Le F-35

[PolluxDeltaSeven]

Ne t'inquiète pas FATac, j'avais bien compris ;) (j'y participe moi-même de temps en temps alors!!)

Je ne disais pas ça méchamment du tout mais sur un ton plutôt amusé! J'aurais du mettre un smiley  :lol:

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/info/aero/020111043286-l-americain-lockheed-martin-appele-a-dominer-durablement-le-marche-mondial.htm

L'américain Lockheed Martin appelé à dominer durablement le marché mondial

[ 25/08/09  ]

Même s'il s'annonce cher, le F35 du constructeur américain a de bonnes chances de dominer le marché sur le long terme. Pour ses concurrents, en revanche, sans gros contrat à l'export ­rapidement, l'avenir s'annonce sombre.

« Vae victis ! » Lorsque le Brésil, d'ici à quelques semaines normalement, et l'Inde, dans deux ans au mieux, annonceront à qui ils achèteront 36 avions de chasse pour le premier, 126 pour le second, les perdants de ces deux appels d'offres stratégiques auront peut-être en tête l'exclamation du Celte Brennus aux Romains. Car, pour les vaincus, incontestablement, les chances de se refaire seront minces. Sur les sept constructeurs de classe mondiale actuelle, au moins deux disparaîtront d'ici à vingt ans, pronostique-t-on chez Saab. Le suédois ayant même l'honnêteté d'inclure son Gripen dans la liste des victimes potentielles !

Non pas que les prospects manquent, au contraire (lire ci-contre). Mais, sans obtenir rapidement une ou deux références significatives à l'export, impos­sible de nourrir les bureaux d'études sur le long terme et donc de maintenir des compétences. Surtout quand les commandes nationales sont appelées à s'éteindre rapidement. C'est le cas de Saab, dont le projet d'avion de nouvelle génération a été rejeté par la Norvège et les Pays-Bas. Et Stockholm ne veut pas se lancer seul dans ce projet. C'est moins le cas de Dassault qui, au 30 juin, devait encore livrer 219 Rafale aux forces fran­çaises. Et les négociations aux Emirats arabes unis pour la vente d'une soixantaine d'exemplaires du fleuron technologique français laissent miroiter une bonne nouvelle d'ici à la fin de l'année.

Faibles perspectives

Dans ce contexte, on imagine facilement que les deux concurrents européens placent beaucoup d'espoirs dans le choix du président brésilien Lula. A moins que ce dernier ne cède aux si­rènes de Washington en optant pour le F18 Super Hornet de Boeing. L'appareil est également en compétition à New Delhi. Il fait même figure de favori face à ses six autres challengers. A cela près que, étant donné les précédents indiens, une décision dans un délai raisonnable est peu ­probable.

Du coup, certains n'hésitent pas à prédire une sortie de piste pour Boeing. La prévision n'est pas si incongrue que cela ­puisque les derniers F18 et F15 - qui donne en plus d'inquiétants signes de vieillissement - seront livrés au Pentagone vers 2016 ou 2017. Pis, Boeing n'a aucune part dans le mégaprogramme F35 d'avions de combat de cinquième génération, entièrement dévolu à Lockheed Martin.

De leur côté, BAE, EADS et Finmeccanica viennent d'arracher partiellement la commande de la troisième et dernière ­tranche du programme européen Eurofighter (112 sur les 236 prévus). Après des négociations marathons. A l'export, le consortium peut compter sur les 72 exemplaires du contrat saoudien. Mais au-delà, les perspec­tives apparaissent minces. Alors, Saab, Dassault, le trio BAE-EADS-Finmeccanica ou Boeing : qui pour accompagner MiG, autre gloire du secteur, dont beaucoup s'accordent à dire que ses chances de survie sont ­faibles ?

L'avenir le dira. Pendant ce temps-là, chez Lockheed Martin, on peut afficher une relative sérénité. Car, dans l'univers des avions de combat, il y a bien Lock­heed Martin et les autres. Avec son F35, le constructeur américain est quasi assuré de dominer ses concurrents sur le long terme, pronostique Richard L. Aboulafia, analyste chez Teal Group (lire ci-dessous). Certes, le Pentagone compte ses sous et les coûts de l'appareil ont fortement dérapé. Mais, incontestablement, ce sera l'avion du futur des forces américaines, même si, in fine, les 2.400 exemplaires prévus ne sont pas tous au rendez-vous. De quoi provoquer un effet de souffle à l'export : Israël en a déjà commandé 25 fermes plus 50 en ­option.

Arme nationale stratégique

Le F35 pourrait ainsi tuer l'industrie européenne, quand bien même, trop cher, trop précoce et trop complexe, il est absent des compétitions brésiliennes et indiennes. Aux yeux de Washington, estime Richard L. Aboulafia, cet appareil est bien plus qu'un avion de nouvelle génération, c'est une arme industrielle nationale stratégique. Paradoxalement, une partie des intéressés eux­mêmes auront contribué à se saborder. En rejoignant le programme F35, Londres, Rome et Amsterdam ont en effet détourné une partie de leurs - déjà faibles - budgets de R&D. En attendant de passer commande une fois l'appareil mis au point. Sauf revirement politique, les chances de voir émerger un avion de combat de sixième génération « made in Europe » sont donc très minces

[Berkut]

Le dernier paragraphe ne nous révèle rien que nous ne sachions déjà. Le pire étant que certains font les choix qu'on leur connaît en toute connaissance de cause et préfèrent se couper un bras pour faire plaisir au tyran économique transatlantique.

[jean-françois]

ils oublient quand meme les multiples retards du projet, le depassement du prix fou ( personne ne connaissant le prix reel de vente de l'avion ), le fait que certains pays acheteurs commencent a reporter leur annonce d'achat, etc ....

cet article a au moins 5 ans de retard, et reste fixe sur le programme tel qu'il etait annonce / reve , mais pas sur les faits actuels ....

[Berkut]

Ca ne change pas grand chose. Une bonne part des investisseurs sont pris aux burnes parce que justement ils ont trop investi pour s'en tirer sans dommage. Et plus ils réduisent les voilures d'achat, plus LM se fait un plaisir de charger l'addition sachant très bien que l'on peut PAS refuser son F35 une fois qu'on est dans le programme. Même si le réacteur RR n'est pas avalisé, tu crois vraiment qu'à Londres on va dire "ok, pas de réacteur, pas de chasseur!" ?

Le F35 va coûter plus cher que prévu, bien plus, va arriver bien plus tard que prévu (il devrait déjà commencer à arriver en dotation normalement alors que l'on parle maintenant de 2017), il ne tiendra pas la moitié des promesses faites par LM et les iouesses en général, surtout pour les clients export qui vont avoir un appareil downgradé sévère... mais il va se vendre, pas le choix, faut l'acheter, ils ont pactisé, maintenant c'est le sandwich à la merde jusqu'au quignon ou la certitude de se faire dégager et d'entraîner le parti qui les soutient également et pour un bon moment, parce que la sodomie du siècle ça ne s'oublie pas comme ça.  :P

[jean-françois]

je ne suis pas trop d'accord avec toi la-dessus :

- le Norvege tourne le dos au F35 et commence a regarder vers SAAB

- la Hollande a refuse net payer ses prototypes et a repousse toute decision definitive a 2012 ( si je ne me trompe pas )

- Israel fait la gueule et reflechit a des solutions alternatives

- l'Australie et le Japon qui font le forcing pour avoir des F22

on ajoute a cela l'etat pitoyable du projet, les versions pourries pour les clients hors US, ....

il peut tres bien arriver a un moment ou les clients vont dire M...e a LM.

je pense que c'est ce qui va arriver avec une partie des clients d'origine

[Berkut]

Saab ne peut rien vendre sans l'agrément... américain.

La Hollande finira par céder devant l'absence de solution sans perte financière conséquente.

Israël fermera sa gueule et dira même merci quand on lui livrera bientôt ses modèles avec la possibilité de faire joujou sur du hardware downgradé.

Le Japon et l'Australie n'ont pas vraiment les moyens d'aller voir ailleurs, tant politiquement que finacièrement, les deux sont extrêmement dépendants des states, même si cela les fait bien chier de l'avouer (surtout les japonais).

Dire merde à LM, c'est possible, on pourrait même y mettre tout un tas d'autres mots peu glorieux, mais après l'émotion, viendra la raison qui se manifestera sous la forme d'une forte pression sur les testicules et là, bah on dira pardon, et on dira merci quand on nous livrera en retard un appareil pas du tout adapté à nos besoins, payé trois fois trop cher pour faire ce que les F16 faisaient largement aussi bien pour la majorité à savoir la police du ciel...

Lockheed Martin n'est pas seulement une grosse boîte, c'est une grosse boîte qui bénéficie de tout le poids diplomatico-économico-politico-financier des USA. Faudra juste que les clients s'habitue à la petite douleur dans le colon mais ils s'y feront. Il s'y sont fait du temps du F16, ça ne devrait pas être autrement cette fois ci. A croire que l'eau a plus de mémoire que le fion de certains.

[Chronos]

Il à une théorie qui dit que les enfants battus reviennent quand même vers papa/maman...

Enfin, si un autre avionneur européen compétent survit il pourrait bénéficier de l'ère post F35 à terme non ? S'il a une bonne com au bon moment. Parce que bon ce coup-ci ça va être plus douloureux que le F16 non ? Mais bon jamais deux sans trois dit-on aussi.

[FATac]

Parce que bon ce coup-ci ça va être plus douloureux que le F16 non ? Mais bon jamais deux sans trois dit-on aussi.

Alors ce coup-ci pourrait être le dernier ...

On a tendance à oublier qu'avant le F-16 de General Dynamics, future branche de LM, Lookheed avait déjà réussi à imposer aux européens un F-104G qui a tardé à devenir une moyennement bonne version de l'abominable F-104A dont l'USAF ne voulait plus entendre parler (abominable, opérationnellement car j'ai toujours eu un faible pour cette lampe à souder matinée de bouteille de Coca et avec un canon).

Au troisième coup du genre, par LM, les européens vont bien finir par comprendre ? Non ? ... Ah, bah non finalement, pas sûr ...

[alexandreVBCI]

Une fusion Dassault+SAAB+Eurofighter serait indispensable si on veut un futur avion de combat européen.

Les russes peuvent largement concurrencer LM et Boeing avec des produits bon marché et demain les chinois casseront les prix et remporteront les marchés de tous les petits pays qui ne peuvent mettre 100 millions de dollars pour un avion.

On a aussi une carte à jouer avec les drones, les appareils de transports ou de ravitaillement avec Airbus, les hélicoptères... il n'y a pas que les avions de chasse,  d'autant que les américains refusent toute coopération sérieuse ou vente de technologie sensible, ce qui va leur faire perdre des marchés : L'Inde et le Brésil vont aussi développer la fabrication locale des appareils de combats.

Je ne crois pas en une réduction de l'offre et un LM qui domine le monde mais au contraire à l'apparition de nouveaux concurrents, la seule inconnue est de savoir si les européens vont enfin travailler ensemble ou continuer à se tirer dans les pieds et à se vendre aux USA : ça sera un avionneur européen unique fort ou rien.

[P4]

Une fusion Dassault+SAAB+Eurofighter serait indispensable si on veut un futur avion de combat européen.

pas besoin des bras cassés sauf pour raquer. :'(

PW hopes and dreams

Interesting theory.

However; without a significant amount of F-35 flight testing throughout the whole flight envelope, without knowing if the STOVL variant will deliver on the promise in significant areas, without having an F-35 squadron surge as part of some OPEVAL etc, without a significant amount of orders, without knowing a whole bunch of things like thermal issues and so on, we won’t know what an F-35 engine will cost.

    “Marine Corps Brigadier General David Heinz last month cited significant cost growth on the 30-year estimate for the Pratt engine, saying it was slated to rise to $8.3 million per engine from $6.7 million, the biggest increase since 2001.”

http://ericpalmer.wordpress.com/2009/08/25/pw-hopes-and-dreams/

Le Marine Corps Brigadier General David Heinz est favorable à l'option des deux moteurs pour maintenir la compétition sur les prix ou s'assurer de l'intéret continu des Brits dans la version STOVL du F-35 qui devrait équiper le Marine corps.

[Darkjmfr]

Le dit général s'est d'ailleurs fait allumer dans la foulée par Robert Gates qui y est opposé...

http://www.dodbuzz.com/2009/08/24/gates-calls-jsfs-heinz-on-carpet/

Gates Calls JSF’s Heinz on Carpet

Gates Calls JSF’s Heinz on Carpet

By Colin Clark Monday, August 24th, 2009 4:55 pm

Posted in Air, International, Policy, Rumors

Rumor alert — we’ve got few details yet but a source with access to Joint Strike Fighter officials says that Marine Brig. Gen. David Heinz, PEO for the program, was recently called onto the carpet by Defense Secretary Gates. The message: stop talking about problems with the Pratt & Whitney engine and how second engine programs have proved themselves in the past. “They have hammered Heinz to say nothing more about this,” our source says.

Gates and President Barack Obama have said repeatedly that the second engine program does not need to be funded and is a waste of money. While the White House has not issued the sort of hard veto threat issued about the F-22 the second engine is clearly becoming a focus for the Pentagon as it scrambles to find ways to save money in the face of ballooning deficits and persistent operational costs (see Afghanistan) and United Technologies lobbyists are working their hearts out on this on to stop GE and Rolls Royce from putting a dent into Pratt’s funding flow.

And Gates was apparently very unhappy that Heinz pointed out that Pratt is having quality problems. And Heinz did not speak out against a second engine. In fact, while Heinz told me he was not making any argument for a second engine program, he also said the historic record on having a second contractor competing on price and technology spoke for itself.

This is what our story said: “I am pushing very hard on Pratt to do better,” Heinz told me when I asked him about cost increases in the engine program. He said he expects Heinz to improve to the point where 80 percent of parts meet his standards. Heinz’s criticism come at a crucial point in the debate over the second engine program, with the Obama administration pressing to kill the F-136 and the Senate having voted last week to do just that.

Heinz would not be drawn on whether he supported a second engine program, which Congress says is necessary to spur competition and lower costs. When I pressed him, Heinz noted that there are historic tests of engine competition, a clear reference to the famed engine wars of the F-16 program.

If Gates really wants to stop the second engine program, his arguments will be severely undercut on the Hill should the program’s top official be stating in the best Marine fashion the simple point that has driven lawmakers from the beginning to fund the program — having a second company competing against the main engine provider will force better performance from the main contractor and lead to lower costs. Oh, by the way, we are hearing early reports that the GE/Rolls engine may deliver significantly greater thrust — up to 40 percent greater thrust than the Pratt engine in the B model.

[g4lly]

Encore un petit peu pour enterrer le second moteur

The Air Force, Navy and Marine Corps have repeatedly, year after year, rejected the need for an alternate engine. They don’t need it and they don’t want it.  Injecting it into the JSF program will result in many fewer F-35s. Secretary Gates and President Obama listened and agreed with the three services. Who do you think is right, special interests in Congress or the operators and maintainers who will put their lives on the line in the F-35?

[xav]

http://www.es.northropgrumman.com/solutions/f35aesaradar/assets/apg81video.html

[zx]

il a l'air tout petit, mais il fait tout  =).

[collectionneur]

On pourra dire ce que veut de cette avion, mais au moins les pilotes ne se crèveront pas les yeux sur un écran grand comme un téléphone portable pour déchiffrer ce qu'indique leur radar comme sur les Mirage 2000-N  >:(

[alexandreVBCI]

U.S. Defense Secretary Robert Gates reiterated his support for the F-35 Joint Strike Fighter — along with his opposition to an alternative engine for the aircraft — during a tour of Lockheed Martin’s final-assembly line in Fort Worth, Texas, Aug. 31.

Gates predicted the F-35 at peak production rate will be half the cost of an F-22, adding the program “seems to be on schedule for the first training squadron” in 2011. “Most of the high-risk elements are largely behind us,” he said.

Repeating the Obama administration’s threat to veto the fiscal 2010 defense budget if Congress funds the F136 alternate engine at the expense of the F-35 program, Gates said: “At this point we are trying to count every dollar” and cannot afford the second engine.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/GATES090109.xml&headline=Gates%20Supports%20F-35,%20Opposes%20Second%20Engine&channel=defense

[Bruno]

U.S. Defense Secretary Robert Gates reiterated his support for the F-35 Joint Strike Fighter — along with his opposition to an alternative engine for the aircraft — during a tour of Lockheed Martin’s final-assembly line in Fort Worth, Texas, Aug. 31.

Gates predicted the F-35 at peak production rate will be half the cost of an F-22, adding the program “seems to be on schedule for the first training squadron” in 2011. “Most of the high-risk elements are largely behind us,” he said.

Repeating the Obama administration’s threat to veto the fiscal 2010 defense budget if Congress funds the F136 alternate engine at the expense of the F-35 program, Gates said: “At this point we are trying to count every dollar” and cannot afford the second engine.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/GATES090109.xml&headline=Gates%20Supports%20F-35,%20Opposes%20Second%20Engine&channel=defense

Si l'alternative du moteur F136 est abandonnée ce sera à la fois un lamentable coup de poignard au partenaire principal britannique (qui comprendra peut-être enfin que la coopération proposée par les USA sur ce programme était destinée depuis le début à faire participer les européens à l'avénement d'une suprématie sans partage de l'industrie amércaine), et une "stupidité pratique" :

D'après tout ce que j'ai pu lire dans divers numéros du magazine "Air et Cosmos" le moteur de General Electric et Rolls-Royce n'a jusqu'ici connu aucun surcoût de développement (alors que le coût de développement du F135 a dérapé depuis 2002 de 38%), et vu qu'il est plus récent son générateur de gaz a pu être développé en tenant compte de l'embonpoint pris par le F35 depuis les spécificatons initiales de masse de l'avion.

En résumé, le F135 de Pratt et Whitney a été optimisé pour le F35 tel qu'il était censé être, tandis que le F136 développé quelques années plus tard a l'énorme avantage d'être optimisé pour le F35 tel qu'il sera vraiment, avec une tonne de plus que prévu ...

D'après les tests effectués le F136 pousse un peu plus que le F135 en consommant un peu moins (si le prix du kérozène s'envole de nouveau, ce qui va forcèment se produire après 2010, ce "détail" va prendre une sacré importance pour le coût d'usage de l'avion !).

Je n'ai aucun intérêt personnel dans l'affaire mais ce serait dommage pour les futurs acquéreurs du F35 de ne pas pouvoir choisir un moteur qui permettra, moyennant un petit surcoût du programme, d'offrir un meilleur ratio coût/performances ensuite pendant 25 ans  ^-^

Sinon, voilà un document PDF récent de Lockheed Martin qui donne plus de précision sur le prix d'acquisition des 3 versions du F35 ; on y voit que le prix du F35B (la version STOV/L) sera sans doute de 60 millions de $ l'unité : http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/mediacenter/mediakits/f35/F-35FastFacts090819.pdf

[zx]

http://www.spacewar.com/reports/Israels_bid_for_F-35s_stalls_999.html

The contract for the F-35 had been expected to be signed in early 2010, but that is no longer considered feasible because of the unresolved issue of which systems the Israeli air force planes will have.

Delivery of the initial 25 F-35s was originally scheduled to begin in 2014, but that it is now expected to be put back.

The Jerusalem Post quoted an unidentified senior Israeli officer as saying that if the cost per aircraft reached $100 million the Defense Ministry would have to reconsider the number of aircraft it would be able to buy.

[Clemor]

2014!!! Il va bientôt s'appeller "désirer" celui là  =)

[artyparis]

U.S. Defense Secretary Robert Gates reiterated his support for the F-35 Joint Strike Fighter — along with his opposition to an alternative engine for the aircraft — during a tour of Lockheed Martin’s final-assembly line in Fort Worth, Texas, Aug. 31.

Gates predicted the F-35 at peak production rate will be half the cost of an F-22, adding the program “seems to be on schedule for the first training squadron” in 2011. “Most of the high-risk elements are largely behind us,” he said.

Repeating the Obama administration’s threat to veto the fiscal 2010 defense budget if Congress funds the F136 alternate engine at the expense of the F-35 program, Gates said: “At this point we are trying to count every dollar” and cannot afford the second engine.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/GATES090109.xml&headline=Gates%20Supports%20F-35,%20Opposes%20Second%20Engine&channel=defense

Si je comprends bien ce qui est écrit dans les derniers posts, les americains rechignent à mettre un reacteur réalisé par Rolls-Royce (GB, donc) ds le F35. Argument qui a bien sur pesé ds la décision britannique lorsque qu'il s'est agit de rejoindre ce projet.

S'agit il d'une menace destinée à calmer nos amis british, qui râlent pour avoir accès à toute la techno de l'avion ? (J'ai entendu parler de l accès au "code", nécessaire pour pouvoir utiliser de façon autonome l'avion, sans veto US. Dites moi si j'ai bien saisi svp).

L'argument serait "Vs arrêtez de nous casser les b**b*** si vous voulez qu'on mette votre réacteur ds l'avion".

Ou bien est ce tout simplement un coup bas à leur principal allié européen?

Question subisidaire: Les Brésiliens doivent suivre avec attention ce quis e passe ds le programme F35. Ce genre de combines de la part des américains doit les convaincre de prendre leur distance s'ils veulent être une puissance autonome. D'où un intérêt marqué pour le Rafale non?

[cvs]

2014!!! Il va bientôt s'appeller "désirer" celui là  =)

ça prouve qu'ils ne sont pas pressés.

[pascal]

oui of au départ c'était 2013 ... çà dérape pas vraiment ... de ce côté là

[Fenrir]

oui of au départ c'était 2013 ... çà dérape pas vraiment ... de ce côté là

Certes mais cela sent à plein nez le "F 35 mod 1": AIM 9 et Mk82 pour seul armement.

Le potentiel est la mais pas mal de client vont tirer une sacrée gueule!

[xav]

Abercrombie: F135 Mishap Shows Second JSF Engine a Must

Congressional supporters of building a second engine for the F-35 Joint Strike Fighter are seizing upon a faulty test of the fighter's primary power plant to drum up support.

In a Sept. 14 "dear colleague" letter, Rep. Neil Abercrombie, House Armed Services air and land subcommittee chairman, said a mishap during a test of the F-35's main engine, being built by Pratt & Whitney, shows two engines are necessary. The incident took place Sept. 11.

"Sophisticated fighter engine technology requires the engineering 'A team' on the job. A dual-sourced engine is good for readiness and good for competition," Abercrombie wrote in the letter, obtained by Defense News.

"With current plans calling for 80 [percent to] 90 percent of the manned fighter fleet to be based on F-35A, B and C, two engine sources are required," he added. "Friday's [F135] engine failure makes this crystal clear."

Abercrombie sent the letter to members of the House Appropriations and Armed Services committees.

General Electric and Rolls Royce are developing the alternate power plant, the F136.

Abercrombie told colleagues the Pentagon is moving too fast to buy planes "without adequate testing."

Those opposed to building both power plants say the F135 is performing well, the subcommittee chairman said, but "they fail to say that only 140 actual flight test hours have been logged, and there have been three engine failures, including one last Friday."

The push by Abercrombie comes amid several controversial weeks for the F-35 engine debate. With Pratt's F135 program reportedly up to $2 billion over budget, Pentagon acquisition, technology and logistics chief Ashton Carter has ordered a special team to conduct a soup-to-nuts review of the F135 effort.

GE and Rolls on Sept. 1 handed Pentagon and F-35 program officials the first 100 or so F136 engines on a fixed-priced contract, as opposed to a cost-plus arrangement. The latter kind of contract typically is dramatically more expensive for the government.

While the Bush and Obama administrations have argued that the alternative is not needed and attempted to terminate that effort, Congress for the past several years has kept it alive. House and Senate conferees who will hammer out a final version of 2010 defense spending legislation will decide the fate of the alternative engine program for another year in coming weeks.

If the GE-Rolls engine initiative is kept alive long enough by the Pentagon and Congress, it is slated to enter a head-to-head competition with the Pratt & Whitney power plant in 2014. The winning engine would be delivered to DoD starting in 2016.

In his letter, Abercrombie touts the benefits of competition, borrowing a line from President Barack Obama's Sept. 9 speech to Congress on health care reform.

"My guiding principle is, and always has been, that consumers do better when there is choice and competition," the subcommittee chairman quoted Obama as saying. "That's how the market works."

http://www.defensenews.com/story.php?i=4280893&c=AME&s=TOP