Le F-35

[Shorr kan]

C'est une question de point de vue. Quand t'est américain, et pas n'importe lequel, le DG de LM, tenir à la gorge ses alliées est un succès, et même un immense succès. C'est le seul objectif qu'il remplit pleinement, et aussi le plus important. Rien que ça justifie son existence au yeux de ses promoteurs.

 

 

On ne le rappellera jamais assez, le F35 n'a pas les Nord Coréens et les Iraniens pour ennemies, pas même la Chine, non, les ennemies sont:

 

- Le contribuable américain

 

- L'industrie aéronautique de défenses européenne.

[Flippy]

Le F35 aura eu en tout cas le mérite d'avoir couler McDonnell Douglas... et ça pour LM, ça n'a pas de prix.

 

 

Tiens d'ailleurs petit HS : il était vraiment impossible à faire le coucou de McDD ?

 

Quitte à dépenser autant d'argent dans le JSF, autant partir carrément sur la proposition de McDD... ça aurait certes couté un max, mais au moins ils en auront eu pour leur argent.

[kalligator]

Je trouve touchant ces tentatives de défendre "l'enclume" mais si un jour il doit se fritter avec des engins  modernes et sérieux il a intérêt à avoir résolu tous ses problèmes...

[Shorr kan]

Le F35 aura eu en tout cas le mérite d'avoir couler McDonnell Douglas... et ça pour LM, ça n'a pas de prix.

 

 

Tiens d'ailleurs petit HS : il était vraiment impossible à faire le coucou de McDD ?

 

Quitte à dépenser autant d'argent dans le JSF, autant partir carrément sur la proposition de McDD... ça aurait certes couté un max, mais au moins ils en auront eu pour leur argent.

 

Je ne vois pas de quoi tu parle. Il n'y avait que LM et Boeing en lice pour le JSF.

 

 

Mais, non. Quelque soit le constructeur ce n'était pas jouable. Le problème c'était le cahier des charges et en particulier l'aptitude au V/Stol qui a complétement pourri le programme. C'était vraiment la goute d'eau qui a fait déborder le vase. Sans ça, toutes les autres spécifications étaient acceptable (ça aurait été serré quand même).

Modifié le 7 avril 2015 par Shorr kan

[funcky billy II]

A part critiquer l'avion (certes ca fait plaisir mais s'il est correctement finit on ne pourra que l'admirer) la critique qui est rarement vue ici et qui est pourtant le point crucial du programme est que cet engin est un système d'arme dédié à une doctrine donnée que tout le monde ne peut pas s'offrir et que pourtant tout le monde va s'acheter.

Pour rappel le F35 est censé voler avec le F22 en supériorité aérienne. Ca a toujours été dit par les pontes de l'USAF.

Que le Danemark, la GB, l'Italie ou la Turquie qui ne s'offriront jamais de F22 s'offrent un F35 (mêrme si celui ci avait été déjà finit, qualifié combat proven et tout et tout) c'est ca à la fois l'arnaque et le génie commercial de LM.

Cet appareil n'etait pas voué à remplacer du F16 puisqu'il a une niche particulière. Pourtant c'est ce qu'il est voué à faire par la force des choses. Et ca risque de mal finir.

Comme quand un EF2000, au demeurant un bon appareil de supériorité aérienne, veut faire de l'A-S à gogo...

 

Ben perso, ça ne me choque pas et ça me parait même logique.

 

Si la Belgique et le Danemark (exemples au pif) ont besoin d'une ouverture aérienne pour leur F35 (ie. que leurs F35 ne peuvent gérer la menace aérienne qui leur est opposée) c'est que l'adversaire est puissant et qu'ils l'attaqueront en coalition avec l'oncle Sam. je pense que ces pays ont intégré et assumé leur dépendance aux USA sur les questions de défense. (Idem pour la GB au final) et que ça ne les gène pas plus que ça.Et ça paraît logique, La France éternelle est à peine capable d'envoyer une brigade au Mali en autonomie, alors à mon sens c'est pas idiot de leur part de s'imaginer plutot en pion tactique de haute valeur capable d'entrer en premier, même avec peu d'avions (de mémoire les Pays-Bays planifient de pouvoir envoyer 4 F35 en Opex).

 

Le vrai problème résidant alors à mon sens dans le nombre de F22 disponible au cas où...

 

 

Je ne vois pas de quoi tu parle. Il n'y avait que LM et Boeing en lice pour le JSF.

 

 

Mais, non. Quelque soit le constructeur ce n'était pas jouable. Le problème c'était le cahier des charges et en particulier l'aptitude au V/Stol qui a complétement pourri le programme. C'était vraiment la goute d'eau qui a fait déborder le vase. Sans ça, toutes les autres spécifications étaient acceptable (ça aurait été serré quand même).

 

C'est facile de refaire l'histoire, mais il me semble qu'avec le X32, Boeing avait moins cédé aux sirènes de la technologie et avait parié sur un système VTOL plus simple inspiré du Harrier ce qui avait pour corrolaire de diminuer la communalité entre les différentes versions et donc d'augmenter le prix. Ce qui parait ironique quand on voit le mal qu'à fait une communalité trop importante au programme. Mais bon de là à dire que Monica aurait été un succès...

Modifié le 7 avril 2015 par funcky billy II

[Shorr kan]

Le VTOL du X32 reposait sur un système éprouvé, mais innovait sur d'autre, peut être même un peu trop, comme les radars qui devaient être "conformes", c'est à dire se fondre dans le fuselage et pas localisé juste sur le nez (il n'en avait d'ailleurs pas). Aujourd'hui encore on ne sait pas faire.

[Syvys]

La France éternelle est à peine capable d'envoyer une brigade au Mali en autonomie

 

Tiens, je serai curieux de savoir quel pays au monde peut se prévaloir d'avoir les capacités requises pour envoyer 5000 H armés et prêts au combat avec les moyens aériens afférents en un si cours préavis à + 5000 km de ses bases dans un pays enclavé ?

 

 Rafale au pif à l'Iran (malgré les récents accords). 

 Comparaison n'est pas raison. Le Vénézuela n'est pas une menace pour nous et même pas pour les USA, contrairement à l'Iran.

[pascal]

Ah bon on ne vient pas de signer un accord avec les Iraniens ?

 

C'est amusant ce "tropisme" iranien" en matière d'ennemi potentiel quand on voit qui finance plus ou moins ouvertement le salafisme radical contre lequel nous faisons la guerre

ceci dit revenons à notre avion ...

[Shorr kan]

Moi pas comprendre pour l'Iran. ça m'était adressé ?

 

Parce que si c'est le cas, je tiens à dire que je n'ai strictement aucune responsabilité ou même influence quant aux choix des orientations de politiques étrangère d'un quelconque pays.

Modifié le 7 avril 2015 par Shorr kan

[Syvys]

Si on signe un accord, c'est bien qu'il y a des soucis et que le comportement de l'Iran inquiète, tropisme ou pas.

Et concernant ce dernier, ce n'est pas son effondrement économique, ou ses exports de fruits et légumes qui nous inquiètent mais bien le fait que l'acquisition de l'arme nucléaire et des vecteurs adéquats provoqueraient un bouleversement géopolitique au Moyen-Orient qui n'est pas vraiment dans notre intérêt.

Et puis, ce n'est pas comme si nous n'avions pas d'accords extrêmement contraignants de défense avec des pays qui n'ont pas en sainteté la chiisme et la révolution.

Même ceux qui faisaient un cluque pendant le briefing sur la géopolitique du golfe, lassés de cet orient bien trop compliqué, savent pertinemment que l'Iran est l'ennemi juré des monarchies sunnites qui, jusqu'à preuve du contraire, sont considérées comme étant de très proches alliées.

Cet accord, comme dirait le Grand Charles, durera ce qu'il durera.

Je ne suis vraiment pas convaincu de la capacité pour la France, et même pour les USA qui pourtant peuvent se permettre bien plus, de jouer sur les 2 tableaux en se rapprochant de l'Iran et de garder les billes qu'on possède de l'autre coté du golfe.

[bp8rt]

Les français peuvent légitimement s’inquiéter des errements de ce programme car ce sera le seul avion de combat d'un certains nombre de nos alliés et le plus important en nombre de nos alliés les plus fortunés. S'il s'avère être une bouse, ou même limite, cela signifie que la capacité de nombre de nos alliés sera faible voire inexistante.

 

Dans le même temps, notre allié le plus fort, les USA se désengage progressivement de la sécurité de l'Europe tout en mettant le l'huile et en craquant des allumettes en Europe. Ce faisant il pousse la Russie à se réarmer et à la confrontation.

 

Je pense que c'est suffisant pour être inquiet et donc critique. Quand par dessus le marché, nous avons un avion qui conviendrai nettement mieux aux besoins de nos voisins européens face à cette situation. Et ce même s'il est peut être au delà des besoins de la plupart d'entre eux. Là on ne peut que déplorer que les choix ne soient pas fait objectivement.

[Shorr kan]

Dassault devrait plutôt dire merci à Lockheed.M. Si le projet avait été la réussite technico-économique prévue, le Rafale ne pourrait même pas compter sur les pelures d’ognons qui lui servent actuellement de marchés exports, mais n'aurait plutôt sa chance nul part, peut être même pas en France...

[funcky billy II]

Tiens, je serai curieux de savoir quel pays au monde peut se prévaloir d'avoir les capacités requises pour envoyer 5000 H armés et prêts au combat avec les moyens aériens afférents en un si cours préavis à + 5000 km de ses bases dans un pays enclavé ?

 

Mon propos n'était pas de rabaisser la France en tant que puissance militaire mais sans doute me suis-je mal exprimé.

 

Juste de dire que les clients potentiels du F35  n'envisagent sans doute pas une action militaire autonome contre un pays à même de profiter des faiblesses du F35 en matière de combat aérien (donc un pays disposant de moyens militaires conséquents). Et donc qu'ils ne paniquent pas à l'idée de ne pas avoir de F22 dans leur arsenal puisque s'lls sont amenés à se confronter à cet adversaire, ce sera  comme membre d'une coalition sous l'égide des Etats-Unis.

[Gallium nitride]

Quand il manque des infos de part et d'autre, les convictions personnelles sont à peu près les seuls arguments. Dans ce cas, personne ne peut se prévaloir ni d'une plus grande neutralité, ni d'une plus grande sagesse.
Et pour en revenir au sujet, il y a aussi de nombreux opposants au F-35 de l'autre côté de l'Atlantique, ce qui me fait dire que mélanger la critique et la nationalité de celui qui l'émet n'a pas de sens et peut même relever d'une légère mauvaise foi.

[Flippy]

Je ne vois pas de quoi tu parle. Il n'y avait que LM et Boeing en lice pour le JSF.

 

 

Mais, non. Quelque soit le constructeur ce n'était pas jouable. Le problème c'était le cahier des charges et en particulier l'aptitude au V/Stol qui a complétement pourri le programme. C'était vraiment la goute d'eau qui a fait déborder le vase. Sans ça, toutes les autres spécifications étaient acceptable (ça aurait été serré quand même).

 

Il faut remonter aux origines du programme (qui s’appelait encore JAST et CALF à l'époque)...

 

Début 90, LM (F117, F16, F22) et McDD (Harrier, F15, F18) sont les deux poids lourds du secteur, quant à Boeing c'est au mieux un sous traitant sans expérience dans le domaine.

 

Avant 1994 : l'objectif était de fournir à la fois un biréacteur high tech à l'US Navy et un monoreacteur lowcost STOVL pour l'USMC, quant à l'USAF elle collabore avec les deux projets pour déterminer lequel sera le mieux pour remplacer ses F16. Donc 2 projets, 2 gros constructeurs... pas de soucis en vue pour les industriels.

 

1994 : le congres US décide de fusionner les 2 programmes pour faire des économies, ce qui deviendra le JSF que nous connaissons. A partir de là le programme va se transformer en duel à mort entre LM et McDD.

 

1996 : Les industriels font chacun une proposition :

- Boeing (qui se dit "qui ne tente rien n'a rien") se ramène avec le X32 qui restera dans les annales comme l'un des avions les plus moches de l'histoire de l'aviation militaire.

- LM propose un X35 "F22-like" très sexy

- McDD nous sort le grand jeu avec un xwing chasseur tailless ultra maniable développé en collaboration avec la NASA... bref le machin révolutionnaire surclassant toute concurrence (sur le papier).

 

Et là coup de théâtre, le projet de McDD est rejeté (jugé trop complexe) et c'est le "petit" Boeing qui se retrouve en final contre LM... on connait la suite de l'histoire.

Modifié le 7 avril 2015 par Flippy

[g4lly]

Le X-36 il avait "grave la classe" ... trop surement.

Sur cette derniere on voit clairement les "plan crocodile", a la place des ailerons, qui servent a freiner l'extrémité de l'aile de manière a générer du lacet comme avec le B2.

http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-36/Large/

[TarpTent]

Il m'était un peu sorti de l'esprit, mais c'est vrai que x-36 Tailless avait une sacrée gueule !

Le lien vers la page de la Nasa le décrivant : http://www.nasa.gov/centers/armstrong/news/FactSheets/FS-065-DFRC.html

Merci pour me l'avoir remémoré, Flippy :)

Edit : merf, grillé par G4lly :)

Modifié le 7 avril 2015 par TarpTent

[zx]

c'est presque corrigé, patience patience   :) c'est marrant l'empressement à vouloir le dire

 

F135 Fix Nears Completion As Production Ramps Up

 

http://aviationweek.com/defense/f135-fix-nears-completion-production-ramps

Modifié le 7 avril 2015 par zx

[rendbo]

Méga classe le bouzin !!! Et pour comprendre la taille de la maquette volante (démonstrateur) :

 

 

 

http://airvoila.com/mcdonnell-douglas-x-36/

[Rob1]

Cet appareil n'etait pas voué à remplacer du F16 puisqu'il a une niche particulière. Pourtant c'est ce qu'il est voué à faire par la force des choses.

 

Je ne comprends pas trop cette remarque, le F-35, du moins le F-35A, a été demandé surtout pour remplacer les F-16 de l'USAF, non ?

[Tetsuo]

ouah ; je ne connaissais pas l histoire du  x 36 ...magnifique !

 

hallucinant ... comprendrais jamais les ricains ... quand on voit ce qu lls ont choisi au final ...

( bon c est facile  a dire maintenant ...)  

 

ahhh le capitalisme ... 

[dark sidius]

Ouaip, pareil pour le YF-23 je ne comprend pas non plus

[Flippy]

Le X36 était juste un démonstrateur de la technologie tailless. La proposition de McDonnell Douglas pour le JSF était légèrement différente.

 

 

La version CTOL pour l'USAF :

 

 

 

La version STOVL pour l'USMC :

 

 

Détail de la techno STOVL :

 

La version de l'US Navy :

 

[rendbo]

Je n'avais jamais vu cet extrait de reportage sur le X36 et quelques généralités...

 

https://www.youtube.com/watch?v=qbZ2Q6lStJE

 

admin> peut être devrait on dissocier les posts X36 du fil F35, voire l'élargir aux ailes étranges des démonstrateurs modernes (x29, berkut et autres)

[Shorr kan]

ça fait partie de l'histoire du F35 de parler de ses concurrents malheureux. C'est pas HS.

 

 

 

Ouaip, pareil pour le YF-23 je ne comprend pas non plus

 

 

qui aurait cru que je sois un jour d'accord avec dark sidius O0