Le F-35

[pascal]

 

La Russie décide d'annexer l'Ukraine et mobilise toute son aviation pour appuyer l'opération. 2 jours après quand les alliés commencent à envisager de réagir, l'opération est terminée.

 

@Pic

 

nous sommes HS mais je me permets de t'opposer trois objections

1- partir du principe que la Russie veut envahir l'Ukraine ...

2- qu'ils disposent de 80 chasseurs ops ou 400 ne changera pas grand chose dans le délai de réaction des occidentaux

3- tu sais bien mieux que moi ce que signifie "mobiliser toute son aviation" en termes opérationnels avec tout ce que cela implique en terme de moyens à mettre en oeuvre, de délais ... et de résultats

 

et c'est là où on en revient aux uchronies de Kirikou il y a le phantasme, le rêvé, le possible et le réel

[clem200]

Je ne pensais pas que ma question sur l'agilité nécessaire pour échapper aux missiles allait susciter autant de débats, mais cela m'a permis d'apprendre pas mal de choses.

Néanmoins, il me semblait que dans ce domaine, une tactique classique consistait à utiliser des leurres, et à changer rapidement de position. L'objectif : perturber le missile, pour qu'il ne sache plus où viser, tout en évitant qu'il ne vise le dernier point qui lui apparaissait clairement. Le JSF ne pourra pas recourir à cette manœuvre.

Concernant le Stunner israélien, je verrais plutôt sa mise en service comme le nouvel épisode de l'éternelle bataille entre l'épée et le bouclier. Cependant il ne s'agit sans doute pas de la conclusion. Si Rafael a réussi à installer un auto directeur tri mode efficace, on peut raisonnablement supposer que d'autres finiront par y arriver. Peut-être pas tout de suite, mais d'ici quelques années (2020-25??) Et parmi ces nouveaux arrivants, je ne vois pas pourquoi, il n'y aurait que des partisans de l'occident.

Or, si le F-35 possède une certaine furtivité radar, il ne s'avère pas transparent à la lumière visible, et son volumineux moteur pose quelques soucis de signature IR.

Donc, le jour où le futur fleuron de l'Air Force se trouvera repéré par un missile doté d'un auto directeur radar/IR/ visible, il ne pourra compter que sur ses contre mesures. (Et son manque d'agilité, l’empêchera de les combiner avec une manœuvre d'évitement). Celles-ci auront intérêt, à s'avérer particulièrement efficaces. Comme je ne suis pas surement le seul à tenir ce raisonnement, je parierais que les israéliens planchent déjà sur des leurres tri-modes.

N'exagère pas non plus. Il est capable de quelques manoeuvres tout de même.

[prof.566]

Je viens d'aller sur le thread de KeyPub à propos de l'article... wow, c'est la guerre, là-bas ! *éclate de rire*

Ah non, c'est super cool par rapport à d'hab.

[Picdelamirand-oil]

@Pic

 

nous sommes HS mais je me permets de t'opposer trois objections

1- partir du principe que la Russie veut envahir l'Ukraine ...

2- qu'ils disposent de 80 chasseurs ops ou 400 ne changera pas grand chose dans le délai de réaction des occidentaux

3- tu sais bien mieux que moi ce que signifie "mobiliser toute son aviation" en termes opérationnels avec tout ce que cela implique en terme de moyens à mettre en oeuvre, de délais ... et de résultats

 

et c'est là où on en revient aux uchronies de Kirikou il y a le phantasme, le rêvé, le possible et le réel

D'accord mon scénario était un peu primaire (2 lignes) mais on pourrait le travailler jusqu'à ce qu'il devienne crédible.

[rendbo]

Je viens d'aller sur le thread de KeyPub à propos de l'article... wow, c'est la guerre, là-bas ! *éclate de rire*

 

Pourrais tu nous mettre un lien direct ? :)

[jojo (lo savoyârd)]

sinon je ne trouve rien au sujet d'une faiblesse du F-35 niveau taux de roulis ? rien de rien, quelqu'un a un lien ? une source ?

Tout ce que j'ai c'est un 300°/sec qui le placerait en haut du panier et une limitation half-stick pour cause moteur

 

Navré alors ... A tord ou à raison Je pensais que c'était un fait acquis ... ;)

 

Concernant ce problème du taux de roulis, j'ai lu ceci sur une parution de presse écrite spécialisée en début d'année. Je recherche laquelle (me souviens plus), car ce n'est pas ça qui manque les articles sur le cas du F35 ... !

Vais bien finir par retrouver cet article ...

J'essaye de voir s'il y eu parallèlement une parution sur le net de cet article ... J'en ai trouvé plusieurs, mais pas celui que je recherche ... Je vous mets en vrac ce que j'ai trouvé au hasard, il y a de tout (faire le tri) mais ce peut-être aussi instructif en recoupant le tout et en en tirant une piste ou une idée générale à ce sujet :

 

(Pas de toute première jeunesse et en français) Comme ceci :

 

"Le roulis transonique (quand une aile se lève plus tôt que l'autre et quand il se forme une onde de choc au sommet de l'aile, lorsque le débit d'air atteint la vitesse locale du son) le buffeting (quand l'avion entier est secoué) quand plusieurs surfaces forment une vague d'ondes de choc et fabrique un écoulement de couche limite turbulent qui sont bien plus importantes et plus graves que prévu dans les versions B et C, en particulier avec ce dernier, dont l'envergure est supérieure à celle des autres variantes : un autre problème possible dans une situation de combat". Des constations qui laissent entendre que les essais en soufflerie ont été menés par dessus la jambe, selon la presse."

 

=> Bon là il n'est pas mentionné la voilure du "A", mais si B et C impactées, dans une certaine mesure le A devrait l'être car même formule globale ... Mais rigolo tout de même, car cet article émet la même hypothèse de problème aéro que j'ai proposé dans mon dernier post ... Juste une coïncidence ?

 

le rapport quadriennal (QLR) du 29 novembre 2011 du département de la défense :

"Le rapport a également exprimé des préoccupations importantes avec des caractéristiques de performance de l'avion, en particulier transsonique en roulis et buffeting, ainsi que ses performances de manœuvre."

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.agoravox.fr%2Ftribune-libre%2Farticle%2Faviation-14-l-avion-qui-devorera-159481&ei=3D-aVfvnAoPeUabkiLAJ&usg=AFQjCNEWTdcYQfg1z4kN7DStItMOEsaLqw&cad=rja

 

 

Ou encore ceci :

 

"L’année dernière DOT & E ont indiqué que toutes les variantes du F-35 ont rencontré des décrochages d’aile inopinés lors de manœuvres à des vitesses subsoniques et transsoniques élevées. Ceci est particulièrement dangereux parce que non sollicité, la chute incontrôlée de l’aile peut entraîner des accidents et une incapacité à déjouer l’attaque d’avions ou de missiles dans le combat. Le rapport de cette année note que les trois variantes nécessitaient des «modifications des systèmes de contrôle des effets des vol transsoniques [décrochement] et des vibrations[buffeting]». Malheureusement, les modifications nécessaires du système de contrôle vont réduire la manœuvrabilité du F-35, ne faisant qu’exacerber les problèmes de performance de l’avion dans ce domaine. Le problème du décrochage de l’aile du F-35C est «pire que pour les autres variantes» et les essais futurs intégreront des spoilers installés dans les ailes pour résoudre le problème. Lockheed Martin a signalé publiquement en 2009 qu’il concevait des spoilers additionnels, et le DOT & E décrit, dans son rapport de 2012, les moyens qu’il envisage pour intégrer ces nouveaux spoilers dans son planning de tests. Cependant, ces modifications de structure, comme celles ajoutés au F-18E / F pour résoudre un problème similaire, vont presque certainement affecter la furtivité d’ensemble de l’appareil, augmenter son poids et sa traînée, diminuant ainsi encore plus la maniabilité, l’accélération, et le rayon d’action. En outre, la plupart des tests extensifs de manœuvrabilité nécessaires pour valider des correctifs au problème du décrochage sont actuellement impossibles en raison des limites de vitesse et d’accélération imposées par la persistance du problème récurrent des frottements du ventilateur du moteur (décrit ci-dessous)."

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDoQFjAE&url=http%3A%2F%2Flesakerfrancophone.net%2Fpas-pret-pour-le-prime-time-la-saga-du-f35-pour-les-nuls-23%2F&ei=3D-aVfvnAoPeUabkiLAJ&usg=AFQjCNEIo7k3DgONar6G3jtbacT9_dy6Cw&cad=rja

 

 

Edit : AviationWeek du 02/07/15, intéressant (roulis, taux de manœuvres divers et CDV) :

 

"... a limited pitch rate and flying qualities that were “not intuitive or favorable” in a major part of the air-combat regime gave the F-16 the tactical advantage ..."

 

Mais surtout (traduction du plus parlant), globalement il reste encore bien du boulot :

 

"Le problème, du point de vue du pilote [qui a testé ce F-35], est la manière dont le FCS [logiciel de contrôle de vol] ajuste sa réponse en fonction de l'angle d'attaque. Pendant les vols d'essais, un pilote qui teste un angle d'attaque spécifique s'attend à une certaine réponse, mais en vol dynamique, "l'attention est concentrée sur le bandit, et pas sur l'angle d'attaque de l'avion à cet instant spécifique, et la réponse était par conséquent souvent déroutante", souligne le rapport. Le pilote en était à attendre un roulis qui n'arrivait jamais, ou s'attendait à un mouvement en lacet mais glissait sur son aile à la place.

Dans l'un des cas, le pilote a poussé au maximum la gouverne de direction sans le moindre effet immédiat, puis a tenté de virer au manche juste au moment où la gouverne de direction s'est soudainement braquée. Le pilote a alors poussé à nouveau la commande de la gouverne de direction et obtenu un "taux de lacet fantastique", qui fut soudain complètement supprimé ("de manière immédiate, abrupte, et forcée") par la sécurité anti-spin du logiciel.

Aussi bien la logique anti-spin qu'une vitesse de tangage médiocre ont signifié que le F- 35 n'a pas pu esquiver les attaques du F-16."

 

http://aviationweek.com/defense/controversy-flares-over-f-35-air-combat-report

 

 

Bref voilà déjà çà, très généraliste et rien de bien dédié (et que vous avez certainement déjà vue) mais des pistes pour appréhender un problème aéro au niveau du roulis qui serait un peu handicapé (ou handicapant) et donc possiblement bridé de façon importante...

Je continue à chercher cet article ... Curieusement je ne le trouve (toujours pas) sur le net ... ?

Reste le papier ...

 

 

Au fait, concernant les "300°/seconde" (A), où trouve t-on cette info ? Si possible hors spec LM ....

Après, si avéré, ce taux est-il en version "full" brute avant bridage, ou en version safe (hors soucis moteur) ?

Je n'ai trouvé que ceci à ce propos :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDAQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.flightglobal.com%2Fblogs%2Fthe-dewline%2F2009%2F07%2Fi-flew-supersonic-barely-at-th%2F&ei=lniaVdW7MYHiUdKHj8AH&usg=AFQjCNEcx3aiNRGRvc7_2vHxBiP6z1ml4Q&cad=rja

 

The simulator is for demonstration purposes only. It is not intended to accurately simulate the F-35′s flight and handling qualities. But Lockheed has coded the system to approximate how the F-35 should fly. So it rolls at the F-35′s promised roll-rate at 300 degrees per second. - See more at: http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/07/i-flew-supersonic-barely-at-th/#sthash.gqfiLT0P.dpuf

 

Ps : concernant le Bearcat (F-AZRJ), j'ai eu l'occasion de faire nombre de belles photos ... Mais argentiques ...

J'essayerai de faire un ou deux scan pour les poster ...

Modifié le 7 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Rufus Shinra]

Pourrais tu nous mettre un lien direct ? :)

Enjoy: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?135460-test-pilot-quot-F-35-can-t-dogfight-quot

 

Edit: effectivement, ça c'est un poil calmé, mais c'était bien excité pendant pas mal de pages. :-

Modifié le 6 juillet 2015 par Rufus Shinra

[Desty-N]

 

Néanmoins, il me semblait que dans ce domaine, une tactique classique consistait à utiliser des leurres, et à changer rapidement de position. L'objectif : perturber le missile, pour qu'il ne sache plus où viser, tout en évitant qu'il ne vise le dernier point qui lui apparaissait clairement. Le JSF ne pourra pas recourir à cette manœuvre. (...)

Donc, le jour où le futur fleuron de l'Air Force se trouvera repéré par un missile doté d'un auto directeur radar/IR/ visible, il ne pourra compter que sur ses contre mesures. (Et son manque d'agilité, l’empêchera de les combiner avec une manœuvre d'évitement). Celles-ci auront intérêt, à s'avérer particulièrement efficaces. (...)

 

N'exagère pas non plus. Il est capable de quelques manœuvres tout de même.

 

Je ne dis pas le contraire, mais je pars du principe qu'on conserve la tactique leurre + changement rapide de position. La médiocre aérodynamique du F-35, va l'obliger à se reposer davantage sur la qualité de ses contre-mesures, que sur son agilité. Cela apparaît cohérent avec le recours à des solutions technologiques toujours plus avancées. Mais cela constitue aussi une série de paris à plus de 100 millions $, pour chaque mise.

[Kiriyama]

vas-y Kiri lâche toi et livre nous le fond de ton analyse dont je te rappelle la donnée de base: "maintenant"

 

-cite-nous les pays

-les appareils

-les motivations politiques pour arriver à un affrontement

 

Il me semble qu'il faut toujours anticiper le pire, même si ça semble improbable à court/moyen terme. Pas se dire "ça n'arrivera jamais alors on peut se permettre d'avoir un avion foireux".

 

Si tu achètes du F-35 tu es embarqué avec pendant au moins 30 ou 40 ans. 

Modifié le 6 juillet 2015 par Kiriyama

[Shorr kan]

Enjoy: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?135460-test-pilot-quot-F-35-can-t-dogfight-quot

 

Edit: effectivement, ça c'est un poil calmé, mais c'était bien excité pendant pas mal de pages. :-

 

Ça va très loin dans le déni .

[xav]

F-35C Full AB, high AOA

[Bat]

F-35C Full AB, high AOA

 

C'est quoi, le truc sous le ventre?  Un pod de ravitaillement buddy-to-buddy?

[g4lly]

C'est quoi, le truc sous le ventre?  Un pod de ravitaillement buddy-to-buddy?

C'est le canon. Il est concu de tel maniere qu'on puisse quand meme ouvrir la soute et larguer ce qu'il y a dedans, c'est pour ca qu'il est si loin en arriere avec une forme un peu étrange.

[jojo (lo savoyârd)]

F-35C Full AB, high AOA

 

 

Merci pour cette belle photo parlante !  ;)

 

A vue de nez (pifomètre donc :P ), l'angle AoA ici serait de l'ordre de 20° (+ou -) ...

(angle visible entre axe flamme PC et traînées de détente)

 

Ce qui n'est pas là, il semble, le max de ses capacités données pour son AoA max.

Modifié le 6 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[zx]

un article aerobuzz

 

http://www.aerobuzz.fr/defense/article/le-f-35-une-fois-de-plus-sous-le

[Teenytoon]

Un pod canon sous le ventre ???????????

[jojo (lo savoyârd)]

Un pod canon sous le ventre ???? ???? ???

 

Je crois :

1 canon interne GAU-12 de 25 mm avec 180 obus (F35A et C) ,

et par contre en pod externe ventral sur le F35B ...

 

Il me semble que c'est cela, non ?

Parce que pour la photo ci-dessus, il est indiqué qu'il s'agit du F35C ... ?

Modifié le 6 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Ce qui n'est pas là, il semble, le max de ses capacités données pour son AoA max.

L'AoA max est variable en fonction de la vitesse non?

[Patrick]

La médiocre aérodynamique du F-35

Il n'est pas médiocre compte tenu de ses spécificités. En revanche, il ne sera jamais aussi agile qu'un chasseur sans emports internes, ni réservoirs d'aussi grande contenance, ni structure conçue pour offrir un maximum de communalité avec une version STOVL et son énorme turbine derrière le cockpit. Sans parler de ses formes detinées à maximiser la furtivité.

 

Enlevez tout ça, reprenez les travaux aéro purs menée par LM, et vous obtiendrez un appareil très très efficient aérodynamiquement, et que j'oserai même qualifier de "fin".

[penaratahiti]

Je crois :

1 canon interne GAU-12 de 25 mm avec 180 obus (F35A et C) ,

et par contre en pod externe ventral sur le F35B ...

Il me semble que c'est cela, non ?

Parce que pour la photo ci-dessus, il est indiqué qu'il s'agit du F35C ... ?

C'est uniquement le F-35A qui a son canon en interne, les B et C en pod

[jojo (lo savoyârd)]

L'AoA max est variable en fonction de la vitesse non?

Bien sûr ! En gros (généralité) et suivant les capacités de l'appareil, il sera limité en basse vitesse par l'incidence de décrochage, et en haute vitesse par la résistance structurelle et la limite du facteur de charge.

 

Enlevez tout ça, reprenez les travaux aéro purs menée par LM, et vous obtiendrez un appareil très très efficient aérodynamiquement, et que j'oserai même qualifier de "fin".

 

Oui bien d'accord.

Mais là on ne parlerait plus de F35, mais bien d'un autre avion, autres capacités ...

C'est uniquement le F-35A qui a son canon en interne, les B et C en pod

 

Merci ! :)

J'ignorais pour le C ...

 

(Alors comme çà on est pénard les doigts de pieds en éventail avec les belles vahinés ? 8)  )

:D

Modifié le 7 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Teenytoon]

Super pour la furtivité le pod canon externe !!!

J'adore cet avion...

[FATac]

Super pour la furtivité le pod canon externe !!!

 

Où est le problème ?

 

Il me semble que le pod a été dessiné dans un soucis de ne pas dégrader trop la furtivité.

 

Après, il est placé là où les F-22 placent leur "nutsack" destiné à augmenter leur SER mais il n'a pas vraiment la forme de ces lentilles de Luneburg. Donc ça n'a peut être pas une influence si significative.

 

Enfin, lorsque l'on en est à faire des sorties avec des passes canon planifiées, on est davantage sur du CAS que sur de la pénétration furtive. La SER n'a peut être plus la même importance à ce stade.

[rendbo]

argh hérétique : un canon, ça peut toujours servir...

Il y a quelques pages, quelqu'un a posté une vidéo du test canon sur le A, avec la petite trappe mignonne qui s'ouvre. Il y avait une bâche sur le cockpit et le fuselage pour les protéger. Est ce que cela veut dire qu'il y a des risques que des éclats et autres abiment le revêtement ?

[FATac]

Le F-117 a t'il jamais utilisé un canon ?

 

Le F-35 B/C sera utilisé en mode furtif comme le F-117 a pu l'être, sans canon. Le canon servira quand la proximité avec l'ennemi (à portée de canon) rendra la furtivité superflue.

 

Je ne suis pas hérétique, je constate juste que les américains sont "protestants" sur ce dogme.

 

Pour les essais du canon sur le F-35 A, la bâche est là parce que ce serait trop bête d'abimer quelque chose au cours de simples essais. Pas la peine de prendre un risque inutile. D'autant que ces essais sont réalisés à vitesse nulle quand les tirs réels auront lieu à plusieurs centaines de noeuds - entrainant vapeurs, débris et autres loin de l'appareil tireur.