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Le F-35


georgio

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Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

J'ai énuméré environ 6 choses, vous en avez choisi une et avez déclaré le reste "non argument", vous avez dit que le reste n'était pas vérifiable. (Votre problème est que même avec une barre basse, le F-35 n'est pas le plus bas ? il ne peut pas être le deuxième plus mauvais de toutes les options ? il doit être le plus mauvais ?

Non, j'ai juste (re)cité un mensonge plus gros que la dinde mais que personne n'avait pris la peine de soulever tellement cette discussion devient illisible et stérile.

Je vois les pro F-35 qui sortent des mensonges ou des arguments tellement pointus qu'il faudrait vous croire sur parole.

 

Mais vous êtes partie pour avoir l'impression d'avoir raison, vous allez mettre un commentaire et personne ne va vous reprendre. Ce n'est pas qu'on sera d'accord, c'est juste qu'on sera fatigué. Si j'avais du temps à perdre, je pourrais reprendre presque tous vos postes.

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4 hours ago, FAFA said:

 

Too bad people are heating up at this point.

I don't always agree with what they say, but personally they have taught me a lot. If for you trolling consists in not agreeing with the majority of interlocutors and in spite of everything defending his point of view, then I also sometimes troll. Just because you don't agree with them doesn't mean everything they say is uninteresting. What is unfortunate about these interventions is that each time we talk about the F-35, it is systematically compared to the Rafale.

 

Je vous remercie pour ça. Je ne sais vraiment pas quoi faire. Je pense que discuter du F-35 dans le fil de discussion sur le F-35 est approprié, donc je ne suis pas hors limites. J'essaie de ne même pas mentionner les avions qui ne sont pas américains pour éviter toute animosité. J'ai comparé le F-35 au Super Hornet, qui est son rival américain typique. J'ai dit à plusieurs reprises que le Rafale est le meilleur. Je ne peux tout simplement pas gagner, et aucun contre-argument n'est autorisé. Pour autant que de nombreuses personnes ici aiment dire qu'elles sont heureuses d'avoir des gens d'autres pays, cela semble rester dans les limites de la confirmation de ce qui a déjà été décidé et il n'y aura pas de variation. Aussi injuste ou insensé que cela puisse paraître, les gens de différents endroits ont parfois des perspectives et des opinions différentes.

 

 

55 minutes ago, ARPA said:

No, I just (re) quoted a bigger lie than the turkey but that nobody had bothered to raise so much this discussion becomes unreadable and sterile.

I see the pro F-35s coming out with lies or arguments so sharp that you would have to take your word for it.

 

But you left to feel like you were right, you are going to post a comment and no one is going to take you back. It's not that we will agree, it's just that we will be tired. If I had time to spare, I could take over almost all of your positions.

Je suis vraiment désolé d'entendre cela. J'espère que vous trouverez bientôt le temps de poster des messages. 

7 hours ago, Delbareth said:

Guess you know stealth isn't binary.

sure it is

 

5 hours ago, Teenytoon said:

Apart from you, no one is making this speech here.

Come on, take me as someone new who hasn't read your dozens of trading pages.

No one is saying the F-35 is the worst of all. People here say :

  • Reports from the USA and UK denounce a constant drift in costs and is described as the most expensive military program of all time and yet the F-35 wins tenders with the argument of being the cheapest .
  • LM says the F-35 is revolutionary because it does data fusion and yet the Rafale has been doing data fusion since 2006.
  • US contributors say form stealth is the only way to escape enemy fire and yet an F-117 is the last plane to be shot down in the last war in Europe.

So yes, the F-35 will surely be a good fighter-bomber, once it's finished. The problem is that :

  • We do not know when it will be finished, its FOC is constantly postponed, the last date put forward by LM is 2027, but this date is postponed regularly.
  • It is very complicated to believe that it will be cheaper than others over its entire lifecycle when you see all the cost explosions, of which the F-135 engine is only the latest downfall in a long history. .
  • Some advanced capabilities like unique are a lie since other planes already have them in a FOC version.
  • When arriving at the merge, the form stealth is no longer useful and the compromises of the F-35 make it very handicapped in swirling combat. We must therefore bet everything on the BVR fight , taking the risk of reliving the era of Viet-Nam.

So all this makes me say that :

  • yes, the F-35 flies, yes it is combat operated by Israel and the US in the middle east, yes it will continue to be improved.
  • no, it's not the game changer that LM and a lot of Americans want us to believe, no it doesn't outperform all the competition in terms of technical capabilities, no it's not as rustic as we want it to be make believe to be operated in the field without the support of an air base or a complete ship and not it cannot be much cheaper than its competitors unless the US knowingly sells it at a loss by guaranteeing costs of unrealistic exploitation over ten years to better catch up afterwards.

But so, no, it's not the worst plane, but, neither is it the new Usain Bolt that leaves everyone 10m behind.

It seems to me that this opinion is pretty much shared by many on this forum.

merci d'avoir pris le temps d'expliquer tout cela. c'est très intéressant.

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Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Penses-tu que dans ce cas le bitume serait également arraché ? Etant donné l’humeur électrique qui règne sur ce fil, je précise que c’est une vraie question et que ton avis m’intéresse réellement.

Si tu veux bien on va prendre le temps d'analyser un peu ta question. L'analyse de la photo du vampire va nous aider un peu.

1 - Toutes les routes ne sont pas revètue de bitume, je connais de nombreuses route en Allemagne qui sont bétonnée uniquement

Le problème n'est pas le bitume seulement mais tous les débris qui sont là et qui pourrait être projetés. C'est valable pour absolument tous les spots d’atterrissage, route, aéroport, nature, immeuble, navires. Sans parler de la chaleur de l'air éjecté du f-35 B, il faut en revanche parler de la puissance des deux jets nécessaires à sustenter le f-35B qui est deux à trois fois plus lourd qu'un Harrier. La prise en compte de cette caractéristique fait que le f-35B ne peut pas atterir partout sans une préparation amont de la surface très supérieur à celle d'un harrier.

2 -  @Stark_Contrastnous dit que c'est peut-être pas grave en situation de guerre de perdre un spot. Moi je dis que perdre une facilité d'atterrissage est un problème parce que dans le pacifique il n'y en aura pas des masses et en plus ils seront stratégique pour tous les camps. De toute façon la répartition de ces spots ne sera en aucune manière identique à celle que des opérations en Harrier permettaient.

3 - Pour le f-35B Les spots sur navires seront rares mais utilisé massivement notamment pour les opérations de MCO. Pour les Harriers un porte conteneur transformé en 5 jours permettait le transport d'une petite dizaine de harrier, leur décollage et leur atterissage. Je ne sais pas si ils permettaient des opérations. Mais la transformation d'un navire comme l'IZUMO dure près de 1 ans.

et comprend : "le contenu principal de la «transformation du porte-avions» est de renforcer la structure du pont, le traitement antidérapant et de résistance à l'ablation, de supporter et de résister au poids du F-35B et aux flammes de la queue du moteur, de préparer l'avion porteur à voilure fixe à embarquer sur le navire." https://fr.daydaynews.cc/military/158683.html

4 - BERGER veut que l'USMC soit capable d'opérations distribuées. Ca signifie la capacité d'opérer depuis des spots terrestres ou navals. La distribution de ces spots dépend énormément des capacités du f-35B. A cause de son poids la définition du mot austère ne peut pas être la même pour le F-35B et le Harrier. Définitivement il faudra des piste aménagées avec une empreinte foncière non négligeable.

196499254_10159594691259885_478440254235La capacité atterrissage / décollage verticale sera très peu utilisée ne serait-ce que pour économiser le fuel. Je dirais même qu'elle sera inutile.

Modifié par herciv
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Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Le problème c’est que l’on prend un peu trop souvent les clients pour des idiots. Il y a peut-être certains paramètres qui ne sont montrés qu’à ceux qui achètent l’appareil. Ça me parait assez logique, non ? Que sais-tu des capteurs du Su-57 ou du J-20 ? Certainement pas grand-chose, mais cela ne veut pas dire qu’ils n’en disposent pas.

C'est possible et ça vaut pour tous les avions. En ce qui concerne le F-35, on a beaucoup d'éléments qui ont été fournis (par les USA), dont on ne connaît d'ailleurs pas la véracité : d'étonnantes représentations de sa "furtitivité" en bande X par exemple. On ne sait pa si c'est juste ou pas, mais il y a eu de la publicité. Mais, en ce qui concerne l'"attaque électronique" via le radar, on a juste un discours publicitaire. En ce qui concerne d'éventuelles capacités de suivi de terrain, on n'a absolument rien : j'en déduis qu'il n'en fait pas. Et pour l'annulation active, pareil, sauf que c'est un un peu bête, c'est une faiblesse, et donc on sent des velléités de minimiser l'importance de la chose tout en suggérant que, quand même, ça pourrait venir.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Encore une fois, on peut s’interroger sur les problèmes de disponibilité ou sur la difficulté de la maintenance, mais il ne faut peut-être pas exagérer et émettre des critiques sur tout et n’importe quoi et banaliser les points forts de cet avion.

Dommage que les esprits s’échauffent à ce point.

Les esprits s'échauffent notamment quand la discussion rebondit de point en point au gré des esquives, des sarcasmes, des travestissements de propos quand tout cet attirail est utilisé comme tactique de pourrissement des débats par des contributeurs qui, en outre, semblent incapables d'appuyer la plupart de leurs dire par des sources.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’ils disent, mais personnellement ils m’ont appris beaucoup de choses. Si pour toi troller consiste à ne pas être d’accord avec la majorité des interlocuteurs et de malgré tout défendre son point de vue, alors il m’arrive aussi de troller. Ce n’est pas parce que tu n’es pas d’accord avec eux que tout ce qu’ils disent est inintéressant.

Eh bien personnellement je n'ai pas appris grand chose, non. Le discours sur l'usage de terrains sommaires, notamment, me semble hors-sol compte tenu de tous les efforts qu'on a vu déployer par les Marines lors de la préparation des terrains sommaires, de la nécessité de liaisons haut-débit pour faire fonctionner ALIS, de la lourdeur affichée de la maintenance, etc...

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Ce qui est dommage dans ces interventions, c’est que chaque fois que l’on parle du F-35, il est systématiquement comparé au Rafale.

J'y ferai attention : mais regardes bien qui a embrayé là-dessus ou même commencé ça sur les dernières pages...

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Tu soulèves un point intéressant en ce qui concerne les dommages occasionnés aux bitumes lors d’un décollage vertical. Pour moi cet aspect est crucial pour l’utilité de cet avion. Par contre, dans un lien qu’a donné Stark_Contrast sur les F-35B à Singapour, il est fait mention d’un décollage court sur une distance de 170 mètres. Penses-tu que dans ce cas le bitume serait également arraché ? Etant donné l’humeur électrique qui règne sur ce fil, je précise que c’est une vraie question et que ton avis m’intéresse réellement.

Ce que l'on sait c'est que la dérivation du jet du F-135 vers le sol est extrêmement chaude et agressive pour le sol (exemple), beaucoup plus que pour le Harrier par exemple, et que des dispositifs de protection spéciale de celui-ci, tant à bord des navires que pour des "terrains expéditionnaires".

Pas le temps de tout retrouver mais ça n'a pas l'air facile à mettre au point :

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Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Les F-35 vont être les premiers arrivés et les derniers partis et ils vont flâner pour repérer les cibles tout le temps. 

Parlons du théâtre indo-pacifique.

Les f-35A viendront forcément de loin et auront besoin d'un très fort soutien des KC-XXXX qui ne sont ni en nombre illimité ni compliqués à trouver.

Les F-35 B pourront opérer de spots plus légers que les F-35A mais ces spots seront très fortement contestés par les chinois qui auront les même besoins stratégique que ceux décrit par BERGER.

Les F-35C opéreront depuis les PA de la navy.

Rester longtemps en l'air sera pour tous les pilotes et les avions extrèmement contraignant. On sait que le F-35 n'est pas confortable à cause des problème de l'OBOGS et on a de très fort doute sur la capacité des f-35 a soutenir des opérations intensives. Je rappel que les F-35B prévu pour Atlantic Trident ne sont pas venu ... Je rappel également que dès le début de la mission du QE un F-35B s''est fait porter pâle. A ce jour il n'y a aucune indication que le F-35 soit capable de tenir un rythme de mission élevé pendant longtemps.

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Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas que vous ayez la moindre idée de ce que sont les harriers en termes de tout ce qui les concerne. J'ai essayé d'expliquer à plusieurs reprises que le harrier a beaucoup de logistique, le F-35B offre une plus grande liberté logistique, à bien des égards, et c'est pourquoi il semble déjà beaucoup plus populaire que le harrier au niveau international, et les Marines sont si enthousiastes à son sujet et basent une grande partie de leur avenir sur lui. Ce qu'ils n'auraient jamais fait avec le Harrier.

Bonjour

juste pour la précision vu que juste avant vous parlez de niveau international, le terme "Marines" fait bien référence au corps des Marines et non pas aux marines (de type navy) ?

Merci

Modifié par rendbo
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6 hours ago, pascal said:

The first aircraft to cross the Iraqi border on the night of January 16-17, 1991 were Apache helicopters supported by one UH 60 and two Pave Low IIIs. Their mission was to destroy (from memory) 2 Iraqi air watch radars whose characteristic was to be relatively old models (techno 60s) but which the Americans had realized that their wavelength and their frequency of operation allowed them under certain conditions to detect the F-117.

Il s'agit d'une idée fausse, née d'une querelle et d'une rivalité.

Les Apaches ont tiré les premiers coups de feu de la guerre du Golfe (selon l'armée américaine).

L'USN affirme que les premiers tirs ont été effectués avec des missiles de croisière (TLAM).

Les F-117 n'ont pas tiré les premiers coups de feu, mais avaient déjà pénétré en Irak et largué des bombes peu après les attaques mentionnées ci-dessus. 

Les F-117 avaient déjà pénétré dans l'espace aérien irakien avant que les Apaches ne tirent, mais n'avaient pas encore largué de bombes. L'USAF aime également souligner qu'un MH-53 Pave low a guidé l'Apache vers les radars irakiens. 

La façon dont l'histoire est décrite est parfois déroutante. 

Le 17 janvier 1991, à 0238 heures, heure locale.
heure locale, les hélicoptères AH-64 Apache ont tiré
des volées de missiles Hellfire et de roquettes,
détruisant simultanément deux sites radar d'alerte
d'alerte précoce et ouvrant la voie à une pénétration non détectée des avions de la coalition au cœur de l'Irak.
Irak. 

Quelques minutes plus tard, des chasseurs furtifs F-117, des missiles Tomahawk lancés par des navires et des missiles de croisière
lancés depuis des B-52 ont lancé des frappes paralysantes
autour de Bagdad. 

Ces attaques coordonnées distinctes ont paralysé les défenses aériennes intégrées irakiennes ainsi que
ainsi que les capacités de commandement et de contrôle. 

 

https://ndupress.ndu.edu/portals/68/Documents/jfq/jfq-27.pdf

 

Il y a donc des débats sur qui a fait quoi et quand, mais à moins que les F-117 ne soient particulièrement rapides, ils n'ont pas pu larguer des bombes sur Bagdad quelques minutes après les Apaches, mais je suis ouvert à l'idée d'un F-117 mach 4.:smile:

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il y a 32 minutes, pascal a dit :

Nearly 100 allied planes, arriving twenty-two minutes after the raid, roared through the gaping hole in Iraq’s network and raced north to strike critical, first-night targets. Air Force F-117s, relying on their stealthiness, already had penetrated Iraqi airspace and were nearing Baghdad by the time the Apaches fired, but destruction of the early warning sites greatly eased the task of nonstealthy allied planes sent into action that night.

Euh... pour le coup Pascal, je crois bien qu'il a raison.

Ton extrait montre que 22 minutes après la destruction 100 avions sont arrivés, mais que des F117 étaient déjà près de Bagdad au moment où les Apaches ont tiré.

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Je suis confus! :wacko:et il y a une raison
Un Italien essayant de lire le français d'un anglophone et l'anglais d'un francophone.:biggrin:

Mais désolé..... mais.... mais...vous ne dites pas la même chose ?
D'abord les Apaches puis tous les autres dans le couloir sombre créé par les Apaches.
Les F117 étaient déjà en vol mais n'ont frappé que plus tard.
Le seul doute, mais tout au détriment de l'Oncle Sam, que l'Army a bloqué le chronomètre au BOOM des Hellfire, la Navy (rusée :tongue:) au lancement des TLAM (qui a fait BOOM après le Hellfire).

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il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Euh... pour le coup Pascal, je crois bien qu'il a raison.

Ton extrait montre que 22 minutes après la destruction 100 avions sont arrivés, mais que des F117 étaient déjà près de Bagdad au moment où les Apaches ont tiré.

Oui mais non en fait, et cela fut confirmé par la suite les F-117 étaient demeurés en dehors de l'enveloppe de détection des dits radars car justement les Américains avaient de sérieux doutes quant à leur capacités à détecter les F-117. En fait on s'est toujours demandé pourquoi la TF Normandy avait pris la peine de détruire des radars d'ancienne génération alors que l'essentiel des la première vague était couverte par des appareils de guerre électronique en mesure de les brouiller.

En fait il apparaît que ces matériels auraient été capable de détecter les Nighthawk; la question a ressurgi il y a peu (et c'est pour çà que j'ai repensé à cela) dans le débat sur la furtivité des appareils de nouvelle génération face aux nouveaux moyens de détection radar utilisant soit des technologies innovantes, soit justement des technologies plus anciennes (grandes longueur d'ondes) mais qui s'avère capables ous certaines conditions et avec certaines contraintes de détecter les avions furtifs ou réputés tels. Ainsi les émission en bande FM ou télévision ...

En 1991 Thomson avait largement communiqué sur le fait quand radar de batterie Shahine avait lui aussi détecté un F-117 (quand celui-ci avait ouvert ses trappes de soute ...)

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il y a 8 minutes, pascal a dit :

Oui mais non en fait, et cela fut confirmé par la suite les F-117 étaient demeurés en dehors de l'enveloppe de détection des dits radars car justement les Américains avaient de sérieux doutes quant à leur capacités à détecter les F-117. En fait on s'est toujours demandé pourquoi la TF Normandy avait pris la peine de détruire des radars d'ancienne génération alors que l'essentiel des la première vague était couverte par des appareils de guerre électronique en mesure de les brouiller.

En fait il apparaît que ces matériels auraient été capable de détecter les Nighthawk; la question a ressurgi il y a peu (et c'est pour çà que j'ai repensé à cela) dans le débat sur la furtivité des appareils de nouvelle génération face aux nouveaux moyens de détection radar utilisant soit des technologies innovantes, soit justement des technologies plus anciennes (grandes longueur d'ondes) mais qui s'avère capables ous certaines conditions et avec certaines contraintes de détecter les avions furtifs ou réputés tels. Ainsi les émission en bande FM ou télévision ...

En 1991 Thomson avait largement communiqué sur le fait quand radar de batterie Shahine avait lui aussi détecté un F-117 (quand celui-ci avait ouvert ses trappes de soute ...)

Oui je me souvenais de ça. Ça a du être abordé sur le forum.

Mais justement, c'est un point majeur qui nécessiterait d'être éclairci. Il faut savoir si de nouvelles sources / nouveaux éléments contredisent le récit officiel (pas de beaucoup, quelques poignées de minutes mais qui ont une énorme importance pour la furtivité) ou si c'est juste du branlage de tête parce qu'on voit ce qu'on veut voir.

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Il existe des preuves que les radars aesa résistent au DRFM, et le LPI est souvent présenté comme une capacité.

Par conséquent, en disant que le LPI n'existe pas, la capacité de l'APG-81 est dénigrée.

Une métaphore plus correcte serait les ultrasons, car ils sont là mais ne peuvent pas être entendus

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