Le F-35

[DEFA550]

L'ASMP non plus.

Ah ? Et c'est quoi donc alors ?

[Shorr kan]

Je ne me souviens plus très bien de mes lectures sur la dissuasion à la française établi par les « 4 cavaliers de l’apocalypse » ; mais il n’y avait pas une volonté de brouiller les intentions avec le nuke tactique, pour paradoxalement renforcer la dissuasion en indiquant une « sensibilité » très basse de Paris, avec les risques de dérapage associé et l'importance de ne pas jouer aux cons par les soviétiques ? Ou est-ce l’inverse ?

[clem200]

C'est possible.

A l'epoque la France faisait un peu peur à tout le monde car elle était imprévisible, même pour l'OTAN. Et on ne s'attaque pas à un pays imprevisible et bien armé ;)

[web123]

C'est toi qui est bien naïf, en l'occurrence. Pour être dissuasif, il fallait que les effets soient connus par ceux qui pouvaient être amenés à les subir. Le secret qui a entouré le développement de Little Boy et Fat Man a inévitablement conduit à un scoop mondial, et c'est bien à ce moment là, et pas avant, qu'est né l'effet dissuasif résultant à la fois des conséquences monstrueuses de l'utilisation d'une telle arme, du fait qu'elle fonctionne vraiment et systématiquement, et du fait qu'elle pouvait sans aucun doute être utilisée.

 

Oui je trouve ça naïf. C'est dans le raisonnement "c'est un mal (nécessaire) pour un bien", c'est tout.

Il était vraiment nécessaire de faire 200 000 morts pour montrer que l'arme nucléaire est dissuasive ?

Il y en a qui parle d'un usage tactique, ce n'est pas le cas ici. Les USA voulaient la capitulation. Après la première bombe, des messages étaient envoyés à la population (pas les militaires !) pour faire pression sur le gouvernement. Les USA savaient les conséquences. Peut-être pas aussi bien qu'aujourd'hui, mais dans les grosses lignes, il n'y a pas de problème qu'ils le savaient.

La Russie doit raser les USA pour montrer que son arsenal nucléaire est dissuasif ? Un mal pour un bien ?

Si les USA voulaient démontrer la puissance de la bombe qu'ils la jette dans un lieu où les conséquences auraient été moins dramatique et précisant qu'après ils le feront sur une ville. Je pense que les militaires ne sont pas assez cons pour ne pas en évaluer les conséquences.

 

> du fait qu'elle pouvait sans aucun doute être utilisée [par les USA].

 

Pour ça je suis d'accord. Si c'est pour montrer les dégâts que peuvent une bombe nucléaire, ce n'était pas nécessaire. Si c'est pour montrer que les USA sont prêts à l'utiliser, c'est "nécessaire". Avec des guillemets car je veux pas que la France, l'Angleterre, Israël, etc, pensent qu'il est "nécessaire" qu'ils montrent qu'ils ont les couillons d'utiliser l'arme nucléaire.

Modifié le 19 juillet 2015 par web123

[g4lly]

Le bombardement de Dresde a causé 30 000 morts, les bombardement de Tokyo beaucoup plus de 100 000 morts ... ni l'un ni l'autre n'a entrainé la capitulation. A coté de Tokyo Hiroshima ou Nagasaki c'est presque peanuts.

[web123]

Le bombardement de Dresde a causé 30 000 morts, les bombardement de Tokyo beaucoup plus de 100 000 morts ... ni l'un ni l'autre n'a entrainé la capitulation. A coté de Tokyo Hiroshima ou Nagasaki c'est presque peanuts.

 

Et les bombardements non nucléaires sur le japon ont fait beaucoup beaucoup plus de mort.

 

 

ÉDIT : Je viens d'apprendre un truc, peut-être que je l'avais oublié. Les USA n'ont pas été directement dans la dissuasion car ils n'étaient pas sûr que la bombe marche (aléas techniques). Il y a avait des risques d'être ridicule en cas d'ultimatum. Donc les japonais n'étaient pas prévenus de l'usage possible de la bombe nucléaire. Re-ÉDIT : fin du HS pour ma part.

Modifié le 19 juillet 2015 par web123

[g4lly]

Et les bombardements non nucléaires sur le japon ont fait beaucoup beaucoup plus de mort.

 

Plus que beaucoup plus de 100 000 chacun?!!!!

[Gibbs le Cajun]

Et les bombardements non nucléaires sur le japon ont fait beaucoup beaucoup plus de mort.

 

 

ÉDIT : Je viens d'apprendre un truc, peut-être que je l'avais oublié. Les USA n'ont pas été directement dans la dissuasion car ils n'étaient pas sûr que la bombe marche (aléas techniques). Il y a avait des risques d'être ridicule en cas d'ultimatum. Donc les japonais n'étaient pas prévenus de l'usage possible de la bombe nucléaire. Re-ÉDIT : fin du HS pour ma part.

 

 

La guerre contre le Japon , on l'a abordé et disséqué dans pas mal de files que tu pourras trouvé soit dans la partie uchronie ou histoire .

 

Et tu verras que pas mal de gens ont apporté des points de vue très intéressant .

 

L'Allemagne nazie s'est lancé dans la guerre totale  qui ne faisait pas dans la dentelle , idem pour le Japon .

Les alliés ont à leur tour décidé que ces deux pays devaient subir une guerre totale .

 

 

« Les Nazis sont entrés dans cette guerre avec l'illusion enfantine qu'ils allaient bombarder tout le monde, mais que personne ne les bombarderait. À Rotterdam, Londres, Varsovie, et dans une cinquantaine d'autres endroits, ils ont mis leur théorie naïve en application. Qui sème le vent récolte la tempête2. »

— Arthur Travers Harris, Bomber Offensive

 

 

"Les jap's ont les connait  bien ,ils ont un pied dans le moyen-âge et l'autre dans le 20 °siècles ... "  un général brits 

 

 

Donc l'ambiance était déjà là avec ces deux citations ...

 

Pour les bombes atomique ,comme l'explique G4lly celle-ci causèrent moins de victimes que les raids classique qu'avait effectué les alliés (que ce soit en Europe ou au Japon ) .

 

Mais une seule bombe pouvant causée autant de victimes était une option psychologique évidente contre un Japon qui voulait combattre jusqu'au bout puisque le Japon ne connaissait pas la réalité de l'état réel du nombre de bombes atomique à disposition des USA .

 

Donc cela laissé entendre que les USA avec moins de moyens pourraient continué à bombardé le Japon en s'évitant des pertes terrestres ou aérienne ,navale et humaine d'importance , puisque un seul avion ,une seule bombe donné pour résultat une ville réduite en cendre .

 

Ce qui pouvait laissé entendre qu'il y avait une grande part de bluff de la part des USA puisque leurs stock de bombe atomique n'était pas du tout énorme ,ce que ne savait pas les japonais .

 

Pour les nippons , la stratégie du coup défensif dans le Pacifique qui coûterait un nombre de victimes importante du côté US et devenant donc insupportable pour le pays était une des clés de cette stratégie .

Sauf que la progression des alliées dans la zone Asie/Pacifique montrait bien le contraire et que le Japon n'avait plus d'options sauf celle d'un jusqu'au boutisme fanatique .

 

Que faire contre un pays possédant une nouvelle bombe pouvant raser une ville en une seul fois ?

 

 

Que faire face à un ennemi pouvant rasé une ville avec un seul avion et une seule bombe ,combien de bombes de ce type à disposition des USA ,une seule escadrille de bombardier pouvant traité un nombre de villes en une seule fois sans jamais pouvoir affronté les yeux dans les yeux les américains .

 

Donc le bluff fut l'avènement de la bombe atomique au départ .

 

Les japonais continuaient encore le combat aux Philippines lorsque l'on signa les actes de capitulation ...

 

Et moralement on n'oubli souvent que l'effort humain fourni par les US arrivait en limite de qualités rien qu'en prenant l'exemple des marines qui alors composé uniquement composé de volontaires voyaient arrivé leur premiers conscrits lors de la bataille de Okinawa alors que le système des marines permettaient un turn over pour celui qui obtenait un nombre points (obtenu par rapport au temps de présence sur le théâtre pacifique ) permettant un retour aux USA et avoir un poste jusqu'à la fin de la guerre ,ce qui pouvait voir un gars participé à la campagne de guadalcanal , la campagne des îles Salomon et peleliu avant de rentré au pays .

Au vu de la violence de ces campagnes ont constate que le système de points à obtenir était pas aisé à obtenir .

 

Bien entendu au vu des conditions de la guerre dans le Pacifique ,de la violence des combats a vu dans le temps une baisse sensible des volontaires pour les marines qui resté la force de choc des US dans le Pacifique , comme l'on était les forces blindées US en Europe .

 

 

 

Mais entre le moment de Pearl Harbor et la campagne de Okinawa cela représente une forte capacité de recrutement en terme de volontaires dans la durée ,puisque l'on a vu la monté en puissance de l'USMC  sur 4 ans ,jusqu'à la bataille de Okinawa ,mais comme dit plus haut on arrivait en limite des capacités humaine en terme de volontaires et donc de devoir comblé avec des conscrits .

 

L'Army était composé de conscrits en grande majorité et pour eux pas de possibilité de retour au pays bien avant la fin de la guerre ,résultant une usure avec les pertes ,la violence des combats dans le Pacifique ,l'éloignement et donc le mal du pays ,la dureté du climat tropical usa le potentiel offensif de l'Army .

 

Tout les témoignages de combattant US sont la pour le dire ,en 1945 la perspective d'envahir le Japon pour celui qui avait combattu dans le Pacifique en passant au travers d'une blessure ou de la mort ,s'était la mort assuré .

 

Et même en ayant l'apport de troupe US venant du théâtre européen après la chute de l'Allemagne pas une perspective réjouissante d'allé débarqué au Japon  sa faisait un moment que les conscrits US étaient pas rentré chez eux ,même si l'Europe du point de vue us et coutume , ethniquement plus proche des populations européennes ,d'un climat presque identique  etc ... en comparaison des gens de l'Asie ou du Pacifique ou du climat dans cette zone du monde ,il n'en demeure pas moins que cela faisait long d'être parti du pays depuis un bon moment .

Sa est la perspective de ne pas rentré vivant au pays ...

 

Le potentiel US humain commençait vraiment à être en limite en terme de moral et cela malgré les moyens matériels en 1945 .

 

Un effort humain que l'on a du mal à voir et prendre en compte (la guerre s'est aussi le potentiel moral des hommes )  puisque les USA sont vu comme une grande usine dans la seconde guerre Mondiale .

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

Voici quelques lien sur le forum qui pourront t'intéressé :

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19093-macarthur-philippines-nimitz-formose-quel-choix-auriez-vous-fait/

 

Un de mes posts sur ce lien :

 

 

Pour revenir sur le plan de Nimitz ,atteindre Formose rapidement apporte beaucoup de choses .

 

Elle permet de par sa taille de fournir une base importante ,relativement bien protégée ,à courte distance de la Chine continentale ,du Japon . Comme l'a souligné Janmary , l'embargo sur le Japon ,des raids aérien plus important arrivant plus tôt , l'épandage de produits chimique sur les cultures  japonaises vont  compliqué rapidement la situation du Japon .

 

 

 

En regardant cette carte on peu imaginé largement la possibilité d'une force (moyens fourni à Mac Arthur ) partant directement sur Formose pendant que l'autre force prend rapidement les objectifs prévu dans le plan Nimitz .

 

Avec des objectifs rapidement capturé ,ont joue sur plusieurs facteurs :

Des forces terrestres qui n'auront pas connue un taux important de pertes  vont pouvoir se reposé ,se préparé ,géré plus facilement les arrivés de remplaçants .

 

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .

Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

 

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

 

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .

Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent  comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

 

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .

Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .

Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

 

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .

Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .

Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération  mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la  jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat  rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .

On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

 

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .

Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

 

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .

 

 

Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon  .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .

Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

 

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant  pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé .

 

Si l'embargo/raid aérien/épandage  n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

 

D'une certaine manière ,avec Formose on aurait put avoir une sorte de "Grande-Bretagne" du Pacifique d'une certaine manière ,en devenant la base de départ de l'assaut sur le Japon .Avec des troupes qui reposé et pas usé par des combats qui n'auraient pas eu lieu (campagne des Philippines ) mais gagné de l'expérience avec la prise de Formose .

On aurait gagné un fort potentiel moral avec une force ayant du temps et un environnement pratique pour se détendre ,s'entraîné et préparé l'invasion du Japon ,dans l'esprit de se que l'on a connu avec le débarquement en Normandie ou l'impatience du fait de l'attente à permit d'apporté un certain élan ,que j'expliquerais par un : "bon y va,marre d'attendre  ,on est prêt  !" .

De plus savoir que le Japon est le dernier arrêt ,aurait motiver la troupe qui n'aurait pas connu la longue  et sanglante progression (plan Mac Arthur ) qu'elle a subie ,soit en combattant aux Philippines ,soit pour les forces de Nimitz qui ont était confronté à des objectifs durcis à cause de la stratégie de Mac Arthur .

 

Je me demande si le plan Nimitz aurait pas permit d'être prêt pour une invasion du Japon bien avant que le projet Manhattan soit en mesure d'être appliqué .

Avec le plan Nimitz ,on évitait des pertes ,on gagnait du temps ,le potentiel moral des forces resté intact pour une invasion du Japon .

 

Si on prend en compte les facteurs que je cite plus ,on rentabilise une capacité de combat avec le plan de Nimitz .

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18285-les-forces-de-larm%C3%A9e-et-de-la-marine-imp%C3%A9riale-japonaise/

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/10310-le-japon-et-la-seconde-guerre-mondiale/

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19252-la-guerre-japon-chine/

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19197-a-quoi-ressemblait-une-bataille-navale-dans-le-pacifique-durant-la-ww2/

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/7975-la-guerre-en-extr%C3%AAme-orient-pacifique-birmaniechine-etc/

 

 

 

Fin du HS pour moi .

[Zalmox]

Je ne me souviens plus très bien de mes lectures sur la dissuasion à la française établi par les « 4 cavaliers de l’apocalypse » ; mais il n’y avait pas une volonté de brouiller les intentions avec le nuke tactique, pour paradoxalement renforcer la dissuasion en indiquant une « sensibilité » très basse de Paris, avec les risques de dérapage associé et l'importance de ne pas jouer aux cons par les soviétiques ? Ou est-ce l’inverse ?

Je me souviens qu'à la chute du Mur, on a découvert que les militaires soviétiques avaient comme instruction précise et stricte de ne pas s'en prendre avec des "nukes tactiques" aux troupes françaises en Allemagne.

[rendbo]

De plus du passif contre du passif, ça donne un engagement à portée visuelle. Alors effectivement un Manpads ce n'est pas cher mais ça ne va pas loin non plus (pour grossir le trait).

 

Le dilemme étant allumer pour repérer et se faire repérer, ou risquer de perdre l'initiative mais espérer parvenir à intercepter au moment opportun (si le rens en amont suit, pourquoi pas).

 

C'est peut être aussi une des raison pour laquelle on aurait dû assurer un minimum de capacité en dogfight à cet appareil...

[xav]

[TarpTent]

Il emporte quoi sous les ailes ici, le F35 ?

[Banzinou]

Je dirais 4 GBU et 2 AIM-9

[zx]

U.S. Marines Complete F-35B Readiness Inspection

 

http://aviationweek.com/defense/us-marines-complete-f-35b-readiness-inspection

[xav]

1er Airshow Public pour le F-35

[zx]

humm, aussi impressionnant qu'un tracteur. décevant.

Modifié le 23 juillet 2015 par zx

[Ptitponey]

Ça fait beaucoup de bruit pour un avion d'épandage. O0

[2020]

Put1 j aurai méchamment les boules si j assiste a ce genre show !

[Claudio Lopez]

Oh put567 ! Qu'est ce qu'il est poussif !

Voilà pourquoi, je préfère 100 fois regarder le fer à repasser volant , son faux jumeaux, le F35 B.

Lui au moins, il est impressionnant.

[DEFA550]

Z'abusez... Ce n'est pas une "démo" mais plutôt ce qui ressemble à un bête atterrissage avec remise de gaz dans les normes.

[FoxZz°]

Même çà c'est poussif.

Ce truc donne vraiment une impression de brique volante, on se demande comment il fait pour voler.

Je suis très curieux de voir son premier solo display.

[dark sidius]

C'est la même chose pour le Rafale avec la démo de cette année au Bourget c'était carrément mou aussi , et là ce n'est pas une demo c'est juste un passage avant atterrissage, faut arrêter de balancer n'importe quoi.

[FoxZz°]

Oui sauf que le Rafale, lui, on sait ce qu'il peut faire. Et ce n'était pas "mou" sa démo, c'était technique.

[pascal]

ce n'est pas une démo ...

[DrWho]

c'est leur plus grand meeting annuel  aux usa mais là c'est juste l'arrivée des F35 pour cette semaine