Le F-35

[pascal]

Ceux qui sont ici depuis longtemps savent que sur le sujet du F 35 depuis le début j'appelle à la prudence ...

Je ne suis pas un aficionado mais j'essaie de mettre en relief ce que les Américains savent faire, ont fait et surtout vont faire. Je pense que nous avons tendance à regarder (je ne parle pas d'analyser car ici rare sont ceux qui ont les capacités techniques pour le faire et ceux qui l'ont ne disposent pas de toutes les données) avec des références passées

-dogfight, F 16, A 10 et j'en passe...

Je pense que le F 35 est conçu dans un système américano centré qui se veut cohérent et qui se donnera les moyens de l'être, en grande partie parce que ce sont notamment les Américains qui fixent les standards de la guerre moderne. A part les barbus et les traîne-savates du Moyen-Orient qui innovent en matière de guerre asymétrique, tout le monde suit les US: ils ont "fait" la furtivité tout le monde en fait, ils ont développé les réseaux tout le monde s'y est mis ... le super-cruise c'est le F 22 ... et ce n'est pas fini. Chinois français et russes n'introduisent aucune rupture technologique. Ils suivent, certainement avec brio mais dans les grandes lignes ils suivent.

LM déroule sa pelote mais LM et Boeing ont travaillé sur une fiche programme développée par des gens qui avaient parfois des milliers d'heures sur avions d'armes

Alors oui il est cher, oui il a des défauts, oui il est en retard ... et alors ? qu'en sera-t-il dans dix ans ? vous le savez ? Moi pas

Vous voulez me faire croire que dans 10 ou 15 ans les productions "hostiles" (susceptibles de lui être opposées sur le terrain) au F 35 auront sans hésiter les capacités et agiront dans des systèmes susceptibles de remettre en cause la suprématie US basée sur une interconnexion de systèmes d'arme dont le F 35 n'est qu'un élément ? Moi personnellement je n'en suis pas si sûr.

La Navy joue la carte du SH F 18 ? oui parce que contrairement à l'USAF dont la chasse est le coeur de cible depuis sa création mais surtout depuis la baisse de régime du Strategic Air Command en terme de bombardiers, et bien chez les marins la chapelle de la chasse embarquée doit composer avec deux autres chapelles toutes aussi puissantes: les surfaciers et les sous-mariniers qui eux aussi ont des programmes à faire valoir. La Navy résonne en terme de grands équilibres là où l'Air Force construit l'avenir de sa flotte et la doctrine d'emploi de ce qui demeure sa composante principale.

Les alliés se font mettre ... ben oui parce que pour les acquéreurs du F 35 la coopération protection US est essentielle au premier rang la plupart des pays de l'OTAN de l'ASEAN et je mettrais aussi Israël dont la force aérienne serait d'une autre dimension sans les X milliards de $ annuellement reconduits depuis des décennies.

 

Bref le F 35 ne sera peut-être pas une success story commerciale, il ne sera peut-être pas aussi bon qu'on aurait aimé qu'il soit mais de là à ne pas faire le job il y a un pas que je ne franchirai pas (encore).

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

 

Alors oui il est cher, oui il a des défauts, oui il est en retard ... et alors ? qu'en sera-t-il dans dix ans ? vous le savez ? Moi pas

Dans 10 ans? Il est vraisemblable que le programme aura été arrêté, sinon il lui restera 6 ans de développement pour être pleinement opérationnel. Je sais je ne suis pas prudent, mais qu'est-ce que je risque?

Modifié le 3 février 2016 par Picdelamirand-oil

[zx]

Je le considère comme mature  en 2025, il a encore un long chemin, ce qui laisse beaucoup de vendredi d'ici la,  après on verra.

Modifié le 3 février 2016 par zx

[Teenytoon]

Hey sérieux. Arrêtez vous deux minutes et relisez vous. On dirait un fil Rafale sur un forum anglo-saxon y'a juste un an en arrière... 

Vous prenez vraiment les américains pour des cons. Il y a peut être du Too big to fail dans l'histoire mais il est évident que le F35 volera et fera le job qu'on voudra bien lui donner. Pour rappel, le magnifique et mystique F22, pour l'instant on l'a employé dans une vraie guerre en mode... bombardier air sol... Wouhouhouhouuuuuu quel combat proven pour le truc de domination aérienne le plus abouti au monde ! Et pourtant personne ici ne remet en cause le F22. 

Ne vous trompez pas, je suis un fanboy Rafale et ce serait l'orgasme ultime pour moi de le voir atterrir au Canada, mais ça ne m'empêche pas de rester un minimum sérieux et objectif sur le F35, Typhoon et autres Gripen. Ils ont tous des avantages / inconvénients, mais le Rafale aussi soit dit en passant. Ils ont tous connus des retards et des dépassements de coûts même si le programme Rafale a été un bon élève avec une dérive financière très limité. Mais entre vol du démonstrateur et mise en service du premier vrai standard opérationnel combien d'année pour le Rafale ? 20 ans, non ? 1986 - 2006 si je ne m'abuse. Oui c'est principalement la faute à la fin de la guerre froide et aux politiques. Oui on aurait pu aller plus vite. Mais oui aussi, on a nous aussi eu nos vingt ans de devellopement et certains de nos plus anciens ont du trouver les jours bien long avant de voir le premier escadron Rafale à St Diz...

1996 - 2016 on retrouve nos vingt ans de devellopement pour le F35 et oui il va être plus en retard que le Rafale. Est ce pour autant le plus grand scandale aéronautique de tous les temps (apres celui du Rafale dont les médias généralistes nous rabâchaient les oreilles avec l'avion invendable, trop cher, servant à enrichir Dassault au détriment de l'état, etc, etc, etc...) ?

Bref merci à Dany40 pour ses éclairages vus de l'autre côté de la lorgnette et pour la patience dont il fait preuve au vu de tout ce qu'il prend dans la gueule 

[TarpTent]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ceux qui sont ici depuis longtemps savent que sur le sujet du F 35 depuis le début j'appelle à la prudence ...

Je ne suis pas un aficionado mais j'essaie de mettre en relief ce que les Américains savent faire, ont fait et surtout vont faire. Je pense que nous avons tendance à regarder (je ne parle pas d'analyser car ici rare sont ceux qui ont les capacités techniques pour le faire et ceux qui l'ont ne disposent pas de toutes les données) avec des références passées

-dogfight, F 16, A 10 et j'en passe...

Je pense que le F 35 est conçu dans un système américano centré qui se veut cohérent et qui se donnera les moyens de l'être, en grande partie parce que ce sont notamment les Américains qui fixent les standards de la guerre moderne. A part les barbus et les traîne-savates du Moyen-Orient qui innovent en matière de guerre asymétrique, tout le monde suit les US: ils ont "fait" la furtivité tout le monde en fait, ils ont développé les réseaux tout le monde s'y est mis ... le super-cruise c'est le F 22 ... et ce n'est pas fini. Chinois français et russes n'introduisent aucune rupture technologique. Ils suivent, certainement avec brio mais dans les grandes lignes ils suivent.

LM déroule sa pelote mais LM et Boeing ont travaillé sur une fiche programme développée par des gens qui avaient parfois des milliers d'heures sur avions d'armes

Alors oui il est cher, oui il a des défauts, oui il est en retard ... et alors ? qu'en sera-t-il dans dix ans ? vous le savez ? Moi pas

Vous voulez me faire croire que dans 10 ou 15 ans les productions "hostiles" (susceptibles de lui être opposées sur le terrain) au F 35 auront sans hésiter les capacités et agiront dans des systèmes susceptibles de remettre en cause la suprématie US basée sur une interconnexion de systèmes d'arme dont le F 35 n'est qu'un élément ? Moi personnellement je n'en suis pas si sûr.

La Navy joue la carte du SH F 18 ? oui parce que contrairement à l'USAF dont la chasse est le coeur de cible depuis sa création mais surtout depuis la baisse de régime du Strategic Air Command en terme de bombardiers, et bien chez les marins la chapelle de la chasse embarquée doit composer avec deux autres chapelles toutes aussi puissantes: les surfaciers et les sous-mariniers qui eux aussi ont des programmes à faire valoir. La Navy résonne en terme de grands équilibres là où l'Air Force construit l'avenir de sa flotte et la doctrine d'emploi de ce qui demeure sa composante principale.

Les alliés se font mettre ... ben oui parce que pour les acquéreurs du F 35 la coopération protection US est essentielle au premier rang la plupart des pays de l'OTAN de l'ASEAN et je mettrais aussi Israël dont la force aérienne serait d'une autre dimension sans les X milliards de $ annuellement reconduits depuis des décennies.

 

Bref le F 35 ne sera peut-être pas une success story commerciale, il ne sera peut-être pas aussi bon qu'on aurait aimé qu'il soit mais de là à ne pas faire le job il y a un pas que je ne franchirai pas (encore).

 

Appeler à la réserve sur un tel sujet est normal, cependant :

- la majorité des critiques relayées ici viennent directement des Etats-Unis, et en prime de gens qui eux, savent de quoi ils parlent ;

- les productions hostiles, peu ici pensent qu'elles auront rattrapé les US en matières d'avancées technologiques, par contre beaucoup analysent qu'elles auront l'avantage du nombre, critère financier oblige, et ce dans des proportions significatives.

- ensuite, et c'est précisément autour de ça que tourne l'essentiel de la discussion, il sera certainement adapté quand il sera au point. Il y a juste que personne ne sait QUAND il sera au point, et qu'aucune publication actuelle ne suggère qu'il le sera dans les prochaines années, et encore moins qu'ils trouvent les solutions au fur et à mesure.

- Enfin, sur un plan géopolitique, puisque c'est là l'une des caractéristiques centrales de ce Programme, s'accrocher à l'idée du grand frère US qui viendra au secours de tous ses petits alliés s'ils sont embêtés, c'est mignon, le problème vient juste du fait que c'est sur le sol des alliés en question que se déroulera la tannée. Alors c'est bien joli pour eux de croire en un avion miracle avec tout le support US qui aidera à revenir de tout, sauf que s'il n'a aucun effet dissuasif et qu'il ne tient pas la distance - ce qui est précisément aujourd'hui l'image qu'il véhicule et ça le sera encore pour quelques années - , le temps que le grand frère débarque, ils auront juste leur territoire et leurs infrastructures qui auront été en partie rasés. ( Quand en prime ces nations alliées sont nos voisins, certains pourraient apprécier qu'elles soient un tantinet mieux armées pour faire face à une première vague qui serait forcément consistante. A supposer bien évidemment que l'on entre en situation conflictuelle, mais c'est précisément Pour pouvoir faire face que sont mises en oeuvre les armées.)

 

Donc je te rejoins sur le fait qu'il finira bien par servir à quelque chose. Par contre ce Programme en attendant mérite largement toutes les critiques auxquelles il prête le flanc.

Je l'ai déjà dit, mais je ne me souviens pas d'un seul Programme majeur qui au bout de 15 ans de développement ait été dans un tel état de dysfonctionnements et sans visibilité claire sur le bout du tunnel (dans l'aviation militaire s'entend).

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Hey sérieux. Arrêtez vous deux minutes et relisez vous. On dirait un fil Rafale sur un forum anglo-saxon y'a juste un an en arrière... 

Vous prenez vraiment les américains pour des cons. Il y a peut être du Too big to fail dans l'histoire mais il est évident que le F35 volera et fera le job qu'on voudra bien lui donner. Pour rappel, le magnifique et mystique F22, pour l'instant on l'a employé dans une vraie guerre en mode... bombardier air sol... Wouhouhouhouuuuuu quel combat proven pour le truc de domination aérienne le plus abouti au monde ! Et pourtant personne ici ne remet en cause le F22. 

Ne vous trompez pas, je suis un fanboy Rafale et ce serait l'orgasme ultime pour moi de le voir atterrir au Canada, mais ça ne m'empêche pas de rester un minimum sérieux et objectif sur le F35, Typhoon et autres Gripen. Ils ont tous des avantages / inconvénients, mais le Rafale aussi soit dit en passant. Ils ont tous connus des retards et des dépassements de coûts même si le programme Rafale a été un bon élève avec une dérive financière très limité. Mais entre vol du démonstrateur et mise en service du premier vrai standard opérationnel combien d'année pour le Rafale ? 20 ans, non ? 1986 - 2006 si je ne m'abuse. Oui c'est principalement la faute à la fin de la guerre froide et aux politiques. Oui on aurait pu aller plus vite. Mais oui aussi, on a nous aussi eu nos vingt ans de devellopement et certains de nos plus anciens ont du trouver les jours bien long avant de voir le premier escadron Rafale à St Diz...

1996 - 2016 on retrouve nos vingt ans de devellopement pour le F35 et oui il va être plus en retard que le Rafale. Est ce pour autant le plus grand scandale aéronautique de tous les temps (apres celui du Rafale dont les médias généralistes nous rabâchaient les oreilles avec l'avion invendable, trop cher, servant à enrichir Dassault au détriment de l'état, etc, etc, etc...) ?

 

L'exemple du F-22 est très significatif... a contrario : dès le départ, il a été annoncé comme appareil du supériorité aérienne, et dès ses premiers vols, personne n'a contesté ses qualités en la matière. Il a aujourd'hui encore un vrai pouvoir dissuasif (fantasmé ou réel, peu importe).

Idem pour le Rafale : si les critiques ont été axées sur les coûts et l'absence de débouchés â l'export, ce ne sont pas ses qualités dynamiques ni l'accumulation de dysfonctionnements qui ont été pointés du doigt et c'est normal : ces points là n'ont posé aucun problème dans le déroulement du Programme (dans des proportions significatives ou propres à remettre en cause les attendus de l'appareil au regard de ses futures missions, s'entend).

Modifié le 3 février 2016 par TarpTent

[ARPA]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

- les productions hostiles, peu ici pensent qu'elles auront rattrapé les US en matières d'avancées technologiques, par contre beaucoup analysent qu'elles auront l'avantage du nombre, critère financier oblige, et ce dans des proportions significatives.

L'avantage du nombre ? J'ai de gros doute. Même si le F35 coûte une fortune, ce n'est pas bien grave vu que les pays qui vont l'utiliser sont des pays riches. Vu qu'il est censé remplacer les F15/F16/F18/AV8/F111/A10 il devrait très vite être produit en assez grand nombre et à terme équiper la quasi-totalité des "gentils". En cas de conflits "majeur" une grosse coalition devrait pouvoir réunir des centaines de F35 (vu que tout le monde à le même avions, la même logistique pourra ravitailler tous les détachements) et puis il restera aussi des avions de "la génération précédente" pour faire du nombre.

En face, les chasseurs "économiques" comme les FC1, Tejas ou J10 ne sont produit qu'en petit nombre et surtout quand ils équipent des pays qui ne sont pas allié entre eux. Si on veut plutôt regarder les chasseurs performant qui vont potentiellement menacer des F35, il faut regarder du coté des Su30. Et même si le Su27 a eu une bonne carrière commercial, il faut reconnaître qu'assez peu de force aérienne (ou de coalition) peuvent/pourront en aligner un grand nombre.

En air-air, le F35 devrait toujours être du coté des plus nombreux. Le "camp" occidental/démocratique/capitaliste/anglophone/chrétien... est quand même le camp le plus puissant de la terre et loin devant n'importe quel pays (Chine ? Corée du Nord ?...) ou même n'importe quel coalition (autour d'un mouvement religieux ?) donc le F35 n'a pas besoin d'être exemplaire en air-air.

 

Ensuite le F35 a quand même des atouts. Déjà il sera surtout utilisé en air-sol ou il devrait avoir des performances correctes. Ensuite en cas d'hostilité air-air, on aura toujours la surprise d'avoir des performances air-air correcte. Les anciens pilotes de F111/Jaguar/A10/Harrier/Tornado/mirage 2000D vont être impressionné par les capacités air-air du F35 pendant que les anciens pilotes de F15/F16/F18 vont apprécier d'avoir des missiles air-air qu'ils ont pu embarqué dans leurs soutes (donc sans risquer de les user) malgré la faible menace air-air théorique.

[Desty-N]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

L'avantage du nombre ? J'ai de gros doute. Même si le F35 coûte une fortune, ce n'est pas bien grave vu que les pays qui vont l'utiliser sont des pays riches. Vu qu'il est censé remplacer les F15/F16/F18 /AV8/F111/A10 il devrait très vite être produit en assez grand nombre et à terme équiper la quasi-totalité des "gentils". En cas de conflits "majeur" une grosse coalition devrait pouvoir réunir des centaines de F35 (vu que tout le monde à le même avion, la même logistique pourra ravitailler tous les détachements) et puis il restera aussi des avions de "la génération précédente" pour faire du nombre. (...)

Il y  a tout de même une petite crise économique depuis 2008, qui n'incite pas vraiment les nations à dépenser sans compter. Et avec un coût unitaire autour de 100 millions, même les plus aisés ne vont pas pouvoir se montrer trop ambitieux.
Je te trouve également assez optimiste sur l'unification de la logistique. Pour le moment, leur principal point commun c'est un réseau informatique auquel ils doivent obligatoirement se contacter régulièrement, sous peine de ne plus pouvoir voler. La gestion actuelle du projet incite plutôt à craindre des lourdeurs kafkaïennes. Je réserve mon jugement sur ce point, mais je ne leur accorderai surement pas le bénéfice du doute.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

(...) Ensuite le F35 a quand même des atouts. Déjà il sera surtout utilisé en air-sol ou il devrait avoir des performances correctes. Ensuite en cas d'hostilité air-air, on aura toujours la surprise d'avoir des performances air-air correcte. Les anciens pilotes de F111/Jaguar/A10/Harrier/ Tornado/mirage 2000D vont être impressionné par les capacités air-air du F35 pendant que les anciens pilotes de F15/F16/F18 vont apprécier d'avoir des missiles air-air qu'ils ont pu embarquer dans leurs soutes (donc sans risquer de les user) malgré la faible menace air-air théorique

Pour le moment, les performances du JSF relèvent plutôt de la supputation et de la communication que de la satisfaction, mais OK, on peut espérer qu'il remplira correctement les missions de bombardement pour lesquels on l'a conçu. Par contre, en configuration lisse, je ne vois pas comment il pourrait emporter en soute à la fois assez de bombes et de missiles, pour disposer simultanément des capacités air-sol et air-air.
On touche du doigt un des péchés originels de l'appareil: hors USA, il devrait (théoriquement) remplacer les F-16, pas les F-15 de supériorité aérienne. En le présentant comme omni-rôle et redoutable en tout point, on court le risque de décevoir.

Par contre, je persiste à croire que si sa suite de guerre électronique permet un jour d'annuler de manière efficace les radars adverses, alors il y aurait un intérêt à l'utiliser le plus souvent possible à pleine charge, en se servant de ses points d'encrage extérieurs. Il resterait difficile à détecter et pourrait emporter tant les bombes que les missiles nécessaires.

Il y a 11 heures, Dany40 a dit :

Si je devais faire une prévision toute personnelle concernant le F-35 je dirais ceci :

- Le F-35 va entrer en service dans un premier temps vers 2020 comme complément de la flotte d'appareils qu'il est voué à remplacer ... un flotte qui sera partiellement modernisée selon les besoins dues à l’attrition et qui utilisera le F-35 comme Hub senseur et appareil de supériorité EW en soutien

Question récurrente : comment fais-tu pour transmettre les infos du JSF au reste des forces??? Actuellement seule la liaison 16 constitue un moyen répandu de remplir cette fonction. Mais si le F-35 l'utilise, il altère sa furtivité, qui reste son principal atout. Désolé de me répéter, mais je bute sur ce point, et on ne m'a fourni aucune réponse satisfaisante. (je pensais même que l'appareil ne disposait pas de L-16. My bad )

Accessoirement, il ne faut pas croire que les potentiels adversaires restent les bras croisés. Extrait du sujet sur la Russie:

Citation

(...) The Russians are expected to network the S-500s with their S-400 and S-300 predecessors as part of an overall integrated air-defense network. As one U.S. industry official noted, while the Russian military industrial sector suffered greatly in the aftermath of the collapse of the Soviet Union, somehow Moscow managed to continue developing advanced air defense system without much degradation in capability. Indeed, some of these new weapons—like the S-500—are so capable that many U.S. defense official worry that even stealth warplanes like the F-22, F-35 and the B-2 might have problems overcoming them. (...)
par Dave Majumdar, defense editor for The National Interest. http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/no-fly-zone-russias-next-gen-s-500-start-tests-year-15085  

On ne va pas prendre les ingénieurs russes pour des idiots: vu le battage médiatique autour du F-35 et de ses capacités, ils en ont surement tenu compte lors de l'élaboration du projet. 

La suite de guerre électronique du JSF risque de devoir faire preuve de son efficacité et de son adaptabilité ... Et là non plus, je n'accorderai pas le bénéfice du doute 

[Klem]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Il y  a tout de même une petite crise économique depuis 2008, qui n'incite pas vraiment les nations à dépenser sans compter. Et avec un coût unitaire autour de 100 millions, même les plus aisés ne vont pas pouvoir se montrer trop ambitieux.
Je te trouve également assez optimiste sur l'unification de la logistique. Pour le moment, leur principal point commun c'est un réseau informatique auquel ils doivent obligatoirement se contacter régulièrement, sous peine de ne plus pouvoir voler. La gestion actuelle du projet incite plutôt à craindre des lourdeurs kafkaïennes. Je réserve mon jugement sur ce point, mais je ne leur accorderai surement pas le bénéfice du doute.

Pour le moment, les performances du JSF relèvent plutôt de la supputation et de la communication que de la satisfaction, mais OK, on peut espérer qu'il remplira correctement les missions de bombardement pour lesquels on l'a conçu. Par contre, en configuration lisse, je ne vois pas comment il pourrait emporter en soute à la fois assez de bombes et de missiles, pour disposer simultanément des capacités air-sol et air-air.
On touche du doigt un des péchés originels de l'appareil: hors USA, il devrait (théoriquement) remplacer les F-16, pas les F-15 de supériorité aérienne. En le présentant comme omni-rôle et redoutable en tout point, on court le risque de décevoir.

Par contre, je persiste à croire que si sa suite de guerre électronique permet un jour d'annuler de manière efficace les radars adverses, alors il y aurait un intérêt à l'utiliser le plus souvent possible à pleine charge, en se servant de ses points d'encrage extérieurs. Il resterait difficile à détecter et pourrait emporter tant les bombes que les missiles nécessaires.

Question récurrente : comment fais-tu pour transmettre les infos du JSF au reste des forces??? Actuellement seule la liaison 16 constitue un moyen répandu de remplir cette fonction. Mais si le F-35 l'utilise, il altère sa furtivité, qui reste son principal atout. Désolé de me répéter, mais je bute sur ce point, et on ne m'a fourni aucune réponse satisfaisante. (je pensais même que l'appareil ne disposait pas de L-16. My bad )

Accessoirement, il ne faut pas croire que les potentiels adversaires restent les bras croisés. Extrait du sujet sur la Russie:

La suite de guerre électronique du JSF risque de devoir faire preuve de son efficacité et de son adaptabilité ... Et là non plus, je n'accorderai pas le bénéfice du doute 

Sans être fan du pigeon obèse, on peu quand même penser que  côté électronique et équipements de communication le F-35 pourra évoluer suffisamment pour en faire un redoutable bombardier connecté même face a un réseau de défense sol-air avancé. Les américains sont fort dans ce domaine et ça ne dépend pas de la cellule.

La ou je rejoint c'est que côté cellule, il me paraît difficile d'en faire un vrai omnirole, les missions air air même basique comme la police du ciel demande un minimum de performance cinétique pour être réalisée efficacement. Je dirait même qu'un F-16 des premier block restera plus efficace pour intercepter un appareil non identifiés de par sa vitesse et ses capacité d'accélération.

Mais pour aller frapper en profondeur et en milieu hostile, il fera un jour parfaitement le job, des lors que son utilisateur aura la suprématie aérienne.

Modifié le 4 février 2016 par Klem

[g4lly]

27 minutes ago, Klem said:

Sans être fan du pigeon obèse, on peu quand même penser que  côté électronique et équipements de communication le F-35 pourra évoluer suffisamment pour en faire un redoutable bombardier connecté même face a un réseau de défense sol-air avancé. Les américains sont fort dans ce domaine et ça ne dépend pas de la cellule.

Ce volet électronique est justement ce qu'il y a de plus facile a faire évoluer chez les concurrents ... difficile d'en faire un élément qui donnerait une capacité spécifiquement supérieur au F-35 alors que cette électronique pourrait aussitôt se retrouvé sur la plupart des engin occidentaux qui disposent des même fournisseur.

La seule chose qu'il est vraiment difficile a faire évoluer dans un avion c'est justement la cellule et la motorisation ... le reste peut etre completement changer y compris par équipement/intégrateur sans forcément de grand talent d'avionneur, suffit de voir les Mig 21 transformé en  Star Destroyer a grand coup d'upgrade d'avionique.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

(...) les anciens pilotes de F15/F16/F18 vont apprécier d'avoir des missiles air-air qu'ils ont pu embarqué dans leurs soutes (donc sans risquer de les user) malgré la faible menace air-air théorique.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as voulu dire...

L'usure d'un missile est aussi (surtout) conditionnée par le fonctionnement (préparation en vol), les vibrations et les variations de pression et de température. Les avoir dans une soute ne change donc pas grand chose.

Quant aux AIM-9, ils sont exclusivement montés sous voilure jusqu'à preuve du contraire.

[FATac]

Je voudrais juste souligner quelques points qui sont plus proches de la doctrine qu'autre chose.

L'activité Air-Air est plus souvent une activité défensive qu'offensive. En effet, même lorsqu'il s'agit de balayer la chasse adverse des cieux, c'est le plus souvent pour lui dénier la capacité de s'en prendre à nos éléments Air-Sol ou à notre échelon terrestre. Le vocable de "Défense Aérienne" pour désigner ceux de nos pilotes qui volent dans les avions bleus souligne cet aspect.

Or, en défense, la sécurité d'un ensemble est comme la solidité d'une chaine : au mieux égale à la solidité du plus faible des maillons.

Si les maillons sont homogènes (cas d'une coalition exclusivement équipée de F-35), alors il faudra que cet appareil soit le plus efficace possible en Air-Air pour éviter de faire capoter l'ensemble du dispositif. Dans le cas contraire, il n'est pas impossible que la sécurité de l'ensemble soit confiés à quelques appareils aux capacités Air-Air supérieures : F-22 aux Etats Unis, Typhoon en Grande Bretagne ou en Italie - et pour les autres pas grand chose de crédible.

Le F-35 n'a pas le choix : soit il est au niveau de toute opposition possible, et il peut être employé seul, soit il reste en dessous et devra systématiquement être épaulé dans un Hi-Lo mix.

L'omnirôle (ou le monotype-multirôle) est une école d'exigence.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 17 heures, Ezco a dit :

Quand je li le poste de Dany je pense que le F35 n'est ni un chasseur, ni un system, mais une religion.

le JSF menace comme une monstrueuse termite la base technologique et industrielle des USA, ainsi que leur puissance stratégique, par les moyens énormes qu’il confisque, la paralysie qu’il impose, la dictature presque théologique qu’il exerce ...

http://www.dedefensa.org/article/jsf-toi-le-venin

[1foismax]

7 hours ago, Desty-N said:

Question récurrente : comment fais-tu pour transmettre les infos du JSF au reste des forces??? Actuellement seule la liaison 16 constitue un moyen répandu de remplir cette fonction. Mais si le F-35 l'utilise, il altère sa furtivité, qui reste son principal atout. Désolé de me répéter, mais je bute sur ce point, et on ne m'a fourni aucune réponse satisfaisante. (je pensais même que l'appareil ne disposait pas de L-16. My bad )

Tant qu'une missile ne peut pas se guider sur l’émission des signaux L-16, je ne vois pas le problème. L'adversaire peut bien capter l'émission et avoir une idée d’où il vient, mais si c'est occasionnelle le temps qu'un missile arrive sur zone l'avion sera ailleurs. Les nouveau radars Russe en ondes VHF sont beaucoup plus dangereux.

[FATac]

il y a 4 minutes, 1foismax a dit :

Tant qu'une missile ne peut pas se guider sur l’émission des signaux L-16, je ne vois pas le problème. L'adversaire peut bien capter l'émission et avoir une idée d’où il vient, mais si c'est occasionnelle le temps qu'un missile arrive sur zone l'avion sera ailleurs. Les nouveau radars Russe en ondes VHF sont beaucoup plus dangereux.

Pourquoi guider un missile sur les signaux L-16 ?

Il y a deux possibilité distinctes pour exploiter l'indiscrétion de l'émission L-16 par un avion furtif :

• Ralliement d'un capteur tiers, type OSF sur la piste révélée par la partie d'écoute électronique d'une suite du type de SPECTRA, puis tir d'un missile IR sur cette piste confirmée.
• Positionnement suffisamment précis par l'interférométrie intégrée dans la suite d'écoute électronique pour pouvoir intégrer les mouvements respectifs de la cible et du tireur dans les quelques secondes à venir et tir d'un missile EM sur la position probable du but. L'autodirecteur du Missile se déclenchant dans la partie terminale du vol, il risque d'avoir une puissance d'émission suffisante pour pouvoir obtenir un écho en retour (à courte portée, la furtivité est illusoire vu les puissances en jeu).

Au mieux il fait but, au pire il force à l'évasive et cela reste un point pour la défense.

[DEFA550]

il y a une heure, 1foismax a dit :

Tant qu'une missile ne peut pas se guider sur l’émission des signaux L-16, je ne vois pas le problème. L'adversaire peut bien capter l'émission et avoir une idée d’où il vient, mais si c'est occasionnelle le temps qu'un missile arrive sur zone l'avion sera ailleurs. Les nouveau radars Russe en ondes VHF sont beaucoup plus dangereux.

Négliger l'importance de cette indiscrétion est une erreur tactique monumentale. La furtivité vise à octroyer un avantage offensif en généralisant l'effet de surprise même là où il n'est d'habitude plus de mise en raisons de la présence de capteurs adverses. Cet avantage offensif est tout simplement ruiné par la moindre indiscrétion, ce qui ouvre une brèche permettant à l'adversaire d'agir.

Peu importe où, quand et comment parce que ce n'est plus qu'une question de temps, de moyens et de tactiques.

[g4lly]

1 hour ago, 1foismax said:

 mais si c'est occasionnelle

Les échange de donnée L16 intra patrouille ne sont pas occasionels! Ni les remontées L16 vers C2 ... c'est au moins 1 timeslot par seconde.

LA chose sur laquelle tu peux jouer c'est la puissance d'émission ... mais en condition de fort brouillage t'es quasi contraint de pousser les émission au max pour dialoguer - parfois même seulement en phonie -

[Boule75]

Encore dans Aviation Week, un papier causant du prochain budget de la défense US, en rapport direct avec le F-35 je pense. Au menu :

• maintien de plus d'avions de "4e génération" que prévu ;
• études prospectives lancées pour l'évolution d'une ou deux des plates-formes existantes pour servir d'"avion arsenal" qui seraient appelés à travailler avec le F-35 et le F-22 mais en apportant une forte puissance de feu.
• sont mentionnés le B-52 et le B-1B
• mise au rebut des A-10 repoussée à 2022.

Ils en ont sous le pieds, mais c'est le signe d'une recherche de plan B suite aux légères difficultés du F-35. Ca signifierai a priori et  évidemment une réduction des commandes du F-35.

Modifié le 4 février 2016 par Boule75

[Philippe Top-Force]

 

[Henri K.]

US Air Force Cuts Five F-35 Fighter Jets From Budget Request

Citation

Planned 35A Buy Drops From 48 Aircraft to 43

By Lara Seligman, Defense News6:53 p.m. EST February 3, 2016

WASHINGTON – The US Air Force cut five F-35As from its fiscal year 2017 budget request while fully funding the Long Range Strike Bomber and KC-46 tanker, individuals with knowledge of the budget told Defense News.

The Air Force reduced the F-35A buy in FY-17 from a planned 48 aircraft to just 43, according to one source. It is not clear if the Air Force will reduce the overall planned buy of 1,763 aircraft.

These figures do not take into account the total F-35 buy across the US armed services or purchases by international partners. In fact, the Pentagon's overall budget submission will include money to purchase 10 additional F-35C models for the Navy and 3 F-35B models for the Marines over what had been planned.

The F-35A cut was purely budget driven, the source said, as the F-35 joint strike fighter program has made strides in recent years. The Marine Corps declared initial operational capability with its F-35Bs on time last summer, and the Air Force is on track to do the same with its F-35A conventional takeoff and landing planes this summer.

The F-35A cut is not a surprise. Analysts and top government officials have hinted for months that changes could be ahead for the JSF as part of the Pentagon’s effort to balance its books. Frank Kendall, undersecretary for acquisition, technology and logistics, said in December that the Defense Department expects to make “disproportionate” cuts to modernization in FY17 – and he indicated a slowdown in F-35 production was likely.

"The F-35 is not — it is impossible in these budget to entirely protect it, just put it that way," Kendall said in December. "Dollar for dollar, it probably gives us more combat capability than any other investment we're making but we have a lot of other things that we have to do as well. So it's not entirely fenced. I can't say it's entirely fenced [off from cuts]."

The Air Force’s choice to cut F-35As in FY17 comes as the service faces a “bow wave” of major modernization programs just on the horizon. Funding for Air Force major acquisition programs is projected to grow by 73 percent from FY15 to its projected peak in FY23, Todd Harrision, a senior fellow at the Center for Stratgic and International Studies, wrote in a January report. This growth is driven primarily by aircraft programs like F-35, LRSB and KC-46, Harrison wrote.

Cutting F-35As in FY17 will likely yield millions in savings over the next several years. The Air Force had planned to buy 44 F-35As in FY16 and 48 in FY17, before ramping up to 60 a year starting in FY18. But reducing that to 48 a year would free up approximately $1 billion per year for other priorities, the Congressional Research Service’s Jeremiah Gertler wrote in a December report.

“It’s the overwhelming elephant in the Air Force’s procurement budget,” Mackenzie Eaglen of the American Enterprise Institute told Defense News earlier this week. “They are not going to want to eat Bomber lunch at the expense of the JSF.”

The Air Force’s FY17 budget request also includes commitement to moving forward with the Joint Surveillance and Target Attack Radar System recapitalization effort, the Combat Rescue Helicopter, and restocking munitions expended in the fight against the Islamic State of Iraq and Syria, according to the source.

Email: lseligman@defensenews.com

Henri K.

Modifié le 4 février 2016 par Henri K.

[Klem]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce volet électronique est justement ce qu'il y a de plus facile a faire évoluer chez les concurrents ... difficile d'en faire un élément qui donnerait une capacité spécifiquement supérieur au F-35 alors que cette électronique pourrait aussitôt se retrouvé sur la plupart des engin occidentaux qui disposent des même fournisseur.

La seule chose qu'il est vraiment difficile a faire évoluer dans un avion c'est justement la cellule et la motorisation ... le reste peut etre completement changer y compris par équipement/intégrateur sans forcément de grand talent d'avionneur, suffit de voir les Mig 21 transformé en  Star Destroyer a grand coup d'upgrade d'avionique.

C'est pas aussi simple, sinon le Typhoon aurait déjà un spectra like et un radar AESA, les mirages F1/2000 aurait eu plus tôt de meilleur radar, les MiG-29 auraient abattus quelques F-15 ou F-16 ....

Si les US mettent le paquet d'ingénieurs et de $ pour ça ils garderont une longueur d'avance, mais on est bien d'accord que la cellule n'y est pour rien et que ce n'est donc pas un avantage intrinsèque du F-35 mais ce sera un avantage dans les faits quand même.

A ce stade il ne peuvent plus vraiment tout arréter, à minima il faudra que le F-35 puisse seconder correctement le reste de la flotte (F-15/F-22), ca ne me parait pas impossible sur son créneau d'origine: l'air/sol.

[zx]

rien de neuf, les echos en français

 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/021674455645-f-35-nouveaux-retards-pour-lavion-le-plus-cher-au-monde-1197826.php

[Desty-N]

Il y a 10 heures, FATac a dit :

Pourquoi guider un missile sur les signaux L-16 ?

Il y a deux possibilité distinctes pour exploiter l'indiscrétion de l'émission L-16 par un avion furtif :

• Ralliement d'un capteur tiers, type OSF sur la piste révélée par la partie d'écoute électronique d'une suite du type de SPECTRA, puis tir d'un missile IR sur cette piste confirmée.
• Positionnement suffisamment précis par l'interférométrie intégrée dans la suite d'écoute électronique pour pouvoir intégrer les mouvements respectifs de la cible et du tireur dans les quelques secondes à venir et tir d'un missile EM sur la position probable du but. L'autodirecteur du Missile se déclenchant dans la partie terminale du vol, il risque d'avoir une puissance d'émission suffisante pour pouvoir obtenir un écho en retour (à courte portée, la furtivité est illusoire vu les puissances en jeu).

Au mieux il fait but, au pire il force à l'évasive et cela reste un point pour la défense.

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les échange de donnée L16 intra patrouille ne sont pas occasionels! Ni les remontées L16 vers C2 ... c'est au moins 1 timeslot par seconde.

LA chose sur laquelle tu peux jouer c'est la puissance d'émission ... mais en condition de fort brouillage t'es quasi contraint de pousser les émission au max pour dialoguer - parfois même seulement en phonie -

Merci pour ces posts très instructifs, qui m'ont permis d'apprendre pas mal de choses.

Actuellement, il semble donc très difficile pour le F-35 de partager ses données avec des appareils d'autres modèles, sans compromettre sa furtivité. Mais après réflexion, je me dis qu'il existe peut-être une piste à creuser en passant par les satellites : les "communications optiques en espace libre" ( https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Communications_optiques_en_espace_libre). IE émettre un signal à l'aide d'un laser vers un capteur capable de l'appréhender. Le faisceau lumineux peut donc être très étroit, voire invisible (IR), rendant ainsi la liaison difficile à détecter.
Je me rappelle d'un article sur le sujet dans Air et Cosmos, voici quelques années, et je pense qu'il faisait allusion au programme LOLA (Liaison Optique Laser Aéroportée) . Il semblerait que dès 2006, Airbus aie réalisé une liaison de ce type entre un Mystère 20 et le satellite géostationnaire ARTEMIS, lors de deux vols à 6 000 et 10 000 mètres ( http://www.space-airbusds.com/fr/programmes/lola.html ) 

Je pense qu'en 10 ans les ingénieurs ont dû faire quelques progrès. En tout cas, cette technologie me semble moins difficile à développer que les "lasers-rayons-de-la-mort" et autre missiles anti missiles évoqués plus haut. Néanmoins, je n'ai rien vu de tel pour le JSF. Vu la gestion du projet, l'ajout de ce type de liaison ne pourrait s'envisager qu'à moyen terme. De plus, les USA résisteraient sans doute mal à la tentation d'imposer de passer par leurs satellites, et d'en profiter pour intercepter toutes les communications.
Mais j'estime la chose possible.

[Desty-N]

J'ai trouvé une job pour le F-35 !! En tout cas, la version à décollage vertical. D'après Popular Mechanics, les avions de chasse classiques rencontrent des difficultés pour intercepter un petit avion de tourisme, comme un Cessna: 
(...) But it takes practice to intercept a slow moving Cessna with a big twin-engine supersonic fighter jet. The California Air National Guard and the Civil Air Patrol (CAP) have been busy preparing should such an encounter be required. CAP's California Wing spent an entire day last week flying two Cessna 182s low and slow around Fresno to help U.S. Air Force fighter jet F-15 crews maintain their proficiency. Another practice flight is scheduled for later this week over Oakland. (...)
http://www.popularmechanics.com/military/a19202/heres-how-f-15s-practice-intercept-procedures-for-the-super-bowl/ 

Pourquoi les Marines n'utiliseraient-ils pas leur nouvelle merveille pour effectuer la police du ciel? Une approche  sur zone en supersonique, puis un passage en mode décollage vertical et le tour est joué !!
Je sais:

• on pourrait utiliser des hélicoptères pour faire le boulot
• l'US Air Force ne voudra JAMAIS céder ce genre de tâche aux Marines. Plutôt annuler le programme du JSF  

Mais bon, c'est vendredi ... 

[Picdelamirand-oil]

Citation

F-35 is unable to deploy weapons or defensive countermeasures while flying at its maximum speed—pilots will need to slow down from the F-35’s max speed of Mach 1.6 to Mach 1.2 or less in order to fire.

http://www.rstreet.org/2016/02/05/after-latest-f-35-setback-time-to-consider-a-replacement/

[TarpTent]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.rstreet.org/2016/02/05/after-latest-f-35-setback-time-to-consider-a-replacement/

 

Ça a commencé par le principe du "Can't climb, can't turn, can't run", puis est venu le temps de "La soute, elle est trop petite" suivi du "bah le casque, il est trop gros, y frotte partout" et de son pendant industriel "bah le moteur, il est trop gros, y frotte partout", accompagné du "si t'es trop léger, tu t'ejectes pas", ainsi que du "Chaaaauuuud, le kéro ! On r'peint tout en blanc !" avec en fond sonore la reprise du tube de Charlélie Couture par Alis "Comme un avion sans ailes"... et maintenant, si ça se confirme, on découvre la nouvelle tactique du "Freines, t'as un missile aux fesses" (Hot Shot, la Nouvelle Bible du combat aérien)

Pas à dire, LM révolutionne chaque jour un peu plus le concept. Du Grand Art.

 

Sérieusement, ils ont changé tout leur bureau d'étude entre le F22 et le F35 ? Parce que même si les problèmes d'alimentation en oxygène du F22 font un peu tâche (pour ne pas dire plus), on a l'impression qu'ils réapprennent leurs gammes avec ce Programme.

 

Peu importe le degré d'innovation ou les ambitions de départ, mener un projet de cette façon-là est purement et simplement indigne d'un industriel digne de ce nom.

C'est comme si un constructeur automobile redécouvrait que sa voiture doit d'abord tenir la route avant de se préoccuper des aides à la conduite... J'appelle ça "saloper le boulot" !

 

 

Edit : Le coup de la surchauffe de la soute en prime, c'est encore du Grand Art ! (Et ça mérite largement les majuscules)

 

Edit 2 : le lien direct vers le rapport des derniers tests en question, du DOD Program 

http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2016/01/DOT%26E%202015%20F-35%20Annual%20Report.pdf

Modifié le 6 février 2016 par TarpTent