Le F-35

[pascal]

Pascal

Je suis tout à fait d'accord avec toi, y compris sur les "partisans américains du J20".

Néanmoins, concernant "l'oxygène", je n'en suis pas sûr. J'espère que les Chinois, avec la furtivité, ne vont pas faire avec les américains ce que ces derniers avaient fait à l'Union Soviétique avec la "guerre des étoiles": un étouffement de l'économie du pays à terme...

Encore une fois relisons Sun Tzu: "la plus belle des batailles, c'est celle que l'on n'a pas besoin de mener".

Si on met cela en parammèle avec le fait que la Chine est le plus gros détenteur mondial de Bons du Trésor américains, on en viendrait presque à mettre sur pied un scenarion dans lequel le J 20 serait une petite brique d'un édifice beaucoup plus vaste visant à s'assurer d'une totale impunité économique et stratégique sans avoir à tirer un seul coup de feu.

Comme le disait Hk ne pas fatalement dominer le monde mais etre en mesure de contrer efficacement la puissance dominante sans avoir à la combattre

[Kiriyama]

Car, au fond, le problème du F35, ce n'est pas:

  - qu'il doivent être furtif,

  - qu'il doivent être polyvalent,

  - qu'il doivent être embarcable,

  - qu'il doivent exister en version STOVL,

  - que les 3 versions doivent avoir le maximum de pièces communes.

Non, le vrai problème est qu'il doive faire tout cela en même temps!

Le tout pour pas cher à la base.

[PolluxDeltaSeven]

Et ne pas oublier non-plus que la réduction de SER seule ne fait pas la 5ème génération!!

Faire une cellule furtive, lui foutre les réacteurs, radars et systèmes de combat amélioré du F-16/J-10/J-11/Su-35, c'est pas forcément ce qu'il y a de plus compliqué.

C'est ce que les russes ont fait avec le PAK-FA, c'est ce que les Chinois pourraient être amenés à faire avec le J-20, et c'est d'ailleurs ce que l'USAF avait initialement prévue de faire avant qu'on ne fusionne son programme avec ceux des autres armes.

Finalement, le F-35 est beaucoup plus ambitieux que ça! Ce n'est pas un F-16 Block 60 avec une coque furtive! ça les américains savent faire et auraient pu le faire beaucoup plus vite! Rien que pour l'EOTS, c'est au final une véritable innovation. Le côté STOVL (qui a défini intégralement le design et qui est l'essence même du programme) est également un vrai challenge.

Économiquement et industriellement, ce n'est pas l'option la plus rationnelle. Mais c'est ainsi que fonctionne le complexe militaro-industriel américain: l'innovation passe avant la maturité des systèmes.

Et mine de rien, jusqu'à présent, ça marche.

Par exemple, le V-22 est une grosse aberration opérationnelle et industrielle. La technologie n'était pas assez mature pour rendre cette machine opérationnellement et économiquement intéressante. Mais sans ce programme, elle ne le serait pas devenu non plus!!

Même si le V-22 et le F-35 étaient annulé, ils auraient permis de développer la maitrise d'outils industriels et de technologies appliquées qui seront reprises ailleurs.

Quand on n'a que quelques programmes clés par décennie, on n'a pas trop le choix pour rester au top technologiquement.

Les Chinois n'ont pas vraiment ce soucis. Ils ont assez de pognon pour développer plusieurs programmes en parallèle et faire évoluer leur technologie progressivement. Si le J-20 vole avec une avionique de J-10 améliorée, peu importe: ils auront les crédits R&D pour faire une version 2 plus tard, ou pour développer carrément un autre appareil dans 5 ans.

Le rythme n'est pas le même, et ça permet de rattraper très vite un retard technologique (même si la progression ralentira sans doute quand il s'agira d'innover complètement).

Pour les Russes, c'est plus difficile. Ils savent qu'ils n'ont pas le pognon pour lancer un unique programme super ambitieux ni pour lancer en parallèle plein de programmes comme les Chinois.

Donc ils misent sur un développement en 3 temps: l'avionique et les sous-systèmes est testée en grande partie sur le Su-30/35 (qu'on essaie de rentabiliser à l'export), ensuite on investit dans une nouvelle cellule furtive (si possible avec du pognon indien dans le circuit), et ensuite on fera une version 2 de l'appareil avec de nouvelles technologies si les ventes export le permettent.

De toutes les options, celle des Américains est sans contexte celle qui permet de s'assurer le plus d'avance technologique. Historiquement, ça avait un sens certain: en cas de conflit de grande ampleur ou prolongé, ça permet de passer en économie de guerre et de commencer les combat avec le plus d'avance possible.

Mais c'est aussi l'option la plus fragile en cas de crise économique, et on y est! Et c'est aussi une stratégie qui est de plus en plus discutable vu que les conflits prolongés actuels ne sont pas basés sur l'avance technologique absolue. Et c'est d'ailleurs l'essence même de la contestation autour du programme F-35.

[vorpal777]

Si on met cela en parammèle avec le fait que la Chine est le plus gros détenteur mondial de Bons du Trésor américains, on en viendrait presque à mettre sur pied un scenarion dans lequel le J 20 serait une petite brique d'un édifice beaucoup plus vaste visant à s'assurer d'une totale impunité économique et stratégique sans avoir à tirer un seul coup de feu.

Comme le disait Hk ne pas fatalement dominer le monde mais etre en mesure de contrer efficacement la puissance dominante sans avoir à la combattre

J'achète à 100%!

a+

Vorpal777

[vorpal777]

Le tout pour pas cher à la base.

Bonjour Kiriyama

Effectivement, j'avais oublié ce point!

On se demande pourquoi...  :P

a+

Vorpal777

[Dadou]

Si on met cela en parammèle avec le fait que la Chine est le plus gros détenteur mondial de Bons du Trésor américains, on en viendrait presque à mettre sur pied un scenarion dans lequel le J 20 serait une petite brique d'un édifice beaucoup plus vaste visant à s'assurer d'une totale impunité économique et stratégique sans avoir à tirer un seul coup de feu.

Comme le disait Hk ne pas fatalement dominer le monde mais etre en mesure de contrer efficacement la puissance dominante sans avoir à la combattre

L'histoire ne se retournerait elle pas contre les USA  ;)

Les chinois sont peut être dans une stratégie type "guerre des étoiles" .............enfin en caricaturant

Essayer d'embarquer les USA dans une sorte de course technologique et économique pour au moins essayer, peut être pas de les distancer, mais de les obliger à déclarer une sorte de statu co dans la zone d'influence de la chine = asie/pacifique.

[pascal]

tout à fait çà  =) une guerre des étoiles à rebours

[P4]

Les US n'ont eu besoin de personne pour exacerber leur téchnologisme depuis la chute du mur, la bonne réaction serait de recoler les pieds sur terre.

[Kiriyama]

Mais c'est ainsi que fonctionne le complexe militaro-industriel américain: l'innovation passe avant la maturité des systèmes.

Autrement dit on se lance dans la conception de qqchose sans que la technologie n'en soit maîtrisée ?

[Asgard]

Autrement dit on se lance dans la conception de qqchose sans que la technologie n'en soit maîtrisée ?

Euh... Les systèmes finaux (Avions, bateaux, satelites et autres) utilisent des concepts maitrisés.

[Arka_Voltchek]

Autrement dit on se lance dans la conception de qqchose sans que la technologie n'en soit maîtrisée ?

Bien souvent oui, le but étant justement de les maîtriser. Il n'est d'ailleurs pas rare que dans les coopération, les pays coopérant essayent d'obtenir dans le partage industriel les domaines où ils ne sont pas compétent pour se faire dans ce domaine avec l'aide financière des autres (ce qui pose parfois problème... style l'Allemagne avec les CDV de l'eurofighter)

[xav]

et bam!

Report Reveals Undisclosed F-35 Problems

The F-35 Lightning II strike fighter has previously undisclosed problems with its handling, avionics, afterburner and helmet-mounted display, according to a report by the Pentagon's Director of Operational Test and Evaluation.

full:http://www.defensenews.com/story.php?i=5484169&c=AME&s=AIR

[pascal]

F 35B

Deux ans pour convaincre et à la clé une possible redéfinition de certains points sensibles

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115148

[PolluxDeltaSeven]

Autrement dit on se lance dans la conception de qqchose sans que la technologie n'en soit maîtrisée ?

C'est tout à fait ça. Et comme l'a dit Arka, le but est d'en acquérir la maîtrise.

Lier intimement la maîtrise d'une technologie (le laser embarqué, le convertible STOVL, etc.) à un programme d'armement politiquement considéré comme "majeur" permet d'offrir des garantie d'achèvement qu'une exploitation commerciale rationnelle ne pourrait permettre.

Quitte à ce que le système d'arme en question ne fasse pas long feu en service opérationnel.

Pour autant, il ne s'agit pas de partir de zéro, mais bien de porter les technologies à maturité de manière accélérée.

Prenons quelques exemples:

-L'ABL, le laser embarqué sur 747, est une véritable évolution. Il ne part pas de zéro, il y avait déjà des démonstrateurs au sol avant. Mais il s'agissait d'un véritable challenge technologique, les technologies étant très peu matures. En liant ce projet au bouclier anti-missile (politiquement facile à défendre à l'époque), cela permettait d'obtenir les crédits pour rendre ces technologies matures.

Au final, l'ABL est une grosse bouse trop cher et avec un laser qui n'atteindra jamais les spécificités voulues.

Mais en soit, c'est une réussite: des technologies sont arrivées à maturité grâce à ce programme, tandis que les enseignements (y compris les erreurs) serviront pour développer les futurs systèmes laser embarqués sur navires et avions d'armes.

-La furtivité: il y a eu plusieurs démonstrateurs avant d'aboutir au F-117. Ce dernier appareil a connu un succès opérationnel inattendu, les politiques décidant de se doter de plus d'appareils que ce que l'Air Force réclamait. Pour l'Air Force, il s'agissait surtout de développer des technologies et des doctrines d'emploi pour les appareils furtifs.

D'ailleurs, dès que d'autres appareils plus efficaces (F-22) entrèrent en service, le F-117 fut retiré assez prestement, bien qu'il restait au cellules plus d'une décennie de potentiel.

-Pour les convertibles, c'est encore plus flagrant. Pour les militaires US, l'idée a toujours été intéressante. Le nombre de prototypes utilisant diverses méthodes convertibles dans les années 50-60 en témoignait.

Avec le XV-15, l'idée d'une technologie finalement abordable pour un appareil opérationnel semblait finalement pointer le bout de son nez. Mais il ne fallait pas spécialement compter sur les avionneurs pour défricher tout ça: le marché civil n'était économiquement pas prêt pour assumer de tels développement. En finançant le V-22, les militaires et les industriels s'assuraient une maîtrise à terme de cette technologie. Si le V-22 ne sert objectivement pas à grand chose, un modèle plus gros pourrait vraiment intéresser les militaires US, mais il ne pourra pas voir le jour directement: l'étape V-22 est quasi-obligatoire (et pour les industriels, ça permet d'acquérir les compétences pour lancer des modèles civils).

Au final, même s'il se crash, coûte cher et apporte moins qu'un hélico classique sur le plan opérationnel, le V-22 est maintenu au moins jusqu'à ce qu'il arrive à maturité (après, les commandes s'arrêteront).

Quel rapport avec le F-35??

Et bien beaucoup en fait! Mais avant d'y venir, revenons sur le V-22 et un autre programme: le RAH-66 Comanche.

Il y a eu beaucoup de commentaires à l'époque de l'abandon du RAH-66, arguant que le Comanche était bien plus avancé et bien plus "stable" que le V-22, qui pourtant était maintenu... Et ça ne s'est pas arrangé avec le temps, le V-22 ne faisant toujours pas l'unanimité.

D'un regard sociologique, le choix était en fait assez logique: le Comanche était technologiquement maitrisé. La furtivité et l'ensemble des technologies associées étaient déjà maitrisées par les US, pousser plus loin son développement n'avait pas trop d'intérêt, surtout que son utilité opérationnelle était devenue quasiment inexistante.

Pour le V-22? l'utilité opérationnelle est au même niveau, mais il reste à maitriser cette technologie et à introduire dans les forces ce type de convertible, de sorte que tout nouveau programme convertible ne paraisse plus comme exotique et hasardeux.

Et bien pour le F-35, c'est un peu la même chose. La macro-technologie en elle-même est globalement maitrisée. L'enjeu majeur pour les US était surtout de "rajeunir" leurs connaissances industrielles sur les sous-systèmes: réacteurs, optronique, radar etc.

D'ailleurs, ça a déjà commencé à porter ses fruits, les briques technologiques étant déjà réutilisées sur F-22 et F-15/F-16 en rétrofit.

Mais, tout comme pour le Comanche, maintenant que les briques technologiques sont maitrisées, l'entrée en service opérationnel elle-même n'est plus si impérative.

Si le F-35B est annulé dans 2 ans, cela n'aura objectivement quasiment aucun impact sur l'état des connaissances technologiques américaines: leurs bureaux d'études auront effectivement développé le système STOVL du F-35B, et même si l'avion est trop cher pour une entrée en service, rien ne les empêchera d'en refaire un (voire même de relancer une version STOVL du F-35) dans 10 ou 15ans si le besoin s'en fait sentir.

Bien entendu, il y a d'autres considérations à prendre en compte (opérationnelle, géopolitiques, industrielles etc.). Mais je pense que cette vision sociologique de la maîtrise technologique peut apporter un éclairage novateur et surtout participer à l'explication de certains choix industriels des dernières décennies.

[FATac]

Arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble que la soufflante du F-35B est Made In Rolls-Royce, non ?

Si, dans 2 ans, le F-35B est orienté vers une voie de garage à la suite des arbitrages à venir, si dans le même temps le F-136 n'arrive plus à résister à la suppression de ses fonds de développement, j'en connais qui vont un peu pleurer, outre-manche ...

Que de lourds nuages noirs qui s'accumulent sur ce projet. Il porte bien son nom de Lightning ...

[Chaps]

oui et non.

ROlls-Royce aura fait tourner ses bureaux d'études pendant plusieurs années, tout ce qui est acquis et maitrisé reste acquis et maitrisé. Dans le f-136, y a des technologies utiles pour les 15 prochaines années dans tous les futurs réacteurs de jet.  Et si y a pas de production, Rolls-Royce recevra d'autres pièces à produire puisqu'il reste partenaire premier rang et donc sa part de travail est garantie. Ce sera des sous-composants du F-135 peut-être mais les machines tourneront et les ouvrirers seront expérimentés.

Le plus important est de faire tourner un bureau d'études même si le projet échoue ou n'est pas produit en série. On garde ses ingénieurs dans la maison, on attire des jeunes qui recevront les connaissances acquises, on retient toujours quelque chose des études faites que ce soit des techniques ré-utilisables ou des voies sans issue à ne plus utiliser.

[Berkut]

PD7, je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, le problème est quand même dans le cas particulier du F35B que si les USA peuvent se passer de ce coucou, il y a d'autres armées qui vont se retrouver le bec dans l'eau avec des AV-8 plus vieux que le pacha qui commande leur porte aéronef d'attache. Si pour oncle Sam c'est un moyen de défricher des concepts et maintenir un savoir faire, pour la majorité, il y a un réel besoin de matériel, fonctionnel si possible, et l'abandon de cette version sera un signe très négatif envoyé aux partenaires.

[pascal]

...l'abandon de cette version sera un signe très négatif envoyé aux partenaires.

qui de toute façon sont largement vassalisés et disposent d'une sphère d'influence réduite donc au final il n'y aura pas vraiment de conséquences pour les Américains, les Britanniques ayant eux réussi à retomber sur leurs pieds avec la version C et un PA catobar modifié en cours de construction.

Pour les autres ... TANT PIS

[Berkut]

nous sommes bien d'accord, mais c'est jamais bon de montrer qu'on sait qu'ils sont suffisamment vassalisés (ou vaseliné, c'est une question de point de vue) pour se permettre toutes les vacheries, parce qu'un jour ils changeront de crèmerie par simple sursaut d'orgueil national... Ou alors faudra augmenter les dessous de table de façon drastique.

[PolluxDeltaSeven]

De toute manière tout l'aspect international du programme est une vaste blague et un attrape couillon. Les plus dindons dans l'histoire sont les italiens, qui n'avaient besoin du F-35 quasiment que pour équiper leur Cavour et qui n'ont pris aucune précaution.

Les conséquences géopolitiques de l'abandon du F-35B seraient bien plus dramatiques que ce qu'on pourrait croire de prime abord. Et au final, c'est surtout en Asie-Pacifique que ça va faire TRES mal sur le moyen-long terme si on doit en arriver là.

Mais ça, c'est un peu comme l'entente franco-brésilienne pour nous: ça passe très clairement au second plan après des intérêts nationaux ou européens.

Au final, on perd des marché et on fout des partenaires dans la merde, mais comme les électeurs ne nous en tiennent pas rigueur (au contraire parfois: la fin du F-35B sera applaudit par une patrie de l'électorat aux US), bah on n'arrête pas. C'est pas plus compliqué.

[Claudio Lopez]

nous sommes bien d'accord, mais c'est jamais bon de montrer qu'on sait qu'ils sont suffisamment vassalisés (ou vaseliné, c'est une question de point de vue) pour se permettre toutes les vacheries, .

Trop fort la réplique ! :lol:

En cas d'abandon du F35B, il faudrait qu'ils en aient tout un stoc car y a du monde qui va en avoir besoin!  :lol:

[Berkut]

A part le l'AV-8B, il n'y a pas de solution alternative dans la case STO(V)L si je ne m'abuse n'est ce pas?

[g4lly]

A part le l'AV-8B, il n'y a pas de solution alternative dans la case STO(V)L si je ne m'abuse n'est ce pas?

Pour le vertical landing avec un jet ... nan je crois pas. Je sais pas si leur "petit" porte avion peuvent s'accomoder d'un jet décollant par le tremplin et atterissant avec un brin d'arret.

[PolluxDeltaSeven]

Si si, ils pourraient (ils font quand même à peu de chose près la taille du CDG hein!), mais ils ne le feront pas, ils tiennent beaucoup trop à leurs capacités hélicoptères, et ça se comprend fort bien.

(Je parle pour les Marines hein! Si c'est pour les Italiens, alors effectivement le STOBAR reste techniquement envisageable)

[xav]

Oui enfin à voir, car il y une raison pour laquelle on a commencé a utilisé des pistes atterrissage inclinées et non plus dans l'axe de la coque... aprés à voir si certaines marines sont prêtent à sacrifier la sécurité. Perso je ne le pense pas.