Le F-35

[Stark_Contrast]

 

Pour défendre le @RMR_22, ce qui a déclenché cette petite dispute, c'est "quelqu'un" qui a dit que le RAFALE était multirôle et que tout le monde devrait acheter uniquement des Rafale comme l'a fait la France et comment il a remplacé le M2000. C'était une nouvelle pour moi et pour d'autres, je pensais que le M2000 était toujours en service... alors est-ce une réflexion sur le Rafale ? Ensuite, @RMR_22a fait remarquer que de nombreuses personnes préféraient des forces mixtes, y compris la France. La réplique bizarre a été la suivante : "Je suppose que toute personne qui a des avions multirôles plus d'autres avions n'a pas affaire à un véritable multirôle !  Ainsi, l'argument est soudainement allé dans le sens opposé.

comme pascal l'a souligné, de nombreuses nations ont exploité des flottes mixtes pour de nombreuses raisons - c'est tout à fait juste, mais pourquoi alors, est-ce seulement une réflexion sur le F-35 ? est-ce que quelqu'un a pensé que les budgets et la politique affectent tout, indépendamment de la capacité exacte ? il semble que ce soit le cas pour le Rafale, pourquoi pas pour le F-35 ?

5 hours ago, Ardachès said:

… As they say, there is no worse blind man than the one who does not want to see! 

Thank you, @pascal, @ Picdelamirand-oil, @herciv, @Patrick, @Teenytoon, and all those that I forgot for the treasures of patience which you display.

Perhaps we must admit that we will never be able to get our “Rafalo-centered” point of view understood and also that our criticisms about the F35 are more constructive than aggressive or angry!

... 

 

Je sais que c'est une plaisanterie, mais vous devriez peut-être le faire. Il y a beaucoup de véritables critiques à formuler à l'encontre des F-35, mais les mêmes clichés sont répétés à l'envi pour que les gens ici présents "saluent le drapeau". Cela semble faux (parce que c'est souvent le cas), cela semble suffisant, et cela n'apparaît guère plus que comme de l'amertume ou de l'aigreur de raisin lorsque les choses ne fonctionnent pas comme en Suisse. C'est une histoire vieille comme le monde et je l'ai vue partout sur le web, dans tous les domaines : avions, sports, politique, etc.

*Quand mon gars gagne, c'est parce que nous sommes meilleurs, plus nobles, justifiés. 

*Lorsque l'autre type gagne, il a triché, c'est de la politique, des stéroïdes, complètement concocté. 

Nous devrions essayer d'être cohérents dans nos normes. 

Prenons une partie de ce qui précède :

 Si la réduction des commandes de F-35 signifie que le F-35 est mauvais, est-ce que l'augmentation des commandes ou l'obtention de commandes supplémentaires dans d'autres pays signifie que le F-35 est bon ? Le Canada, s'il opte pour le F-35, passera en fait plus de commandes, car il a porté le nombre de remplacement des CF-18 à 88 appareils, alors que le gouvernement précédent l'avait fixé à 65. 

Mais le F-35 continue de recevoir d'autres commandes également. Quelles nations ont réduit leur nombre d'appareils par rapport à celles qui l'ont augmenté ? Le Canada retarde toujours ses commandes mais pourrait finir par en commander encore plus, la Turquie a été exclue. Qui d'autre ? Pour porter cet argument à son paroxysme, si le F-35 gagne en Suisse et revient 2 milliards de dollars de moins que la concurrence, qu'est-ce que cela nous apprend sur les "coûts" et comment cela se reflète-t-il sur les autres concurrents ? On s'inquiète davantage de la réduction des commandes de F-35 dans certains pays que du rejet total d'autres chasseurs... Quelqu'un peut-il expliquer cela ? J'aimerais savoir pourquoi 0 commande pour un avion est une victoire, alors que des commandes réduites pour un autre avion sont un échec. Je suis sûr que les gens préféreraient que les Suisses choisissent le Rafale, puis réduisent la commande à court terme, contrairement à ce qui s'est passé ? ou ai-je tort sur cette notion ? 

La Marine n'a jamais envisagé de commander plus de 300 F-35C. C'est comme pour le M2000 en France : il faisait partie du "plan", donc je ne le compte pas contre le F-35. Le F-35 était destiné à remplacer le vieux Hornet, pas le Super Hornet. La marine devrait commencer à travailler sur le successeur du Super Hornet, qui devient déjà un atout secondaire comme le montre le document fourni par Pascal. Je ne vois pas en quoi le fait que la marine travaille sur le remplacement du SH est un commentaire sur le F-35 alors que le remplacement du SH n'a jamais été la mission du F-35.

Qui sait ce que la marine va réellement mettre en service, ou à quel point cela va être retardé, coûteux ou problématique. Rien dans le développement de la 5e génération ne me rassure pour la prochaine génération. Les retards et les dépassements de coûts sont pratiquement garantis. Je serais également très prudent avec la Marine en général, elle a des exigences concurrentes, des choses ennuyeuses comme les navires et les sous-marins. Contrairement à l'USAF où les avions sont le spectacle principal, l'USN n'est pas principalement une force aérienne. combien de budget vont-ils consacrer au F/A-XX ? En ce qui concerne les coûts et les retards, j'ai ZERO, AUCUNE, PAS UNE SEULE raison de penser que le F/A-XX ou le NGAD respecteront les délais et le budget, ou qu'ils pourront fonctionner à moindre coût. Il n'y a aucune raison historique de croire à tout cela, d'autant plus que F/A-XX et NGAD pourraient être encore plus ambitieux que le JSF. Dans 10 ans, nous pourrions regarder le JSF comme le bon vieux temps, quand ils n'ont pas essayé d'en faire "trop" comme NGAD et F/A-XX.

c'est le F-22 qui était censé - et qui a échoué - à remplacer le F-15 lorsque le F-22 a été réduit. Il ne s'agit pas d'une réflexion sur le F-35, mais certaines personnes sur ce forum ont décidé d'en faire une, quelles que soient les preuves du contraire présentées.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF11521

Certaines personnes s'intéressent à la vérité et ne veulent pas "gonfler le score" en répétant des choses qui ne le sont pas. Comme on l'a vu plus haut, une partie de la décision concernant les F-15EX est une pure aide aux entreprises. Donner de l'argent à Boeing pour le maintenir à flot "la base industrielle", ce n'est pas une coïncidence si cette décision a été prise alors que le 737Max était en difficulté - mais nous ne voulons pas lire dans de telles choses. mais c'est un trope sur ce forum qui ne veut tout simplement pas mourir. Le F-35 n'a jamais été conçu pour remplacer le F-15. Mais les gens ont décidé que le remplacement du F-15 par le F-15 est une réflexion sur le F-35. Même après avoir été démenti dans ce même fil de discussion, il est répété encore et encore. Comme indiqué ci-dessus, l'USAF a besoin de 72 nouveaux chasseurs par an. À son apogée, le F-35 est censé en fournir 60 par an à l'USAF (48 actuellement), ce qui signifie que l'USAF doit faire quelque chose ou faire face à une pénurie de chasseurs, même si le F-35 se déroule au rythme souhaité. 

Je vois comment le Rafale et la France sont traités dans d'autres endroits sur Internet et je comprends les frustrations ici et le désir de "riposter" - c'est vraiment dégoûtant et je n'avais aucune idée à quel point c'était laid - mais à quel prix ?

 

[Delbareth]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pour défendre le @RMR_22, ce qui a déclenché cette petite dispute, c'est "quelqu'un" qui a dit que le RAFALE était multirôle et que tout le monde devrait acheter uniquement des Rafale comme l'a fait la France et comment il a remplacé le M2000. C'était une nouvelle pour moi et pour d'autres, je pensais que le M2000 était toujours en service... alors est-ce une réflexion sur le Rafale ?

Oui le quelqu'un c'est moi et je ne m'en cache pas.

Le développement des avions multi-rôle ne date pas d'hier, mais est relativement récent à l'échelle de l'histoire de l'aviation. Certes il y a le Rafale, mais aussi le F35, et avant des avions comme le F-18, le F-16, etc... Donc je trouvais étrange de défendre une spécialisation des rôles, là où le mouvement est au contraire dans une communalité des plateformes (pas tout à fait complète aux US qui ont l'argent pour avoir plusieurs plateforme). Mais ce qui se voulait une simple boutade a été repris par quelqu'un que j'estime de mauvaise foi, mettant l'accent pointilleusement sur des détails (M2000 pas encore remplacé alors qu'il le sera à terme) et faisant exprès de ne pas comprendre le sens du propos.

Whatever...

il y a 19 minutes, Stark_Contrast a dit :

On s'inquiète davantage de la réduction des commandes de F-35 dans certains pays que du rejet total d'autres chasseurs... Quelqu'un peut-il expliquer cela ? J'aimerais savoir pourquoi 0 commande pour un avion est une victoire, alors que des commandes réduites pour un autre avion sont un échec.

C'est très simple.

Dans un cas, tu perds la totalité parce que l'autre à été considéré (peu importe les raisons) comme meilleurs que toi.

Dans l'autre, tu perds une partie de tes commandes parce qu'on considère que tu n'es pas si bon (performants, économiques, etc...) que prévu. Sous-entendu, finalement ce choix n'était peut-être pas le meilleur.

Et non, je trouverai ça très dommageable qu'une commande de Rafale soit revue à la baisse. Je serre les fesses qu'aucun de nos exports ne nous fasse ça. Au contraire, on se réjouit toujours beaucoup quand un pays décide d'un reprendre une louche, c'est un gage de grande qualité (et pitié ne me parlez pas du MMRCA ça n'a rien à voir).

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je vois comment le Rafale et la France sont traités dans d'autres endroits sur Internet et je comprends les frustrations ici et le désir de "riposter" - c'est vraiment dégoûtant et je n'avais aucune idée à quel point c'était laid - mais à quel prix ?

@Stark_Contrast … Woh woh woh … Doucement, doucement ! tu ne vas pas nous faire le coup de la victime maintenant ? Qui te dit que nous sommes frustrés ? N'est-ce pas, en creux, ce que tu ressens ? Hey, buddy, faut pas nous l'a faire à l'envers, hein ! Honnêtement, je ne connais personne qui soit "frustré" ici … Dérouté, étonné, surpris certainement, frustré ? … Pourquoi ? Tu crois que nous avons des leçons à donner aux Suisses, Norvégiens, Belges et a tous les autres ? Chaque pays est responsable de sa défense et si ils choisissent le F35 c'est qu'ils pensent que c'est le chasseurs qu'ils leurs faut … Par contre, que certain ici, pensent et amène des arguments d'autorité qui prouve que le F35 n'est pas un projet "bien maîtrisé", qu'il "risque" de coûter bien plus cher, dans le futur que ce qui est avancé, ça c'est sûr, il y en a … Ont-il tort ? On le sera bien assez tôt et franchement, vu que ça ne concerne pas spécialement la France (et tant mieux) ça nous permettra, pour certain de dire "on l'avais prévu" ou alors "ben … on c'est trompé"… As-tu compris … En fait, très clairement, on - ou plutôt- je me moque du F35, moi qui ai tant aimé le F4, le F14 et surtout le F15 … alors, qu'il se vende ou pas ça ne va pas faire augmenter une sois disante "frustration" qui n'a pas lieu d'exister car elle ne nous concerne pas.

Salutions 

Modifié le 2 novembre 2021 par Ardachès
Coquille corrigée

[Stark_Contrast]

13 minutes ago, Delbareth said:

 

It is very simple.

In one case, you lose everything because the other was considered (whatever the reason) to be better than you.

In the other, you lose part of your orders because it is considered that you are not so good (efficient, economical, etc ...) than expected. Understood, in the end this choice was perhaps not the best.

And no, I would find it very damaging that an order for Rafale is revised downwards. I squeeze my ass that none of our exports do this to us. On the contrary, we are always very happy when a country decides to take back a ladle, it is a pledge of great quality (and please don't tell me about the MMRCA, it has nothing to do with it).

 

 

Le MMRCA est la preuve qu'il ne faut pas se faire une idée trop précise des choses, comme beaucoup le font avec le F-35. Je vois des nations qui achètent des F-35 et qui achètent encore des F-35. La question qui se pose alors est la suivante : "Pourquoi le fait d'acheter et d'acheter plus de F-35 n'est-il pas considéré comme un commentaire sur le F-35, alors que toute réduction du nombre de F-35 est considérée comme un référendum direct sur le F-35 ?  Je ne juge pas le Rafale sur MMRCA, qui se soucie de la Grèce qui en commande plus - regardez l'Inde qui est le vrai juge ! ne serait-ce pas fatigant ?

C'est mon problème, et je reconnais que je suis stupide : On me dit que le F-35 est trop cher à commander et que ses commandes sont réduites, c'est une réflexion directe sur le F-35. alors je mets mon porno en pause, et j'ouvre un nouvel onglet : et là je lis que le F-35 coûte 2 milliards de dollars de moins en Suisse que tous les concurrents et que les suisses vont commander des F-35. 

Au fur et à mesure de mes recherches, il semble que quelques nations parmi les partenaires initiaux aient réduit leur commande au début des années 2010 (Italie, Pays-Bas), que la Turquie ait été mise à l'écart et que le Canada ait augmenté le montant du remplacement de ses CF-18, dans une compétition qui a de fortes chances de voir le F-35 gagner.  Le Royaume-Uni est en train de vaciller, mais il n'a pas encore revu ses chiffres officiels à la baisse. Parmi les nations qui ont signé après les partenaires initiaux, je ne vois pas de réduction des commandes, je vois une certaine augmentation des commandes parmi certains de ces adopteurs tardifs, mais je ne vois pas de réduction parmi les derniers acheteurs. 

 

 

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Ardachès said:

@Stark_Contrast … Woh woh woh… Easy, easy! Won't you hit us like a victim now? Who tells you we're frustrated? Is not that, hollow, what you feel? Hey buddy, we don't have to do it backwards, eh! Honestly, I don't know anyone who is "frustrated" here… Confused, astonished, certainly surprised, frustrated? … Why ? Do you think we have lessons for the Swiss, Norwegians, Belgians and everyone else? Each country is responsible for its defense and if they choose the F35 it is because they think that it is the hunters that they need… On the other hand, that some here, think and bring arguments of authority which proves that the F35 is not a "well mastered" project, which it "risks" costing much more, in the future that what is put forward, that's for sure, there are… Are they wrong? We will be soon enough and frankly, since it does not specifically concern France (and so much the better) it will allow us, for certain to say "we had planned it" or then "well ... we are mistaken" ... Did you understand… In fact, very clearly, we - or rather - I do not care about the F35, I who liked the F4, the F14 and especially the F15 so much… so, whether it sells or not, it does not go to increase a so-called "frustration" which does not have to exist because it does not concern us.

Greetings 

Peut-être que frustré n'est pas le bon mot. Il semble y avoir une véritable vendetta de la part de certains posters ici. D'autres ont été très utiles en soulignant les avantages et les inconvénients, et ce qu'ils pensent être important ou non. Il y a de la prudence à avoir dans des endroits comme F-16.net, des leçons qui peuvent être apprises. Ce forum est en grande partie mort parce qu'il est devenu un tel esprit de ruche, que même les professionnels ne s'y intéressent pas, et tous ceux qui s'y rendent sont harcelés par les mêmes 3 ou 4 personnes sans fin. et quand ils se lassent, ils s'attaquent les uns aux autres. c'est une course vers le bas. Je suis toujours le nouveau ici, mais je mentionne 3 choses :

1. La France n'achète pas de F-35, mais la France est en compétition avec le F-35 dans des compétitions internationales, donc je ne crois pas vraiment qu'il y ait une neutralité totale ici, et c'est en partie ce que je veux dire dans ce fil de discussion et l'agressivité de certains posters ici, certaines personnes prennent tout cela très personnellement. il suffit de quelques posters "très enflammés" pour faire s'effondrer les choses. 

2. L'internet ne devrait pas être uniforme. Je suis heureux que cet endroit soit différent du reste de l'Internet, sinon à quoi bon ? Les posters ici peuvent très bien finir par avoir raison à la fin, mais il y a aussi des choses ici qui commencent à étirer la crédibilité. Si c'est le but, alors c'est très bien, bien sûr. Mais s'il s'agit d'un forum qui se targue d'être précis et d'attirer des discussions professionnelles sérieuses, alors une chambre d'écho n'est pas la bonne solution. Insister sur le fait que le F-35 n'est pas commandé parce qu'il est trop coûteux, alors qu'il écrase la concurrence et que le F-15EX est acheté pour remplacer les F-15 que le F-22 n'a pas réussi à obtenir est un "référendum" sur le F-35, alors je pense que cela va à l'encontre de la réalité. 

3. Répéter 10 fois la même nouvelle ne la rend pas 10 fois plus vraie. Je vois cela avec les rapports sur les coûts des F-35. Comment le fait d'arriver avec 2 milliards de dollars de moins en Suisse alors que les gens ici disent que c'est trop cher à acheter ? Pour être juste, les coûts des F-35 vont faire les gros titres pendant des années, et les coûts d'exploitation sont toujours un problème. Les coûts d'exploitation sont toujours un problème. Il y a encore beaucoup de drame, mais entre-temps, même le GAO a souligné la baisse des coûts du F-35. Prétendre que le F-35 est trop cher à l'achat commence à paraître fanatique. Le F-35 semble gagner des commandes, même si des personnes ici présentes m'assurent que tout cela est sur le point de s'effondrer.

 

 

C'est peut-être moi le problème ici. Je pense que mes attentes étaient trop élevées.

[SLT]

16 hours ago, Stark_Contrast said:

Mais le F-35 continue de recevoir d'autres commandes également. Quelles nations ont réduit leur nombre d'appareils par rapport à celles qui l'ont augmenté ?

Je t'avoue que je ne suis pas au courant. Quelles sont les nations qui ont augmenté leur commande ?

Je reconnais qu'il y a de nouvelles commandes (la suisse en est le dernier exemple il me semble), mais je n'étais pas au courant de nations ayant augmenté leur commande initiale (j'ai un peu lâché cet avion en toute honnêteté, les discussions sur ce sujet me fatigue un peu à cause du caractère unilatéral des arguments de chacun des camps, même si je considère un côté plus objectif que l'autre. Et qu'on ne saura qui avait raison que dans plusieurs années de toutes façons, si on l'apprend un jour...)

[SLT]

16 hours ago, Stark_Contrast said:

c'est "quelqu'un" qui a dit que le RAFALE [était multirôle et que tout le monde devrait acheter uniquement des Rafale comme l'a fait la France et comment il] a remplacé le M2000

Sans animosité ou aggressivité aucune, je précise : il va le remplacer, à terme. Le Rafale a déjà remplacé 6 ou 7 avions de l'arsenal français, si mes souvenirs sont exacts, et finira par remplacer les Mirages 2000, avec une transition assez douce pour s'assurer qu'il remplit aussi bien les missions qui lui seront confiées. On veut s'assurer que le nouvel avion sera au moins aussi bon, voir meilleur, que celui qu'il remplace dans ses missions. On ne va pas jeter un outil qui fonctionne tant qu'on n'a pas un outil efficace pour le remplacer. (C'est la même raison pour laquelle certains ici pensent que le A-10 devrait encore voler un moment. Il n'y a pas grand chose dans l'arsenal USAF ou USN qui remplisse les même missions aussi bien à mon avis, mais peut être que je me trompe... D'autant plus que cet avion a un effet positif sur le moral des troupes qu'il soutient, ce qui n'est pas chiffrable financièrement, mais ne devrait pas être négligé pour autant.)

De plus, notre chaîne de production ne tourne pas à la même vitesse que celles du F-35, donc nos livraisons sont plus étalées dans le temps.

16 hours ago, Stark_Contrast said:

C'était une nouvelle pour moi et pour d'autres, je pensais que le M2000 était toujours en service...

L'un n'empêche pas l'autre. Il fait encore "le taf" (il remplit encore ses missions) et les Rafales qui vont le remplacer ne sont pas encore tous construits. De plus, il coûte pour le moment encore un peu moins cher que le Rafale. Donc on s'en sert pour remplir les missions pour lesquelles un Rafale serait exagéré, over-kill. Aller traiter un pick-up dans la bande Saharienne quand on n'a pas d'artillerie disponible ou à portée, et où la menace Sol-air est faible, ça ne nécéssite pas forcément un Rafale. Un M2000 ou un Tigre (voir une Alouette avec roquettes ou missiles Air-sol) pourrait le faire, ça ne serait pas beaucoup moins efficace.

Tant qu'ils ne seront pas remplacés (par des Rafales, normalement) et qu'ils pourront remplir leur mission et rentrer avec leur pilote, les Mirages 2000 voleront. Du moins, si ça ne devient pas trop couteux à terme (mais ça devrait aller)

[Delbareth]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Peut-être que frustré n'est pas le bon mot. Il semble y avoir une véritable vendetta de la part de certains posters ici. D'autres ont été très utiles en soulignant les avantages et les inconvénients, et ce qu'ils pensent être important ou non. Il y a de la prudence à avoir dans des endroits comme F-16.net, des leçons qui peuvent être apprises. Ce forum est en grande partie mort parce qu'il est devenu un tel esprit de ruche, que même les professionnels ne s'y intéressent pas, et tous ceux qui s'y rendent sont harcelés par les mêmes 3 ou 4 personnes sans fin. et quand ils se lassent, ils s'attaquent les uns aux autres. c'est une course vers le bas. Je suis toujours le nouveau ici, mais je mentionne 3 choses :

1. La France n'achète pas de F-35, mais la France est en compétition avec le F-35 dans des compétitions internationales, donc je ne crois pas vraiment qu'il y ait une neutralité totale ici, et c'est en partie ce que je veux dire dans ce fil de discussion et l'agressivité de certains posters ici, certaines personnes prennent tout cela très personnellement. il suffit de quelques posters "très enflammés" pour faire s'effondrer les choses. 

2. L'internet ne devrait pas être uniforme. Je suis heureux que cet endroit soit différent du reste de l'Internet, sinon à quoi bon ? Les posters ici peuvent très bien finir par avoir raison à la fin, mais il y a aussi des choses ici qui commencent à étirer la crédibilité. Si c'est le but, alors c'est très bien, bien sûr. Mais s'il s'agit d'un forum qui se targue d'être précis et d'attirer des discussions professionnelles sérieuses, alors une chambre d'écho n'est pas la bonne solution. Insister sur le fait que le F-35 n'est pas commandé parce qu'il est trop coûteux, alors qu'il écrase la concurrence et que le F-15EX est acheté pour remplacer les F-15 que le F-22 n'a pas réussi à obtenir est un "référendum" sur le F-35, alors je pense que cela va à l'encontre de la réalité. 

3. Répéter 10 fois la même nouvelle ne la rend pas 10 fois plus vraie. Je vois cela avec les rapports sur les coûts des F-35. Comment le fait d'arriver avec 2 milliards de dollars de moins en Suisse alors que les gens ici disent que c'est trop cher à acheter ? Pour être juste, les coûts des F-35 vont faire les gros titres pendant des années, et les coûts d'exploitation sont toujours un problème. Les coûts d'exploitation sont toujours un problème. Il y a encore beaucoup de drame, mais entre-temps, même le GAO a souligné la baisse des coûts du F-35. Prétendre que le F-35 est trop cher à l'achat commence à paraître fanatique. Le F-35 semble gagner des commandes, même si des personnes ici présentes m'assurent que tout cela est sur le point de s'effondrer.

 

 

C'est peut-être moi le problème ici. Je pense que mes attentes étaient trop élevées.

Juste pour signaler qu'on pourrait aussi te reprocher de faire du cherry-picking en sélectionnant l'info importante (la Suisse) qui va dans ton sens. Si tu enlève la Suisse de ton argumentation, que reste-t-il ?

 

Si j'essaye de poser objectivement les différents types de nouvelles :

1- des rapports émanant des US indiquant un prix exhorbitant du programme

2- des ventes de F35 à plein de clients étrangers

3- certains clients mécontents

4- une info suisse sur la supériorité économique écrasante du F35

Toi tu discrédites le 1- ("le complexe militaire/armée râle toujours"), tu minimises le 3- ("c'est pas très important"), et tu t'appuies sur le 2- et surtout le 4-.

"Nous" on discrédite totalement le 4- ("visite de Biden, négociation du secret bancaire, la liste est longue"), on prend acte du 2- sans lui donner trop d'importance ("la puissance US s'impose quel que soit l'avion"), et on s'appuie sur le 3- et surtout le 1-.

Toi et nous n'avons pas la même pondération des événements concernant le F-35. Du coup il est évident que nous n'arrivons pas à la même conclusion.

 

Accessoirement, pour revenir à notre joute verbale, c'est normal que des nouveaux clients ne sont pas encore "mécontent". Cela prend du temps, et ce serait pareil avec une vente de Rafale. Mais que les clients historiques fassent défaut au F35, ça nous semble autrement plus significatif que le fait que la Belgique (quelle saine compétition c'était!) se dote de F35 et en soit content.

[Bon Plan]

Le successeur du F35 ???

http://www.opex360.com/2021/11/02/northrop-grumman-devoile-un-avion-de-combat-de-6e-generation/

[FAFA]

il y a 42 minutes, Bon Plan a dit :

Le successeur du F35 ???

http://www.opex360.com/2021/11/02/northrop-grumman-devoile-un-avion-de-combat-de-6e-generation/

Non, mais le successeur possible du F-18E oui !

[Bon Plan]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Non, mais le successeur possible du F-18E oui !

Ils en parlent comme du possible NGAD...

[FAFA]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Ils en parlent comme du possible NGAD...

Oui et ils disent:

"Pour rappel, la marine américaine souhaite disposer d’un nouvel avion de combat de 6e génération afin de remplacer ses F/A-18 Super Hornet d’ici une dizaine d’années".

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

voir une Alouette avec roquettes ou missiles Air-sol

Mmmmmmh. Le Cne Boiteux y a laissé sa vie. 

[gianks]

https://www.janes.com/defence-news/f-35-being-pitched-to-new-european-customers/

[gustave]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Accessoirement, pour revenir à notre joute verbale, c'est normal que des nouveaux clients ne sont pas encore "mécontent". Cela prend du temps, et ce serait pareil avec une vente de Rafale.

Je ne crois pas que cela se soit vu avec le Rafale...

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

https://www.janes.com/defence-news/f-35-being-pitched-to-new-european-customers/

En Espagne c'est hélas la seule alternative possible au Harrier....    Le vrai souci serait si l'armée de l'air espagnole s'en équipe : il ya aura problème avec le SCAF.

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Mmmmmmh. Le Cne Boiteux y a laissé sa vie. 

Il est mort au combat, il aurait eu une panne moteur en mirage qu'il aurait très bien pus mourir aussi, la gazelle fait le taf, le risque est une question de perspective, d'acceptation...

Ce faisant il a laissé ça vie au commande de l'engin sur lequel il a fait ça carrière....

Donc arrêtons dans faire une victime d'un sois disant manque de matériel.

C'est un héros. Un pilote d'exception, qui avec bravoure a combattu l'ennemie, et y a laissé la vie...

 

[Ciders]

il y a 16 minutes, Snapcoke a dit :

Il est mort au combat, il aurait eu une panne moteur en mirage qu'il aurait très bien pus mourir aussi, la gazelle fait le taf, le risque est une question de perspective, d'acceptation...

Ce faisant il a laissé ça vie au commande de l'engin sur lequel il a fait ça carrière....

Donc arrêtons dans faire une victime d'un sois disant manque de matériel.

C'est un héros. Un pilote d'exception, qui avec bravoure a combattu l'ennemie, et y a laissé la vie...

Un héros vivant vaut-il moins qu'un héros mort ?

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Un héros vivant vaut-il moins qu'un héros mort ?

Non, mais Ciders, a passé notre temps à chercher une réponse matériel a ce qui s'apparente au aléas d'une action de combat...

Cela diminue l'acte en lui même, le sacrifice ultime qu'il a fait...

Lors d'une action de combat, il y a de la casse.

[Fanch]

Une petite correction : Cba Boiteux

[Ciders]

il y a 20 minutes, Snapcoke a dit :

Non, mais Ciders, a passé notre temps à chercher une réponse matériel a ce qui s'apparente au aléas d'une action de combat...

Cela diminue l'acte en lui même, le sacrifice ultime qu'il a fait...

Lors d'une action de combat, il y a de la casse.

Certes. Mais il y a les actions de combat et les actions de combat avec un matériel inapproprié.

Et en l'occurrence, envoyer des gens se battre avec la b*te et le couteau entre les dents... oui. Mais si à la place on peut les envoyer avec du matériel digne de ce nom, quitte à ce que ça coûte plus cher, je prends.

[Fanch]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Certes. Mais il y a les actions de combat et les actions de combat avec un matériel inapproprié.

En règle générale tu pars au combat avec le matos à disposition sur le moment. Pas avec celui dont tu rêves ou qui se trouve (éventuellement) en métropole.

[Ciders]

à l’instant, Fanch a dit :

En règle générale tu pars au combat avec le matos à disposition sur le moment. Pas avec celui dont tu rêves ou qui se trouve (éventuellement) en métropole.

Exactement. Donc ici pas grand chose.

[Fanch]

A l'époque quels étaient :

-l'évaluation de la situation ENI ?

-la disponibilité des tigres ?

-la/les mission des Gazelles sur place ? et pourquoi le choix de cette machine plutôt qu'une autre ?

-la/les mission du GFS (Sabre) ?

Il est très facile de critiquer et refaire le match après coup (et bizarrement à chaque fois on se rend compte qu'il aurait été facile mieux faire). Par contre sur le moment, personne n'a envoyé le CBA Boiteux se faire tuer. Une mission lui a été confiée avec une analyse de la situation ENI et un risque ALI identifié. La Gazelle n'est pas blindée, c'est un fait connu et si les équipages ont un GPB, il y a une raison.

Ce que tu appelles pas grand chose, c'est une machine que le COS souhaite conserver, elle a donc des qualités suffisantes (au moins au yeux du COS) pour être maintenue en opération (8 ans après Serval) et toujours malgré les tigres et nh90 en parc.

fin du HS

 

 

Modifié le 3 novembre 2021 par Fanch

[g4lly]

4 minutes ago, Fanch said:

La Gazelle n'est pas blindée, c'est un fait connu et si les équipages ont un GPB, il y a une raison.

Les Tigre non plus ... pas plus que les Apaches etc.

Seul avantage des HdC conçu pour ... c'est que dessous y a pas mal de matériel qui peut prendre à la place des jambe du pilote ... mais c'est à peu près tout.

Accessoirement les US emploie tout un tas d'hélico d'attaque "civil" ... Kiowa Warrior, Little Bird ...