Le F-35

[DEFA550]

Il y a 17 heures, RMR_22 a dit :

 2.1 - Le train heurte et rebondit contre les structures de l'avion et le voyage de retour commence.

 2.2 - Les antennes RWR du SPECTRA captent le train.

 

 3 - Alors que le train vient de commencer son voyage de retour, un autre train à l'intérieur du Rafale, en provenance de l'antenne RWR, fait son chemin vers l'ordinateur central du Rafale.

J'avais raté ça... 

En fait le RWR n'envoie pas un second train, il change les wagons du premier. Et quand le train arrive en gare, ce n'est plus le même et il n'est pas reconnu. Le train original a disparu, serait-ce de l'annulation active ? 

[FATac]

Pour continuer sur le propos de @SLT, le piège du marketing F-35 est le suivant : ce qui est vendu, c'est une capacité, présentée (sans preuves publiques) comme la meilleure, The Best.

Le souci, c'est que dans la vraie vie opérationnelle, loin du marketing, les forces ont des besoins. Elles n'ont pas besoin que le besoin soit sur-couvert. Elles ont juste besoin que le besoin soit couvert. Ce qui est en excès est inutile et gaspillé. Les multiples contraintes (autres missions, budgets, etc.) militent en faveur d'un achat réfléchi d'un produit qui soit Good Enough.

Mais le Good Enough, ce n'est pas vendeur. Présenter un produit qui "fait le job" n'est pas suffisant, alors que celui qui "écrase le job" permet de masquer d'éventuelles lacunes sur des domaines annexes.

Et c'est là que la construction de concepts connexes, pour pallier ces possibles lacunes, entraine des effets de mode et des dépenses supplémentaires, que ce soit pour entrer dans le Mosaic Warfare ou pour basculer dans le modèle Reforge. C'est une forme de fuite en avant, dont rien ne garantit que l'empilement de concepts permettent d'assurer raisonnablement les missions "de base", celles pour lesquelles le Good Enough suffirait.

Pour l'avoir vécu en enseignement de génie (d'ingeneering qu'ils disent), certains de nos amis d'outre-Atlantique ont du mal avec le "nécessaire et suffisant". Pour eux, avoir trop, c'est la certitude d'avoir assez.

Alors, certes, avoir trop, c'est aussi avoir des marges d'évolutions, mais pour autant, elles ne sont pas nécessairement absentes quand on a déjà assez.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Pour l'avoir vécu en enseignement de génie (d'ingeneering qu'ils disent), certains de nos amis d'outre-Atlantique ont du mal avec le "nécessaire et suffisant". Pour eux, avoir trop, c'est la certitude d'avoir assez.

"Le mieux est l'ennemi du bien". C'est le fondement de la culture du compromis.

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

L'USAF envisage sérieusement de complèter toutes ses unités F-35A de T-7A. C'est le concept REFORGE. Faire de la formation continue en unité. Mais pas que. C'est aussi permettre à chaque unité de F-35A de voler, s'entrainer, accomplir une large palette de mission low-end ...

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Voilà le vers est dans le fruit. L'USAF annonce quand même que chaque unité de F-35 verra des ATT compléter le nombre de f-35A. l'USAF n'a pas encore prononcé le mot "remplacer". Elle n'utilise que le mot "colocalisée" mais on voit bien que l'ATT va complèter le F-35A sur une vaste palette de mission allant du rens jusqu'au bombardement en passant par la formation.

Qui dit complément dit allègement du besoin. Est-ce que à terme il y aura un ATT en remplacement de 1 f-35 ? Que vont devenir les T7-A déjà commandé ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire? De la formation oui pourquoi pas l'avion est prévu pour remplacer le T-38, mais des missions opérationnelles???
Du BOMBARDEMENT en T-7A??? 
Cet engin sera bien moins pertinent qu'un A-10 ou qu'un F-16 amortis depuis des décennies pour ce type de mission "low end"! Pourquoi vouloir réinventer ce qui fonctionne déjà?

Le seul intérêt serait donc d'avoir un avion émulant le comportement dynamique et l'interface homme-machine du F-35 pour faire baisser les coûts de formation sur le type.
Mais pourquoi faire vu qu'on entraine pas des pilotes sur un avion en leur faisant piloter un autre avion?

À mon avis il y a surtout des intérêts industriels qui essaient de faire passer la pillule d'un remplacement en grande pompe du T-38 pour vendre à tout prix quelque chose au Pentagone!

[RMR_22]

@Patrick

Vous déformez mes propos, je n'ai pas dit que le câble devait être une ligne droite. Ce que je veux dire, c'est qu'en raison de l'impossibilité d'une ligne droite, le câble doit contourner les structures internes et donc être plus long. La conséquence de cette situation est qu'il faut plus de temps pour donner une réponse.

Dans le même laps de temps où les informations du RWR parcourent plusieurs mètres à la vitesse de la lumière vers le brouilleur, l'écho du F-35 parcourt exactement la même distance à la même vitesse. Cela entraîne une latence au cours de laquelle de nombreuses impulsions passent à travers.

@Dellbaeth

Je doute que le radar ait besoin de 1000 impulsions alors que le brouilleur n'en a besoin que de 30. En supposant que le traitement soit la même, cela devrait être beaucoup plus similaire. Et supposons hypothétiquement que le radar AESA n'ait besoin d'émettre que 29 impulsions, le brouilleur aura un problème s'il n'est efficace qu'à partir de 30.
Les radars AESA se caractérisent par le fait qu'ils émettent le minimum nécessaire. Bien sûr, nous ne le savons pas exactement en raison de leur nature confidentielle, mais je suis personnellement convaincu que le nombre d'impulsions émises est inférieur à celui dont un brouilleur a besoin pour réagir. Il est important de noter que je ne dis pas que détecter les impulsions et y réagir sont la même chose. Il peut les traiter rapidement mais la réponse est trop lente.

 

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

On va juste se rappeler que tu a récemment démontré ne pas maîtriser le sujet. Ce n'est plus la peine de venir nous asséner tes vérités, tu n'es plus crédible et n'es au mieux qu'un amusement.

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

J'avais raté ça... 

En fait le RWR n'envoie pas un second train, il change les wagons du premier. Et quand le train arrive en gare, ce n'est plus le même et il n'est pas reconnu. Le train original a disparu, serait-ce de l'annulation active ? 

D'abord vous me faites la leçon sur la crédibilité et ensuite vous me rabaissez. Et puis vous écrivez un commentaire pour dire qu'un RWR (c'est-à-dire un dispositif qui ne sert qu'à recevoir mais PAS à émettre), est capable d'émettre un signal qui déforme l'original ........
Ce fait et le fait que lorsque j'ai dit qu'un F-22 avec AESA était supérieur à un brouilleur de pods de F-15, et que votre réponse a été de dire qu'un brouilleur de jaguar a vaincu le radar mécanique d'un F-15 il y a des années, je mets en doute votre crédibilité.

Il y a 2 heures, SLT a dit :

En dehors de toutes les considérations techniques expliquées par des gens bien plus compétents que moi, de façon plus ou moins calme parfois aussi, je crois que le "problème" vient de cette phrase :

Je suis tout à fait d'accord avec l'intention derrière ça : vouloir le mieux pour sa défense, c'est tout à fait louable, et ça devrait même être normal et plus de civils devraient s'y intéresser à mon avis.
MAIS, quand tu dis "le meilleur avion possible" je crois que tu tombes justement dans le piège du marketting de LM et des USA.

C'est quoi pour toi : "le meilleur avion" ? Parce que je pense qu'il manque plusieurs points et axes de questionnement pour que cette question ait un vrai sens. Pour moi, on ne peut pas se demander quel est le meilleur avion, ni quel est la meilleure arme ou le meilleur outil. Sauf si on rajoute : "pour faire une certaine tâche/pour une certaine utilisation" et qu'on la détaille juste après. Sinon, en caricaturant, tu es en train de nous dire que le meilleur outil est un tournevis, et je te demanderais comment tu comptes t'en servir pour planter un clou ou scier une branche d'arbre...

Si tu veux "le meilleur avion pour défendre l'espace aérien espagnol" alors je pense que l'avion le plus adapté pourrait être le F-22, ASF furtif, même s'il n'a jamais fait ses preuves en combat il me semble. Le F-15 pourrait aussi le faire de façon très compétente, si tu estimes que le coût que tu veux dédier à ce point particulier est limité. L'eurofighter pourrait aussi peut être faire partie des avions à considérer (bien que les autrichiens n'en soit pas particulièrement contents) et des variante du F-18 ou S/F-18, et le Rafale, et le F-16 aussi, suivant les menaces que tu considèrent pour ton pays dans le futur plus ou moins immédiat...

Si tu veux "le meilleur avion pour soutenir mes troupes au sol lors d'opération", alors les réponses seront différentes. (F-15, A-10, Rafale, Gripen.... Pourquoi pas réfléchir à des hélicoptères d'ailleurs ?)

Si tu veux "le meilleur avion pour faire absolument tout ça" alors tu cherches un avion qui sache tout faire, mieux que tout le monde dans chaque domaine. Donc un avion généraliste qui fasse mieux que chaque avion spécialisé. Ca n'existe pas...

Tout ici est une histoire de compromis et d'équilibres. C'est toujours le cas dans l'aéronautique et encore plus dans le militaire.

 

Tu as le droit de défendre le F-35, aucun soucis là dessus. Mais tu n'as pas raison de nous dire que c'est le meilleur avion, sans nous dire quels sont les besoins ou les données que tu mets en priorité.
Je pense que la question de base de ta réflexion est mal posée, mais je ne sais pas si c'est parce que tu nous l'as mal posée, ou si c'est que tu ne te l'ais pas bien posé à toi-même d'abord.

Mon idée d'un meilleur chasseur est principalement axée sur le combat BVR et également sur le SEAD/DEAD si nécessaire.

Le reste des qualités, soutien rapproché et autres, je les considère comme secondaires car pour moi la priorité est de laisser l'ennemi sans avion et sans SAM.

Je donne également la priorité à l'utilisateur plutôt qu'au fabricant, c'est-à-dire que je préfère que le pilote revienne sain et sauf de sa mission dans un avion étranger, plutôt que de mourir dans un produit local qui fournit des emplois. En gros, entre la vie d'un pilote et le travail d'un ingénieur, la vie a plus de valeur.

 

[Alberas]

C'est pas encore fini cette histoire? Il veut peut être que DA et Thales lui donnent les codes sources du Spectra?

[Ardachès]

… Ah, l'espagnol est tenace ! C'est le moins que l'on puisse dire … Quant à être pertinent, je vous laisse juge 

Modifié le 18 octobre 2021 par Ardachès
Coquille corrigée

[Fanch]

il y a 12 minutes, RMR_22 a dit :

Dans le même laps de temps où les informations du RWR parcourent plusieurs mètres à la vitesse de la lumière vers le brouilleur, l'écho du F-35 parcourt exactement la même distance à la même vitesse. Cela entraîne une latence au cours de laquelle de nombreuses impulsions passent à travers.

Là on est en train de parler d'une "latence"(à supposer qu'elle existe) de quelques milliardièmes de seconde.

 

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

C'est pas encore fini cette histoire? Il veut peut être que DA et Thales lui donnent les codes sources du Spectra?

non tu veux rire, ils vont meme lui donner un salaire pour dev spectra 2. 
Resultat achetez du F35... non c'est bon pas besoin de salaire, LM est là pour ca.

[Ardachès]

 L'espagnol est surtout très tatillon … Faîtes bien attention 

[herciv]

il y a 39 minutes, RMR_22 a dit :

Je doute que le radar ait besoin de 1000 impulsions alors que le brouilleur n'en a besoin que de 30.

Le rapport signal sur bruit au niveau de SPECTRA est forcément meilleur qu'au niveau du radar. Partant le radar a besoin de bien meilleurs filtres pour reconnaitre ses wagons.

D'autre part SPECTRA n'a pas besoin de beaucoup de calcul il lui suffit simplement de dupliquer un signal qui se répète et dès le second wagon SPECTRA peut être efficace.

Pour la convolution vous êtes au point maintenant ?

[RMR_22]

il y a 21 minutes, Fanch a dit :

Là on est en train de parler d'une "latence"(à supposer qu'elle existe) de quelques milliardièmes de seconde.

 

Pour être précis, nous parlons de cent millionièmes.

La vitesse de la lumière est de 300 000 km par seconde, soit 300 millions de mètres. En supposant que le câble reliant le récepteur de signaux et l'émetteur de guerre électronique a une longueur de 3 m, cela signifie 1/100 000 000 de secondes.

il y a 19 minutes, Ardachès a dit :

 L'espagnol est surtout très tatillon … Faîtes bien attention 

Touché.

 

[Delbareth]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Le rapport signal sur bruit au niveau de SPECTRA est forcément meilleur qu'au niveau du radar. Partant le radar a besoin de bien meilleurs filtres pour reconnaitre ses wagons.

D'autre part SPECTRA n'a pas besoin de beaucoup de calcul il lui suffit simplement de dupliquer un signal qui se répète et dès le second wagon SPECTRA peut être efficace.

Pour la convolution vous êtes au point maintenant ?

Tu sais quand tu vois que la même erreur est commise même dans des "articles" ...

"This is a completely absurd thing, because the SPECTRA electronic warfare complex, jams the enemy’s radar by fooling the reflected signal back to the Su-35 radar receiver. However, to do this, SPECTRA needs to have a very significant radiated power, about the same magnitude as that of the Irbis radar on the Su-35. But that is not achievable, for the SPECTRA system. In addition, the SPECTRA electronic warfare system uses its own antenna, which is smaller than the main antenna of the radar."

(lu sur https://defenceview.in/russian-expert-opinion-on-rafale-shot-down-egypts-su-35/)

Tu te dis que les gens n'ont vraiment pas compris le principe même d'un RWR, et en quoi son boulot est plus facile (à distance donnée) que celui d'un radar.

il y a 2 minutes, RMR_22 a dit :

La vitesse de la lumière est de 300 000 km par seconde, soit 300 millions de mètres. En supposant que le câble reliant le récepteur de signaux et l'émetteur de guerre électronique a une longueur de 3 m, cela signifie 1/100 000 000 de secondes.

Si tu veux être précis et tatillon, la vitesse de la lumière n'est pas de 300 000 km/s

Par contre, on t'a dit qu'il n'y avait pas besoin de parcourir toute cette distance, tout se fait en local et en temps réel.

[pascal]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Par contre, on t'a dit

çà n'a pas l'air de suffire

[FATac]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

çà n'a pas l'air de suffire

M'est avis que l'un ou l'autre des deux partis devra continuer de se bercer de douces illusions.

[Ardachès]

… ou pas ;-)

[Alberas]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

çà n'a pas l'air de suffire

En tout cas, merci d'avoir décrit le fonctionnement du Spectra. J'ai appris pas mal de choses et que ceux qui voudront se frotter au Rafale risquent de s'en prendre une

[Bon Plan]

Le 16/10/2021 à 19:24, RMR_22 a dit :

il est possible d'utiliser le F-35 comme AWACS (après épuisement de son AIM-120),

AWACS = émission radar si je ne m'abuse.  Emission radar = plus du tout furtif.  Quel intéret alors d'avoir un F35?

[FATac]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

AWACS = émission radar si je ne m'abuse.  Emission radar = plus du tout furtif.  Quel intéret alors d'avoir un F35?

Mais puisqu'on te dit qu'il est indétectable et imbrouillable parce que LPI !

Sinon, pour de vrai, la traduction du marketing "Mini-AWACS" en termes opérationnels de F-35, c'est ACS (Airborne Control System). Il est davantage dans du C2 qu'autre chose.

Modifié le 18 octobre 2021 par FATac

[g4lly]

6 minutes ago, Bon Plan said:

AWACS = émission radar si je ne m'abuse.  Emission radar = plus du tout furtif.  Quel intéret alors d'avoir un F35?

D'utiliser un seul F-35 pour informer tout une meute ... comme ca on a un seul avion indiscret et une meute d'avion discret.

Il suffit alors de poser l'avion indiscret dans une position pas trop vulnérable ... puis de jouer aux chaises musicales.

Quand la situation et que le danger augmente l'avion indiscret bascule en mode discret et un autre avion mieux placé alors prend le relai et sert d'éclaireur à tout le monde ... à son tour quand il le danger augmente pour lui il passe le bébé à un autre mieux placé etc.

Ce ne sont pas des tactiques spécifique aux F-35 ... tous les avions récent largement connectés font pareil.

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, RMR_22 a dit :

Le problème avec l'annulation active est qu'elle n'est pas instantanée et prend un processus et le temps de réaction dont vous disposez face à un radar AESA est très faible.

Un sachant sur ce site nous a expliqué un jour en des termes que je serais bien incapable de reproduire qu'il n'y avait pas forcément besoin d'un traitement de l'information bien long, et que dés la 2eme impulsion du train on pouvait agir sur le signal retourné.  Le but n'étant pas d'annuler forcément le signal, mais de le rendre inexploitable par le radar qui l'a émis.

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Mais puisqu'on te dit qu'il est indétectable et imbrouillable parce que LPI !

 

Imbrouillable? ca peut s'entendre et encore.

Indetectable?    

[Patrick]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Vous déformez mes propos, je n'ai pas dit que le câble devait être une ligne droite. Ce que je veux dire, c'est qu'en raison de l'impossibilité d'une ligne droite, le câble doit contourner les structures internes et donc être plus long. La conséquence de cette situation est qu'il faut plus de temps pour donner une réponse.

On parle de fibres optiques.
Je ne suis pas persuadé que ce soit plus long que le temps qu'il faut pour que les capteurs situés à l'arrière des avions, que ce soit sur Rafale ou sur F-35, envoient leurs données au calculateur central.

[RMR_22]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

On parle de fibres optiques.
Je ne suis pas persuadé que ce soit plus long que le temps qu'il faut pour que les capteurs situés à l'arrière des avions, que ce soit sur Rafale ou sur F-35, envoient leurs données au calculateur central.

e suis d'accord, mais même ainsi la longueur est plus grande que la hauteur du pilote à cause des méandres qu'il doit faire pour éviter les structures internes.

 

J'apprécierais un plus grand consensus sur le nombre d'impulsions nécessaires pour que la Spectra réagisse. Il est indiqué dans ce forum :
-Instantané
-30
-2
Trop d'opinions différentes pour avoir un débat.

Quoi qu'il en soit, mon opinion est que vous avez besoin de 3 ou plus et qu'en raison de la latence causée par le câble et l'ordinateur, la réponse (brouillage) arrive trop tard.

Je demande également une plus grande prudence dans la sous-estimation de l'LPI. Ce n'est pas parce que c'est une caractéristique d'un radar américain que c'est de la propagande hollywoodienne. Le consensus général est qu'ils sont capables de changer la fréquence à chaque impulsion. Il est donc extrêmement difficile de le distinguer du bruit de fond. 
Et comme je l'ai déjà mentionné, il existe des exemples où un DRFM n'a pas pu détecter les émissions AESA.

 

Un autre jour, je continuerai à parler mais pour l'instant, je vais faire une pause dans les affaires liées aux radars et aux RWR et dans la famille de l'électronique.

 

[mudrets]

il y a 8 minutes, RMR_22 a dit :

Un autre jour, je continuerai à parler mais pour l'instant, je vais faire une pause dans les affaires liées aux radars et aux RWR et dans la famille de l'électronique.

Ouf !

[Bon Plan]

il y a 18 minutes, mudrets a dit :

Ouf !

t'es un gros vilain toi 

Modifié le 18 octobre 2021 par Bon Plan