors pourquoi le F-35 ne ferait pas pareil ?

  D'apres toi ca prend combien de temps a un avion a l'aerodynamique OPTIMISEE pour le SUBSONIQUE (Y compris le profile d'aile supercritique) et un plafond de 35.000ft pour ateindre M 1.6 a 45.000ft a pleine PC?

Je ne joue pas aux devinettes.

Avec la pousse instalee dans le F-35 tu peut imaginer sa zone transonique par le simple fait qu'il ne supercroise pas

Juste comme ça : t'as remarqué que tu ne parlais que de chiffre à propos de spec rendues publiques ? Parfois, les proto font mieux que ce qu'on leur demande. Quand tu vois écrit que le F-35 n'est pas fait pour la supercroisière, je doute que le 2000 ou le F-16 devaient le faire aussi. D'autant que le terme "supercroisière" a des définitions particulières qui excluent les 2000 et autres F-16.

Ca va demander de la PC ca et avec un angle de fleche inferieur a celui d'un F-16, meme en lisse ca ne risque pas d'accelerer aussi fort qu'un delta a 48*...

AUCUN DOUTE. Là n'est pas la question.  :lol:

  Fais donc voler ton arbre de Noel il sera tout aussi furtif....

Il n'a jamais dépassé la clôture (je lance très mal).

   :lol: Vraiment? LOL Encore une assumption qui coute cher.

Assumption (en) = affirmation (fr)... A peu près. :lol:

  Il me semble que l'OSF et les MICA IR font partie integrale de la fusion de senseur depuis Fox_3 No 2 ou 3 et que ceux-ci sont couples a l'IRST depuis un baille, cette histoire de l'OSF qui ne permet pas de tirer le MICA IR en BVR c'est hilarant.

Que l'OSF, ou Spectra, ou n'importe quel autre capteur (y compris L16) sache orienter la tête du Mica là où il faut, c'est une évidence, tout comme le Mica IR ré-injecte ses données vers les autres capteurs.

Et alors ? Comment l'OSF permettra-t-il d'évaluer la portée du tir ? Question habituelle. Tu n'as peut-être pas Air Fan là où tu es, mais aux dernières nouvelles, si le Mica IR peut être tiré en BVR, ce n'est pas grâce à l'OSF, mais grâce à lui-même, et ce à condition que la cible "signe comme une mule" propos tenus par le Colonel Moussez. Portée : "plusieurs dizaines de nautiques". J'oubliais : en LOBL.

Il est clair que si le F-35 arrive pleine PC, il s'expose à ce risque, mais "plusieurs dizaines de nautiques", ça risque de faire un peu juste face à un F-35 ayant lancé son pruneau dans des conditions correctes (FL360, et V > M1.4 ?).

  DE PLUS: Ca fait un moment que les autodirecteurs de cette generation font du BVR tout seul pour comencer (Y-compris l'ASRAAM et l'AIM-9X) et la fusion de senseur ca perment d'augmenter les performances de chacun de ces senseurs...

20 nautiques, qu'ils disent. Sinon, un peu plus (40km ?).

Ca prouve que tu ne comprend PAS le concepte de FURTIVITE.

Passons, Pollux s'est occupé de toi  :lol:.

La discretion EM ca n'est qu'une partie du concept et entre nous celle du F-35 n'est comparable en RIEN a celle du F-22.

D'un facteur 10 ou 100 ?

  Les pilotes de 5F comptent sur un taux de 75% en tir-et-oubli bien avant ca mais ca evidement ca ne serait valable que pour le Mirage 2000. :lol:

T'as vu où que c'était en tire et oublie ? Je crois savoir que la mention habituelle est "dans un environnement de contre-mesures sévères", ce qui est une formule visant simplement à rendre crédible le chiffre.

Il n'y a PAS de verouillage de la cible ce qui donne une indication a la cible qu'elle est verouille, mais le melange de deux modes et tous les radar/missiles ne peuvent pas etre tires dans ce mode, encore une fois tu melange torchons et serviettes, revise tes classiques.

Il n'y a rien de compliqué. Le TWS n'est pas le STT (Single Target Track), ce dernier étant fait pour les missiles semi-actif.

ET JUSTEMENT, au TLP en 99, la blague c'est que lorsque les pilotes non français croyaient tomber sur des Mirage 2000 "normaux", il n'avait pas conscience que les émissions radars du RDY étaient un joli TWS qui les verrouillait. Ils s'attendaient tous à des 2000C obligés de focaliser leur puissance sur une cible à la fois. Dès qu'ils ont compris la blague, l'effet de surprise est tombé, et les résultats ont du se ré-équilibrer (face aux Fox 3).

Le RDY continue de balayer sans se fixer sur les cibles et peut les tirer sans donner d'indication du tir a la cible et CA il n'y a pas des masse de systems qui le fasse meme aujourdh'ui.

Juste tous ceux qui ont un mode "TWS". Le radar balaye et récolte les données sans s'arrêter. Ses cibles sont bien "verrouillées" même si l'antenne ne se fige pas sur une cible.

Tout ça pour dire que la distance à laquelle les radars pourront collecter les info suffisantes à un tir sera considérablement réduite par la signature EM du F-35. Je ne vois même pas ce qu'il y a à contester, sur ce point.

[g4lly]

je crois qu'il voulais dire "assertion" ... mais il a quelques souci avec son franglais :)

[TMor]

En fait, après vérification (honte à moi), assumption (en) = supposition ou hypothèse.

[LordAssap]

Je n'ai rien compris au débat... quelqu'un peut en faire un résumé intelligible par des néophytes ?

 En GROS, ces messieurs se permetent de reecrire la doctrine de la furtivite telle que mise au point par l'USAF (Car elle lui est propre) et d'ignorer tout ce qui permet l'utilisation efficace d'une signature radar inferieure.

 On ne refait pas les neophytes.... :lol:

 TMor t'es charette, a la bourre et tu ne peut plus que faire du revisonisme a la AJs.

Les conditions de détection ne sont pas similaires. Et pas en faveur du Rafale.

 FAUX. La furtivite t'a ete expliquee en long et en large tu peut essayer de la reinventer autant que tu le veut ca n'empeche pas la realite d'etre la pour tout ceux qui ont envie de se renseigner.

AUCUN DOUTE. Là n'est pas la question.

 Ca veut dire AUSSI que la fenetre de DETECTION du F-35 est SUPERIEURE.

Si tu permets, en Irak, il y avait une belle différence : le BVR, ça faisait peur, l'identification était foireuse.

 En Iraq ils avaient des pilotes plus que moyens en face d'eux equipe de materiel pour le plus souvent inferieur, la raison pour laquelle ils demandaient a leurs ailiers de passer en Mil c'est parce

qu'eux contrairerment a toi savent tres bien qu'un missile IR ca se tire aussi en BVR.

Et alors ? Comment l'OSF permettra-t-il d'évaluer la portée du tir ?

 Depuis quand les missiles IR ont-ils jamais eu besoin de CA?

 Les avions non equipes de radars peuvent TRES bien tirer un ASRAAM ou in MICA en BVR car leur autodetecteurs leur permetent, les pilotes de 2000C se servaient des Magic II pour reperer les KC-135 avant de pouvoir acquerir le visuel par temps clair, ca en dit beaucoup...

 Celui qui a besoin de donnees de distances c'est le MICA EM, l'IR lui n'a besoin que de detecter la cible de lui meme avant le tir our etre dirige dans sa direction.

 Ca veut dire que couple a l'IRST de l'OSF il peut etre tire sur des cibles bien plus eloignees que celles qu'il ne peut detecter seul, avantage de la fusion de senseurs appliquee.

 De plus quand la cible est a portee de la camera elle est dans le domaine de tir des DEUX MICAs.

Je ne joue pas aux devinettes.

 Ca t'arange vu que ca sufirait amplement a un IRST pour le reperer mais tu ne fait que ca pour le reste de tes interventions...

 Un Mirage 2000 C a haute altitude mets 2 mn pour accelerer de M 0.9 a M 1.85 en lisse et dans son domaine de vol optimum (Tropopause).

 3 mn il est a M 2.17.

 Il met le F-16 dans les cordes a ce niveau et tu peut etre CERTAIN que ton F-35 devra utiliser sa PC pendant au moins 90 sec pour ateindre M 1.3 et les 40.000 ft que tu citais.

Quand tu vois écrit que le F-35 n'est pas fait pour la supercroisière, je doute que le 2000 ou le F-16 devaient le faire aussi. D'autant que le terme "supercroisière" a des définitions particulières qui excluent les 2000 et autres F-16.

 FAUX. La definition est la meme pour tous.

 En dehors du regime transonique en Mil.

 De fait; le 2000 supercroise alors que le F-16 ne supercroise pas, (techniquement).

  Reference le centre d'essai de l'USAF Edward AFB, parce que le delta a 58* va etre entierement supersonique avec un taux de trainee supersonique inferieur bien plus tot que les 40*

du F-16.

 Premierement, il y a des lois aerodynamique qui sont valables pour tout le monde.

 Deuxiemement L-M le disent eux-meme.

 Troisiemement le F-35 est equipe d'une aile au profil supercritique mis au point par DRYDEN, le meme que celui du F-22 mais avec une puissance instalee inferieure et surtout un angle de fleche qui determine un Mach Critique bien plus bas que le F-22.

 Ou l'aparition des effets de compressibilite sur l'aile et le taux de trainee transonique ainsi que supersonique.

 C'est une trainee superieure de 0.11% en supersonique par rapport au profil utilise pour le F-16.

 L'angle de fleche du F-16 est de 40*, ca le maintiens a M 1.05 en lisse (Ca inclue 2 X AIM-9 en bout d'aile), celui du F-35 sand les environs de 35*, c'est <>> 0.05% de trainee en PLUS.

 Le F-22 lui est carement un delta tronque avec 45* de fleche il n'est qu'a 3* du delta du Rafale.

RDY étaient un joli TWS qui les verrouillait

Il n'y a PAS de verouillage en TWS avec le RDY.

20 nautiques, qu'ils disent. Sinon, un peu plus (40km ?).

En moyenne declassifiee dans des condition non optimum tu peut compter sur un bon 60km par temps clair sur une cible utilisant la PC pendant 90 sec vu de 20.000ft plus haut.

 

[Yoram]

Bon, j'ai pas le niveau requis pour participer à la conversation ... mais j'ai quand même une question :

Dans le cas où un avion à SER réduite (Rafale) ou "basique" (pardonnez-moi pour le terme : Typhoon, Su-35 ...) affronte un avion de style F-35 (et donc étant orientés vers la furtivité), lequel des deux camps serait le plus avantagé par l'utilisation d'un AWACS ? En gros, si les deux camps disposent d'AWACS, lequel des deux avions disposera de la première solution de tir ?

@LordAssap et TMor : D'après ce j'ai compris, une grande partie de vos "différents" est axée sur les chiffres qui sont quoiqu'il arrive classifiés... Avoir une solution de tir à 40, 60 ou 80km est bien trop vague et doit dépendre à mon avis des conditions (altitude des ennemis, météo ...) donc il est difficile de trancher sur quelque chose mais je serai étonné que la furtivité du F-35 soit aussi inutile en A2A qu'on le dit. Après tout, des armées de l'air qui à ce jour excellent vont devoir se contenter du F-35 comme le seul appareil moderne de leur force aérienne apte à s'opposer aux réçents Sukhoi (car je doute d'un F-15 même bidoullé contre un Su-35 voire un Su-30) donc le F-35 doit présenter une polyvalence A2A et A2G relativement appréciable.

[TMor]

 En GROS, ces messieurs se permetent de reecrire la doctrine de la furtivite telle que mise au point par l'USAF (Car elle lui est propre) et d'ignorer tout ce qui permet l'utilisation efficace d'une signature radar inferieure.

VOILA.

Comme tu dis, il y a le concept de furtivité (qui tend à atténuer/éliminer les émissions ou échos), et la DOCTRINE de la furtivité (qui indique comment exploiter la furtivité => F-22).  :lol:

En l'occurrence, d'ailleurs, la doctrine furtive air-air, c'est le F-22, point barre. Et nous sommes d'accord pour dire que le F-35 ne s'y applique pas.

 FAUX. La furtivite t'a ete expliquee en long et en large tu peut essayer de la reinventer autant que tu le veut ca n'empeche pas la realite d'etre la pour tout ceux qui ont envie de se renseigner.

:lol:

FAUX. Je ne ré-invente rien, je ne révisionne rien, je n'ai pas de rapport avec les AJs.

La réalité, c'est que tout comme pour le A-12, F-117 etc, la furtivité en soit ne consiste qu'à jouer autant que possible à l'avion invisible, ou au moins à retarder ou réduire les capacités des moyens de détection adverses.

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Ca veut dire AUSSI que la fenetre de DETECTION du F-35 est SUPERIEURE.

J'comprends pas.  :O Là, on ne parlait que des performances. Et c'est vrai que la PC du F-35 va le trahir, mais pour que ça joue contre lui, il faut qu'il soit déjà trop près d'un Rafale, et ce, sans avoir pris le temps de mettre ses AMRAAM au boulot.

En Iraq ils avaient des pilotes plus que moyens en face d'eux equipe de materiel pour le plus souvent inferieur, la raison pour laquelle ils demandaient a leurs ailiers de passer en Mil c'est parce qu'eux contrairerment a toi savent tres bien qu'un missile IR ca se tire aussi en BVR.

HUM.

Donc, 1ere guerre d'Irak, tu tires tes heaters en BVR ? tu parles de quels missiles ?

les pilotes de 2000C se servaient des Magic II pour reperer les KC-135 avant de pouvoir acquerir le visuel par temps clair, ca en dit beaucoup...

Sauf que la sensibilité de l'autodirecteur est sans relation avec les capacités intrinsèques du missiles. Et puis nous ne parlons pas du même BVR. L'Asraam a été fait pour atteindre vite et loin, effectivement déjà en BVR (20 nautiques). Mais cela correspond à un maximum. Tu ne peux pas comparer un missile IR de 20 nautiques de portée à un AMRAAM qui file à 40 nautiques !

 Celui qui a besoin de donnees de distances c'est le MICA EM, l'IR lui n'a besoin que de detecter la cible de lui meme avant le tir our etre dirige dans sa direction.

 Ca veut dire que couple a l'IRST de l'OSF il peut etre tire sur des cibles bien plus eloignees que celles qu'il ne peut detecter seul, avantage de la fusion de senseurs appliquee.

 De plus quand la cible est a portee de la camera elle est dans le domaine de tir des DEUX MICAs.

IRST : 130km. Complètement trop loin pour le Mica.

Caméra : ~50km ? Mystère. Mais ça reste une caméra, un zoom.

Mica : au mieux 80km.

Autrement dit, j'ai bon espoir, moi aussi, que l'OSF repère le F-35 à temps.

 Ca t'arange vu que ca sufirait amplement a un IRST pour le reperer mais tu ne fait que ca pour le reste de tes interventions...

Non. Tu ne m'as pas compris.

=)

Tu poursuis toujours l'idée que le Mica IR pourra filer droit vers sa cible, quelle que soit la distance à parcourir.

Dans certaines limites à débattre, ça marche :

Extrait d'Air Fan :

Sur Rafale F2' date=' le Mica IR ne peut être tiré qu'en mode accroché, en combat rapproché ou à longue distance. Si l'avion ennemi évolue pleine charge postcombustion et qu'il "signe comme une mule", le Mica IR pourra être tiré à des distances de plusieurs dizaines de nautiques.

Plusieurs = à partir de 3.

30 nm = 55km. C'est pas malhonnête. Mais insuffisant pour un AMRAAM qui peut faire bien mieux.

Sauf que, my Lord, je te renvoie au Fox Three N°11 :

Pourquoi le Mica joue-t'il à ça ? Pour économiser son énergie, et certainement par là-même parvenir à l'extrême limite de ses capacités (un peu au delà de 80km ?).

ET ÇA, je ne vois pas pourquoi le Mica IR y échapperait si l'on doit tirer au delà des 55km, à ce besoin de soigner sa trajectoire pour aller le plus loin possible.

Si le Mica IR détectait à 80km, et s'il était capable de voler sans "lofter" sa trajectoire, alors je ne vois pas pourquoi l'EM devrait le faire pour atteindre les 80km de portée maximale.

Autrement dit, les plus longues portées EXIGENT une trajectoire loftée, et donc, que la centrale INS du missile sache vers où aller. Donc, que l'avion qui tire le missile sache déterminer une distance. Meilleurs moyen : radar, ou L16 (= radar des autres). Moralité : avantage F-35, car le RBE-2 même AESA ramera pour voir un F-35. Le temps qu'il le détecte, l'autodirecteur IR des Mica aura pris le dessus.

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C'est TON "assumption" ou tu en as la preuves par retour des pilotes d'essai ? 

Supersonique, c'est à partir de quelle vitesse ? Certains disent que en dessous de M1.2, on est toujours dans le transsonique. Transsonique = pas de supercroisière.

Non, en fait, les chiffres que je donnais concernent la portée du Aim-9X. Je n'ai rien sur les performances de l'autodirecteur.

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Brochure Thales du RDY-2 :

24 pistes, présentation des info TWS de 8 d'entre elles, 4 cibles prioritaires pour lesquelles les info d'interception et tir sont calculées. J'ai utilisé le terme "verrouillage" pour le traitement spécial que réserve le radar à ces 4 dernières cibles.

Mais bon, dans cette histoire, l'idée de rejeter le mot "verrouillage" n'est qu'un moyen d'ignorer que quoiqu'il en soit, au radar, le F-35 sera difficilement "détectable", puis "pistable" dans l'espoir de calculer "les informations d'interception et de tir".

Alors que le F-35 fera ça contre le Rafale en toute aisance (hypothèse (assumption  :lol:) = ECM off).

=)

[ARPA]

Euh sinon concernant la portée des missiles il faut peut-être tenir compte qu'un missile peut s'éviter surtout s'il est tiré de loin (et qu'il est à guidage radar ce qui permet de le répérer assez tôt)

Et dans ce cas le rafale a un avantage vu qu'il est plus maniable. (enfin s'il faut éviter les missiles ennemis avant de se mettre en position de tir c'est pas l'idéal)

[PolluxDeltaSeven]

  En GROS, ces messieurs se permetent de reecrire la doctrine de la furtivite telle que mise au point par l'USAF (Car elle lui est propre) et d'ignorer tout ce qui permet l'utilisation efficace d'une signature radar inferieure.

Et voilà, encore en train de déformer les propos de tout le monde pour faire son intéressant.

Cela dit, je m'empresse de ce pas d'écrire un mail à l'USAF, à LM et Northrop pour leur dire que le F-117, le F-35, le B-2 et tous leurs drones modernes ne sont pas furtifs parce que LordAsap dit le contraire!!

Y vont être vachement déçu n'empêche, vu que ça fait des décennies qu'ils pensaient avoir des appareils furtifs!!

Blague à part, je n'ai pas grand chose à rajouter à ce qu'à dit TMor, sinon que ça me gonfle que tu réintèrprète systématiquement nos propos.

Tu nous fais de la masturbation intellectuelle, comme d'habitude, histoire de montrer que tu as toujours raison et que toi seul peut comprendre tel ou tel point blablabla. Tu n'essaie même pas de comprendre ce que les autres cherchent à dire, tu n'arrive même pas à appréhender l'idée même qu'il existe différents points de vues sur un même sujet et qu'ils peuvent tout à fait COEXISTER!!

A la longue, ça devient franchement pénible, et ça me gâche franchement une bonne partie de plaisir que j'avais à venir partager et débattre sur ce forum, et je sais que je ne suis pas le seul.

N'empêche, je trouve ça assez phénoménal: TMor et moi sommes occupés à débattre sur les bienfaits ou non de la furtivité du F-35 en combat air-air, on avait tous les deux des points de vue opposés et en moins de deux postes, tu arrive à t'aliéner les DEUX CAMPS qui s'opposaient!

Je trouve ça fabuleux :lol:

Au final, on se retrouve baigner dans des chiffres aussi abstraits qu'inutiles (car n'exprimant aucune réalité vérifiable, du moins par des moyens légaux), et le débat y perd nettement en qualité. On sort de la dimension académique de la chose pour se focaliser sur des points de détail contestables et réducteurs.

Je trouve ça assez dommage.

[LordAssap]

@PolluxDeltaSeven

  Comme d'habitude t'as toujours pas la bouteille pour trouver les arguments technique qui prouvent le contraire de ce que j'avance et tu te contente  de prendre le posteur au lieu d'argumenter proprement.

  Raison?  J'invente rien, je lis, me renseignes et rapportes comme ca c'est ecrit.

  Je te conseille fortement de commencer a en faire autant, moi ce que TMor et toi pouvez en dire ou en penser ca ne m'interessera que le jour ou vous nous donnerez des infos venant directement des sources renseignees.

  Pas de vos caillers de classe ni des interpretations fantaisistes que vous pouvez en faire.

  La "furtivite" comme tu la decrit elle existe depuis Karnam, meme si ce fait est accidentel, celle que l'USAF a defini depuis le F-22 pour le combat aerien c'est autre chose et c'est PAS ce que vous en dites mais ce que le cahier de charge des YF-22 et 23 en disent.

  Donc a priori au lieu d'essayer de faire passer le F-35 pour "Furtif" dans le role defini comme tel par les pontes de l'USAF pour la Air Supremacy il vous faut d'abord savoir de quoi il s'agit et apparamaent ni toi ni TMor ne le savez ni ne voulez le comprendre.

  Tiens d'ailleur c'est TRES drole, EADS eux n'ont pas le probleme que vous avez, ils envisagent TRES bien la detection et interception BVR du F-35 avec un Typhoon grace a la fusion de senseurs et des performances superieures.

  Mais vu qu'on n'a plus les AJs pour nos faire du Bashing anti-Rafale il faut bien quelqun pour nous rabatre la joie non?

Au final, on se retrouve baigner dans des chiffres aussi abstraits qu'inutiles

  Si c'est CA c'est ta definition des lois aerodynamique et physique de base, ca en dit enormement sur ton niveau de conaissance du sujet, la terre n'est decidement pas ronde pour tout le monde.

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ARPA: Euh sinon concernant la portée des missiles il faut peut-être tenir compte qu'un missile peut s'éviter surtout s'il est tiré de loin (et qu'il est à guidage radar ce qui permet de le répérer assez tôt)

Et dans ce cas le rafale a un avantage vu qu'il est plus maniable. (enfin s'il faut éviter les missiles ennemis avant de se mettre en position de tir c'est pas l'idéal)

  C'est evidement une remarque TRES pertinente.

  Les missiles Air-Air obeissent aux memes lois aerodynamique et physique que les appareils qui les tirent.

  A priori un avion volant 20.000 pieds plus haut va passer plus d'energie (Altitude) a son missile que celui volant 20.000ft plus bas, une difference de portee de 20% est plus qu'envisageable si la difference de vitesse est significative comme on l'a vu celle du Rafale supercroisant s'inscrit dans le crenau des etudes de l'USAF.

  REPOST:

  On a 494 km/h en faveur du Rafale contre une besoin estime par les etudes de l'USAF de 463 km/h.

  Ca veut dire que ton missile va avoir une Non-Escape Zone plus ou moins large suivant qu'il doit monter ou descendre pour ateindre sa cible et posseder l'energie requise a tirer des Gs en fin de course ou pas, les maneouvres necessaires pour l'eviter ainsi que le nombre de Gs vont donc etre de nature differente.

  En regle generale, pour qu'un missile de la generation de l'AIM-120 puisse toucher un cible maneouvrante comme un Mirage 2000, il lui faut l'energie necessaire X 3 le nombre de Gs que la cible va pouvoir tirer.

  Un AIM-120 ne tire pas lus de 40G dans les meilleur cas, a l'interieur de sa NEZ et dans sa version a ailes non tronquees (portee reduite).

  Le MICA lui en tire 50 dans une NEZ bien plus large (du fait de ses surface portante plus large et le TVC).

  C'est tres difficile a calculer precisement mais on se fait une idee du scenario:

  Le F-35 vole a M 0.90 a 35.000ft le Rafale M 1.3 a 55.000ft:

  Le F-35 a des missiles avec 80km de portee et capable de 40G.

  Le Rafale des missiles avec 80km de portee et 50G.

  Vu la difference d'altitude de 20.000ft, le MICA poura voler a plus de <>> 95km du a l'energie acquise grace a cette altitude et le F-35  devra tirer plus de 16.6 G pour l'eviter.

  Le Rafale lui devra se "contenter" de 13.3 G et l'AIM-120 ne poura l'ateindre que si il est tire a un portee de moins de <>> 55km.

  De plus le F-35 est limite structurelement en Gs du au besoin de gagner du poid; 7.0 7.5 et 9G; le Rafale a une marge de 90% au dessus de 9G garantie a vie par le constructeur et peut tirer 13G allegrement du moins structurelement.

  Le reste ca va dependre de l'energie necessaire a la maneouvre, a M 0.90 tu ne poura pas tirer 16.6 G de toute facon et 9 G pour une periode limitee car tu va perdre ton energie plus rapidement qu'A M 13 meme si ton rayon de virage est inferieur.

  A M 1.3 tu pourra tirer 13.3 G mais seulement pour un rayon de virage et un temps limite, ton rayon de virage sera evidement superieur mais une fois que tu as stabilise ton cap, tu aura plus d'energie restante pout t'eloigner du missile ou entamer une autre maneouvre d'evitement.

Vu que le missile adverse devra monter pour t'ateindre il devra voler plus longtemps et pourra tirer MOINS de Gs en fin de course, tes chances de l'eviter sont donc SUPERIEUR ainsi que les chances de ton missile d'ateindre sa cible.

  Pour ceux qui n'ont encore RIEN compris au film:

  Le MICA va monter sur une trajectoire balistique afin d'optimiser son energie en debut de course, ca ne fait qu'augmenter son energie totale et si il est tire sur une cible volant plus bas s'ajouter a l'ecces de portee resultant de l'echange altitude/energie, d'ailleur les pilotes de Rafale utilisent la technique du LOFT afin d'en augmenter l'efftet meme sur des cibles tiree au meme niveau...

  Ce sont les raisons pour laquelle les criteres de performance du F-22 incluent la supercroisiere, en plus du temps de detection et des chances d'interception REDUITS.

  Comme je le disait les lois de la physique et de l'aerodynamique s'appliquent a tout le monde.

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  Mr TMor, Il y a une difference entre Tracking ET Locking.

  Meme en anglais, arrete de tortiller tu as TORS.

  La definition du mot verouillage en anglais est LOCK pas TRACK.

  TWS ne fait PAS de verouillage de cible mais SUIVI de cible.

***

  Il n'y au qu'une definition possible au mot supersonique quand on l'applique a un appareil car TOUS ont une zone transonique propre du a une aerodynamique UNIQUE.

  ET cette definition est TRES simple:

  REPOST:

  Un appareil est SUPERSONIQUE quand la totalite de sa cellule EST supersonique, vu que certaine parties de cette cellule le sont plus tard que d'autre, c'est donc ce qui defini la fin de la zone transonique.

  Le fait qu'il vole a plus de M 1.0 (vitesse air) est non-relevant car c'est des effets de la compressibilite qu'il s'agit la pas de la vitesse du son ou de la V resultante qui d'ailleur va dependre de la temperature (altitude pour les debutants) et donner un vitesse sol corrigee differente en fonction de tous ces criteres.

  Je ne vais certainement plus me prendre la tete a te faire parvenir des docs des Flight-Test Centre de l'USAF Edward AFB si tu les trempe dans ton cafe a la place de tes tartines au lieu de les lires.

  Ce que "Certain" en pense je m'en FOUS comme de ma premiere chemise, ceux qui ecrivent les standards internationaux ont publie des volumes d'information qu'apparament tu continue d'ignorer royalement.

  Il vaut mieux garder le debat au niveau le plus bas plutot que de potasser son sujet non? :lol:

   Le reste c'est tes histoires de forum et intepretations de neophytes sans interet, meme quand tu a la preuve que tu te gauffre tu prend toujours un malin plaisir a faire passer ton ignorance pour de la curiosite.

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Yoram :@LordAssap et TMor : D'après ce j'ai compris, une grande partie de vos "différents" est axée sur les chiffres qui sont quoiqu'il arrive classifiés... 

  Ca n'a RIEN a voir avec un different avec les autre forumers ni avec de la classification.

  Le F-35 est un appareil a la furtivite DEGRADEE par rapport au F-22 pour des questions de COUT.

  Il n'a JAMAIS ete prevu pour la superiorite aerienne qui reste son role secondaire, l'USAF n'a janais envisage son utilisation sans l'intervention des F-22, et si on ne vend pas le couple Hi-Lo ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas, ou que  la composante Lo n'a pas change de role.

  Car c'est bien de CA qu'il s'agit, le F-16 etait dessine comme un chasseur de superiorite aerienne avec des criteres de maniabilite a M 1.4 et 40.000ft dont le F-35 peut seulement rever.

  T'es tu demande pourquoi il ne font des comparaisons qu'avec des F-16 equipes de bidons alors que leur perfs etaient a l'origine calculees en lisse (Lisse pour l'USAF c'est avec 2 AIM-9 en bout d'aile a cause de la trainee negligeable)?

  Les demandes de maniabilite du F-35 "superieure au F-16" sont en configuration STRIKE pas Air-Air; on l'oublie trop facilement, ca permet d'expliquer le reste meme si les perfs ne sont pas la pour valider les pubs de L-M.

  Le F-35 ne reecrit pas les bouquins de combat Air-Air les commerciaux de L-M le font mais les pilotes de F-22 se marrent, eux...

  Dans ce role, la definition de la furtivite ne depends PAS des opinions des un ou des autres mais de ce que l'USAF en a defini pour le programe ATF...

  EM.. IR.. Discretion EEM.. SUPERCRUISE.. Max Mach 2.0+ (a l'origine 2.5).. 55.000ft+ plafond Operationel.

  La signature EM du F-35 est bien superieure de celle du F-22.

  La signature IR du F-35 est meme visiblement bien superieure a celle du Rafale.

  Son plafond Operationel est 20.000 ft INFERIEUR  a celle du Rafale.

  Il ne supercroise pas mais au contraire est optimise pour le SUBSONIQUE.

  Sa vitesse Maxi DASH est 0.4 M INFERIEURE a celle du Rafale.

  On va finir en enfoncant le clou non? Limites structurale abaissee a 9, 7.5, et 7G contre 9 G + 90%...

  D'apres l'USAF et les demandes de performances pour le conteste ATF, il te faut une difference de vitesse de 250 kt/463 km/h en Mil pour achever l'effet desire de supercroisiere en particulier "Clear the Six o'clock", ca a aussi pour avantage de te donner plus d'energie cinetique utilisable instantanement sans besoin d'accelerer en pleine PC, donc a priori en conservant ta discretion IR:   

  On a 494 km/h en faveur du Rafale contre une besoin estime par les etudes de l'USAF de 463 km/h.

  A part CA le F-35 a un avantage "furtif" en Air-Air. :lol:

  Allez donc dire au inges et pilote d'essai de Dryden et Edward AFB qu'ils n'y conaissent RIEN et que leur etudes sont bidon, ca explique pourquoi le F-35 est soit-disant destine a la superiorite aerienne tout en ne repondant PAS a 4 criteres sur 5 et on ne parle pas de discretion EM car ca en fait aussi partie; mais les sytemes des deux avions sont de technologie contemporaine avec la discretion EM en vue dans les deux cas.###

  Avec un systeme PASSIF optimise pour le Air-Air le Rafale a AUSSI un avantage dans ce domaine.

  Les pontes Francais qui ont ecrit que le F-35 etait avant tout une arnaque commerciale etaient surtout TRES bien renseignes, meme les Anglais n'envisagent pas d'utiliser les leurs sans le Typhoon.

  Comme quoi...

 

 

[pascal]

Un des soucis du 35 quant à son devis de poids fut le cablage; avion composite ils ont eu des soucis en terme d'électricité statique de parasitage enfin de merdes dans ce genre paraît il

Bref la cellules se retrouvait à accumuler des surcharges qui ont entraîné une révision complète des câblages vers un alourdissement.

[ARPA]

Vu la difference d'altitude, le MICA poura voler a plus de <>> 96km du a l'energie acquise grace a cette altitude et le F-35  devra tirer plus de 16.6 G pour l'eviter.

  Le Rafale lui devra se "contenter" de 13.3 G et l'AIM-120 ne poura l'ateindre que si il est tire a un portee de moins de <>> 55km.

Là j'ai de gros doutes sur les chiffres. A une époque le mica était vendu pour 60 km puis il a réussi à atteindre des cibles (drones) à approximativement 80 km. Je ne connais pas les condition exacte du tir, mais je pense que l'avion tireur allait probablement nettement plus vite que la cible (peut-être même mach 1,8 contre mach 0,7) Donc je doute fort que le mica puisse atteindre une cible à 96 km. Ensuite ce qui sur, c'est que la maniabilité du mica ou de l'AIM 120 dépend s'il reste encore du carburant. Une cible en limite de portée peut se contenter de quelques G pour l'éviter alors que si elle se trouve à quelques nautique de l'avion tireur ça devient impossible.

Il n'a JAMAIS ete prevu pour la superiorite aerienne qui reste son role secondaire.

[...]

...meme les Anglais n'envisagent pas d'utiliser les leurs sans le Typhoon.

Enfin ça dépend de quel avion et de quelle aviation on parle. L'USAF ne souhaite pas s'en servir pour les mission air-air (à cause de F22) la RAF pareil, les USMarines aussi (c'est le boulot de l'USNavy) mais concernant la quasitotalité des autres utilisateur j'ai de gros doutes.

Mais la RN, l'USNavy (et un grand nombre de clients secondaire) souhaitent se servir des F35B ou F35C pour des missions air-air.

Et concernant le F35B, on ne peut pas dire qu'il n'a pas été prévue pour les missions air-air sinon il se serrait contenté d'une vitesse subsonique pour ses missions air-sol et aurait donc pu couter nettement moins cher.

[LordAssap]

Donc je doute fort que le mica puisse atteindre une cible à 96 km.

  Je ne crois pas que tu comprenes les donnees d'echange d'energie/altitude.

  Encore une fois:

  Un augmentation de la portee de l'ordre de 50% est tout a fait plausible pour un avion volant a 45.000ft et M 1.6 sur une cible subsonique a basse altitude, soit 40 km sur 80 et ca c'est pour un AIM-120 C a ailes reduites tire evidement d'un F-22.

  Une augmentation de 16 km sur 80 avec une denivelee de 20.000ft et une difference de Mach de 0.4 ca ne me parrait pas du tout impossible avec un MICA qui a des characteristiques de portance qualifee d'exeptionelle par Jane's.

  Autre chose: Pour les AAMS il y a plusieur types de portee:

  Maximum Aerodynamic (RAEO).

  Maximum Launch Range (RMAX).

  No Escape Range (RNE).

  Minimum Launch Range (RMIN).

  Tu peut etre SUR que le MICA est superieur a l'AIM-120 C dans le domaine des RMIN et RAEO, pour la NEZ (RNE) on n'en a pas la preuve mais les pilotes de Rafale tire le MICA de bien plus loin que les pilotes de F-16 ne tirent leur SLAMERs, ca sous-entend bien qu'ils comptent sur un KILL de la meme facon a portee plus elevee.

  Pour la petite histoire il n'y a pas un seul KILL par un AIM-102 rapporte a plus de 40 km en Operation depuis la guerre du golf I que ce soit avec ou SANS ID visuelle (Comme dans le cas des KILLs obtenus au Kosovo).

  Par contre des loupe on en compte des masse, a peu pres 60%...

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  Datas officielles du MICA:

Characteristics:

Length: 3.1 m

Diameter: 160 mm

Weight: 112 kg

Warhead: 12 kg blast and fragmentation explosive

All-weather missile

Hardened against electronic and IR counter measures

Solid fuel propulsion

High manoeuvrability using 4 jet deflectors in the nozzle.

Guidance modes:

  Fully autonomous after launch

  Throughout flight, uses inertial guidance with intermediate target update from the Aircraft/Missile link (LAM) to the aircraft’s navigation/attack system.

  On final trajectory: active radar or IR imaging seekers

Performance:

Multi target / multiple launch

Rail or ejector mount launch

Range:< 500 m to > 80 km

Speed: mach 4

Manoeuvring load factor: greater than 50 g

http://www.ixarm.com/Technical-card,11177

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l'AIM 120 dépend s'il reste encore du carburant.

  Carburant ou pas la difference de portance permet une augmentation de la portee, un MICA a a peu pres plus de 3 fois la surface ailaire d'un AIM-120 C.

Une cible en limite de portée peut se contenter de quelques G pour l'éviter alors que si elle se trouve à quelques nautique de l'avion tireur ça devient impossible.

  Je me suis contente de donner des chiffres maxi a titre d'example mais ce que tu dis s'applique la parfaitement.

  le Rafale a donc un avantage evident d'energie et ca ne se debat meme pas.

L'USAF ne souhaite pas s'en servir pour les mission air-air (à cause de F22)

  Pas a cause du F-22, a cause du fait que le F-35 n'a meme pas les performances d'un F-15 et qu'il n'a jamais ete prevu de l'utiliser dans ce role du moins pas au debut du programe.

Without the F-22, all JSF bets and assumptions are off, warns the USAF. Its willingness to offer the far larger JSF programme as a sacrificial lamb is indicative of the importance the USAF attaches to its "golden bullet" programme. The service would be left to soldier on with ageing Boeing F-15s and Lockheed Martin F-16s. In the USAF's mind there is simply nothing else in the pipeline to replace the F-15 but the F-22, other than perhaps the unlikely choice of the US Navy's Boeing F/A-18E/F or the unthinkable alternative of buying the European Typhoon.

The F-22 is as expensive as the JSF will be cheap, and the USAF sees no obligation to take one without the other. In fact, it sees no way to have the JSF without the F-22. At $30 million a copy, the JSF will be an affordable attack aircraft because it does not have to perform the F-22's stealthy air-superiority mission, the service argues. To reduce costs, the JSF will also be heavily reliant on sensor data from external sources, of which the F-22 will form an integral element.

http://www.flightglobal.com/articles/1999/08/04/54593/stealth-shackled.html

on ne peut pas dire qu'il n'a pas été prévue pour les missions air-air

  At $30 million a copy, the JSF will be an affordable attack aircraft because it does not have to perform the F-22's stealthy air-superiority mission, the service argues

  Je crois que c'est assez clair non?

  Les variantes n'ont aucune importance dans tout ca, c'est le role qui determine les "requierements" du programe qui resultent dans les performances et l'envelope de vol qui determinent ca, pas qui l'utilise et ni dans quel role une fois en production.

  Le F-35 a une envelope de vol d'un Harrier II booste pas d'un F-16 dans sa configuration Air-Air originale c'est a dire legere (2 X AIM-9) avant que les Europeen ne demandent la capabilite BVR a corps et a cri.

  Dans cette configuration n'importe quel F-16 A lui tournera aurour.

  Encore une fois le F-35 est un chasseur destine au STRIKE et ca fait partie de son nom.

  JSF. JOINT STRIKE FIGHTER.

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Un des soucis du 35 quant à son devis de poids fut le cablage; avion composite ils ont eu des soucis en terme d'électricité statique de parasitage enfin de merdes dans ce genre paraît il

  Le devis de poid du F-35 depasse de 30% c'etait bien avant les problemes de cablage.

  Et ca ne concernait que la cellule.

  Ils ont ete confrontes a ces problemes des que le dessin preliminaire dans sa configuration "pre-production" a ete fixe durant une CRD (Critcal Design Revue).

  Solutions retenues; reduction du nombre de pieces, reduction de l'epaisseur des paroies et panneaux de surface, reduction de la taille des entree d'air, reduction ou elimination des LEX (selon les versions) Reduction sensible de la longeur totale, reduction du nombre de longerons d'aile, reduction de la tolerance structurale (Gs) etc

An initial weight estimate, calculated on the basis of volume and density, revealed a 30% difference in the F-35's airframe weight compared with the projected estimate using parametric data from previous aircraft. The latest weight estimate factors in external-load windtunnel testing of the design and the impact this has on internal load distribution and frame sizing.

http://www.flightglobal.com/articles/2003/03/25/163315/lockheed-martin-battles-to-keep-jsf-weight-down.html

The critical design review (CDR) for the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter (JSF) has been postponed by several months into 2005 as the programme organisers continue to wrestle with excess weight.

http://www.flightglobal.com/articles/2004/03/02/178273/weight-continues-to-dog-jsf-as-design-review-is-put.html

Lockheed Martin is finalising a revised Joint Strike Fighter (JSF) design that should help overcome a 1,360kg (3,000lb) weight problem already blamed for a two-year delay and a $5 billion cost overrun.

http://www.flightglobal.com/articles/2004/07/27/185020/lockheed-martin-closes-in-on-jsf-weight-fix.html

http://www.flightglobal.com/articles/2003/10/28/172946/first-f-35s-may-be-delivered-heavy.html

http://www.flightglobal.com/articles/2006/06/27/207387/jsf-special-the-mating-game.html

http://www.flightglobal.com/articles/2005/06/14/199030/europe-warned-on-f-35-dangers.html

  Question: Il vous en faut plus???

 

[PolluxDeltaSeven]

Donc a priori au lieu d'essayer de faire passer le F-35 pour "Furtif" dans le role defini comme tel par les pontes de l'USAF pour la Air Supremacy il vous faut d'abord savoir de quoi il s'agit et apparamaent ni toi ni TMor ne le savez ni ne voulez le comprendre.

Bah mince alors! Faut vite prévenir l'USAF et LM que le F-35 n'est pas un chasseur furtif (low-observable), ils risqueraient de se faire épingler pour publicité mensongère sinon! Ouf, heureusement que tu es là!

Non mais sans blague, t'es toujours dans ta confusion entre doctrine et concept, ça en devient inquiétant dis-donc!

Mais bon, c'est vrai, ça doit sans doute être le reste du monde qui se trompe.

La furtivité du F-22 n'est rien d'autre que cela: la furtivité DU F-22!! Le F-117 était furtif également, le B-2 aussi, et le F-35 de même.

Il ne fait pas aussi bien que le F-22 pour diverses raisons, le contrat opérationnel différent n'étant pas la moindre, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne COMPTE pas sur sa "furtivité" (le terme n'est pas de moi mais de LM et de l'USAF, renseignes-toi donc que diable :lol:) en air-air.

Après, est-ce que cela va compenser ses inconvénients "naturels" en air-air, je ne le pense pas, toi non plus, mais TMor pense que si. Et ça, c'est une question d'opinion et les deux argumentaires sont défendables, pas seulement le tien, mais toi bien ça dans le crâne une bonne fois pour toute (et ce n'est pas valable que pour ce débat-ci)

 

Tiens d'ailleur c'est TRES drole, EADS eux n'ont pas le probleme que vous avez, ils envisagent TRES bien la detection et interception BVR du F-35 avec un Typhoon grace a la fusion de senseurs et des performances superieures.

  Mais vu qu'on n'a plus les AJs pour nos faire du Bashing anti-Rafale il faut bien quelqun pour nous rabatre la joie non?

Encore un exemple parfais pour prouver que tu ne lis pas DU TOUT ce que les autres racontent dans les topics!

Tu as la moindre petite idée de mon point de vue avant de me sauter à la gorge ou pas??

J'imagine que non, c'était bien plus amusant de venir avec ses gros sabots pour marquer son territoire plutôt que d'échanger de manière cordiale!

Et après c'est toi qui trouve qu'on ramène trop au personnel et pas assez à l'argument?

  Comme d'habitude t'as toujours pas la bouteille pour trouver les arguments technique qui prouvent le contraire de ce que j'avance et tu te contente  de prendre le posteur au lieu d'argumenter proprement.

Mais c'est ça qui est trop drôle: je ne cherche pas à trouver des arguments techniques pour te contredire puisque je suis fondamentalement D'ACCORD avec toi!! Comme lors du dernier débat d'ailleurs!!

Tu arrive après la course, sans même avoir le respect d'essayer de comprendre les gens et leur point de vue, et tu arrive même à t'aliéner les gens qui pensent COMME TOI!!

Pose-toi des questions sur ton comportement et ton attitude hautaine et péremptoire (ou relis ce qui a été écrit en rouge par le modo un peu plus haut), ça au moins ça fera avancer le débat peut-être.

Car comme beaucoup, je n'ai rien contre tes arguments, mais contre ta façon de traiter les gens de haut! Ne t'étonne pas après qu'on s'en prend au posteur et pas aux arguments, demande-toi juste pourquoi, trouve le problème, et essaie d'y remédier, pour le bien de tous et de l'ambiance générale du forum, vachement dégradée depuis ton arrivée parmis nous soit dit en passant (et je suis pas le seul à le penser, loin de là)

[TMor]

Une augmentation de 16 km sur 80 avec une denivelee de 20.000ft et une difference de Mach de 0.4 ca ne me parrait pas du tout impossible avec un MICA qui a des characteristiques de portance qualifee d'exeptionelle par Jane's.

Non mais t'es en plein délire ma parole !  :lol:

Le Mica est donné pour une portée de 60km. Seule la DGA indique le grand maximum de >80km. Et toi, tu te permets de chiffrer le truc à 96km... ?

Ton raisonnement explique certainement le passage de 60 à 80, mais rajouter 16km juste parce que ça te plaît... Non, vraiment, un peu de sérieux, s'il te plaît. =D

 Le MICA lui en tire 50 dans une NEZ bien plus large (du fait de ses surface portante plus large et le TVC).

Juste comme ça : un Mica brûle pendant 3 secondes. Donc, au delà de ces 3 secondes, ne compte plus sur la TVC. Si tu veux contester les 3 secondes, tu te doutes quand même que c'est pas en bout de portée que la TVC pourra être utile.

Bref, tout ça pour que tu parviennes à me dire que le Mica IR fera son boulot à plus de 60km en LOBL ?

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 Pas a cause du F-22, a cause du fait que le F-35 n'a meme pas les performances d'un F-15 et qu'il n'a jamais ete prevu de l'utiliser dans ce role du moins pas au debut du programe.

Ca alors, je croyais que le F-35 faisait de l'ombre au F-22.

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Donc a priori au lieu d'essayer de faire passer le F-35 pour "Furtif" dans le role defini comme tel par les pontes de l'USAF pour la Air Supremacy  il vous faut d'abord savoir de quoi il s'agit et apparamaent ni toi ni TMor ne le savez ni ne voulez le comprendre.

 Tiens d'ailleur c'est TRES drole, EADS eux n'ont pas le probleme que vous avez, ils envisagent TRES bien la detection et interception BVR du F-35 avec un Typhoon grace a la fusion de senseurs et des performances superieures.

Applique toi à nous dire qu'on a tort parce qu'on n'a pas lu les même chose que toi si tu veux, mais dans l'histoire, c'est toi qui refuse de remarquer que le Rafale n'aura jamais un F-35 dans son radar suffisamment tôt.

November 25, 2005: The U.S. Air Force, in it’s effort to get money to build more F-22s, has revealed just how “stealthy” the F-22 is. It’s RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball. The F-35 stealthiness is a bit better than the B-2 bomber, which, in turn, was twice as good as that on the even older F-117.

"From the front, the F/A-22's signature is -40dBsm (the size of a marble) while the F-35's is -30 dBsm (the size of a golf ball). The F-35 is said to have a small area of vulnerability from the rear because engineers reduced cost by not designing a radar blocker for the engine exhaust."

Aviation Week & Space Technology; 11/14/2005, page 27

-30dB, pour moi, ça fait un bon 0,001m².

Disons qu'un RBE-2 détecte une cible de 5m² à 120-140km (je pars pour moins de 80nm -RDY-), ça donne le F-35 à 17km au mieux. Le RBE-2 augmentant la portée de 50% (5m² à 250 km ?), on détecterait le F-35 à 30km...

Si la détection et récolte de données se fait à 30km au radar, le Mica IR aura très certainement une meilleure solution. Mais comme j'ai dit précédemment (et que tu n'as pas commenté), le Mica IR à 55km, c'est déjà pas mal, alors que tu dis toi même que le F-35 tirera à 80km.

Ensuite, tu parles du cas EADS qui envisage la détection du F-35. Je vois très bien de quoi tu parles. J'ai gardé la présentation sous mes yeux.

Mais entre "détecter" et pouvoir tirer, il y a un monde, non ? Ravi tout de même que tu abordes la vraie problématique dans toute cette histoire.

Que penses tu tu point d'interrogation suivant le mot "stealth" ? Que penses tu de "broad perspective" ? Moi, ce que je comprends, c'est que tous leurs moyens permettent une amélioration de la SA (ils ont une bonne perception de leur environnement, même en cas de menace furtive), mais ça ne leur donne pas pour autant des solutions de tir.

Jusqu'à présent, rien ne dit que les IRST, les liaisons de données et les fusions de capteurs permettront de ré-équilibrer les combats contre les "RCS très réduites" ou VLO (pour ne pas dire le mot "furtif").

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Je demande aussi à voir dans quelles conditions les Rafale voleront à 55000ft pour mener leurs combat. Et entre 55000 ft et 45000 ft, je ne compte que 10000 ft de différence.

http://www.raf.mod.uk/equipment/f35jointstrikefighter.cfm

Max altitude: 50,000ft

Ca ça ne laisse que 5000ft d'écart.

Le Rafale, max, c'est 11G. Tes 9G+90%, ce n'est qu'un essai de résistance de la structure, essai réalisé après les 7000heures de fatigue. Tu vas encore me dire que j'entrave rien à ce que je lis, alors à ton tour de reprendre la lecture des Fox Three.  ^-^

13G, si l'avion le permettrait structurellement, le manche ne les donnera pas.

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 TWS ne fait PAS de verouillage de cible mais SUIVI de cible.

J'en ai rien à faire, tu dis cela rien que pour éviter de traiter le problème suivant : pas de suivi du F-35 par le radar du Rafale avant 40km.

  Le reste c'est tes histoires de forum et intepretations de neophytes sans interet, meme quand tu a la preuve que tu te gauffre tu prend toujours un malin plaisir a faire passer ton ignorance pour de la curiosite.

Quand tu arrêteras de choisir les données et interprétations qui t'arrangent, on reparlera de mes approximations.

N'empêche que tu fais tout pour éviter d'avouer que le F-35 aura ses solutions de tir avant que le Rafale ait les siennes.

[glitter]

  Question: Il vous en faut plus???

 

Des posts longs comme un jour sans pain, un ton hautain, des exemples accumulés à n'en plus savoir qu'en faire ?

Sampaix - Thunder is back :O