Le F-35

[Boule75]

Si même les suisses s'y mettent... Odieuses vannes oiseuses sur le F-35 chez PSK, en date du 12 juillet. J'y lis ça :

 

L’Angleterre et l’Italie qui ont opté tous les deux pour le binôme Eurofighter et F-35, sont aujourd’hui conscient que seul l’Airbus Eurofighter « Typhoon II » pourra correctement assurer une capacité de défense dans les années avenir. De fait, l’Eurofighter sera amené devenir la "colonne vertébrale" de la puissance aérienne européenne jusqu'en 2030, selon un document de la Royal United Services Institute publié fin juin.

 

J'imagine qu'il se réfère à cette analyse (pas une position officielle) . On y parle pas mal de l'Eurofighter bien sûr (en termes positifs certainement) mais aussi du Rafale. En page X l'auteur tresse des couronnes à Spectra...

[web123]

La DCA est statique sur un point important à défendre genre base aérienne ou navale que le raid de F 35 devra attaquer donc je ne vois pas le problème.

 

La Russie a développé une nouvelle série de radar UHF extrêmement précis, via l'utilisation de la technologie ASEA (tiré de " la suprématie aérienne en péril p78)

Au minimum ces radars vont réduire grandement la zone de recherche pour les radars de tir.

 

Si on rajoute comme je l'ai dit une vingtaine d'avion 4 ++ on obtient un excellent système de défense intégré.

 

Selon le bouquin cité la supérioté dont ont jouis les puissances aériennes occidentales durant ces 25 dernières va se réduire drastiquement. Frapper le territoire russe chinois ou tout autre disposant du système intégré susmentionné serait au minimum très risqué surtout pour un F35 limité en emport

 

Je dois dire que je n'y connais pas grand chose, mais c'est ma perception des choses.

Si les USA veulent attaquer la Chine, faire une véritable agression et pas que de l'intimidation, pas qu'une démonstration de force, ou tout pays plus ou moins équivalent avec une défense organisée et à un bon standard, même s'ils ont la supériorité technologique, c'est loin loin d'être gagné d'avance. En plus les Chinois seront prêts à beaucoup sacrifices. Les Américains seront loin de leur pays. Si la guerre dure un peu, c'est l'enlisement pour les américains, un des pires scénarios. La Chine est également une puissance industrielle, et pas des moindres.

[g4lly]

Je dois dire que je n'y connais pas grand chose, mais c'est ma perception des choses.

Si les USA veulent attaquer la Chine, faire une véritable agression et pas que de l'intimidation, pas qu'une démonstration de force, ou tout pays plus ou moins équivalent avec une défense organisée et à un bon standard, même s'ils ont la supériorité technologique, c'est loin loin d'être gagné d'avance. En plus les Chinois seront prêts à beaucoup sacrifices. Les Américains seront loin de leur pays. Si la guerre dure un peu, c'est l'enlisement pour les américains, un des pires scénarios. La Chine est également une puissance industrielle, et pas des moindres.

 

Les USA n'attequerait pas le main land chinois, mais juste les colonies... et il ne sont pas plus loin de chez eux que quand ils ont botté le cul des japonais.

[kalligator]

En ce qui concerne la Chine elle dispose d'un système AA ainsi que de chasseurs performants, si on rajoute au'elle a de quoi couler quelques porte-avions je doute que les USA ne s'engagent dans une guerre directe, par contre ils pourraient tenter un blocus depuis la haute mer, là ils sont sans rivaux,

 

Selon le bouquin "la suprématie aérienne en péril" des pays bien plus petit pourraient disposer d'un SDI apte à causer des pertes dissuasives à une attaque US (je ne parle même pas d'une attaque française/anglaise).

 

Pour revenir au F35, s'il peut avoir un certain intérêt pour les US il n'en est pas de même de petits pays qui en feraient leur principal/unique avion de combat, comme il ne peut effectuer que DEUX OU TROIS MISSIONS  avant d'être immobilisé 12 heures ces forces aériennes se retrouveraient à poil rapidement. D'après mon pote Nostradamus il sera d'une fiabilité calamiteuse et d'un coût d'entretien prohibitif.

 

Bref c'est une daube qui ne pourra tirer son épingle du jeu qu'en BVR pur contre des adversaires relativement modernes et relativement modestes. 

 

Quand à sa capacité à pénétrer un SDI comme cité plus haut c'est très risqué voire suicidaire.

[web123]

Les USA n'attequerait pas le main land chinois, mais juste les colonies... et il ne sont pas plus loin de chez eux que quand ils ont botté le cul des japonais.

 

Botté le cul des japonais...

Vu la méthode, y a pas de gloire.

[DEFA550]

Botté le cul des japonais...

Vu la méthode, y a pas de gloire.

Réduire cette partie le l'Histoire à son seul point final n'est pas très glorieux non plus.

[chaba]

@Web123

Vu la méthode, y a pas de gloire.

 

Et cela aurait ete quoi la "gloire" ?

Affronter les japonais d'homme-a-homme sur les plages du Japon, voir mourrir 200,000 GI (ou plus...) et aussi un million (ou deux ? Ou cinq ?) de japonais (militaires et civils embrigades) dans des combats sans espoir ou ils auraient chargé les chars Sherman avec des lances en babou et des bouteilles d'essence ?

Ou laisser mourrir de faim dix millions de japonais sur l'hiver 1945-46 en continuant le blocus maritime ? La vraie "gloire" des USA (celle dont on ne parle pas) est d'avoir founi fin 1945 au Japon la nourriture necessaire pour passer l'hiver (Staline ne l'aurait pas fait...) et les japonais qui ont accompagne MacArthur en 1953 par centaines de milliers le long de rues de Tokyo lors de son depart du Japon le savaient tres bien...
 

[g4lly]

Botté le cul des japonais...

Vu la méthode, y a pas de gloire.

 

En même temps combattre pour la gloire on sait ou cela mène :lol:

[Drakene]

Je voudrais revenir un instant sur la capacité supposée du F35 à pénétrer un SDI

 

Les systèmes AA longue portée incluent de plus en plus des radars passifs ainsi que des radars utilisant des longueurs d'ondes réduisant voire annulant la furtivité.

 

Ces systèmes coûtent  grosso modo 150 à 250 mio auquel il faut rajouter la défense AA courte portée soit  un total de 250 à 350 mio. C'est tout sauf hors de prix sans compter qu'en frais de fonctionnement c'est largement moins cher que les chasseurs cités en dessous.

 

Si on rajoute une vingtaine d'avions 4 ++ genre Rafale Su 30/35 on doit plafonner au max à 4,5 mia.

 

PENSEZ VOUS QU'UN RAID DE F 35 PUISSE PENETRER ET DETRUIRE CE SDI ? J'en doute surtout si je me réfère à un livre paru récemment "La suprématie aérienne en péril".

 

Il suffit de débusquer les sites SAM pour les détruire. Comme le dit G4lly, une simulation d'attaque d’ampleur avec brouillage et tout, va obligé l'adversaire à dévoiler une partie de son dispositif et la suite c'est la vallée de la Bekaa.

 

Les radars sont détectés de plus loin qu'ils ne détectent. L’énergie étant capable de frapper une cible très loin mais sans avoir la puissance nécessaire pour faire le trajet retour (c'est de l'ordre de 3 ou 4 fois la portée de détection voire plus).

[Shorr kan]

Il ne faut pas prendre l'ennemie pour un con incapable non plus.

 

Des systèmes de veilles passifs, des radars peux sophistiqués et peux chers qui peuvent donc facilement être remplacés, peuvent donner un état correct de la situation ; permettant au radars high-tech d’être utilisé juste le temps qu'il faut avant de se déplacer. 

 

Mieux que ça, il peut faire croire qu'il est tombé dans le panneau et garder le meilleurs pour les vrais attaques...

 

 

Enfin utiliser un brouillage c'est aussi s’exposer.

[g4lly]

 

Il ne faut pas prendre l'ennemie pour un con incapable non plus.

 

Des systèmes de veilles passifs, des radars peux sophistiqués et peux chers qui peuvent donc facilement être remplacés, peuvent donner un état correct de la situation ; permettant au radars high-tech d’être utilisé juste le temps qu'il faut avant de se déplacer. 

 

Mieux que ça, il peut faire croire qu'il est tombé dans le panneau et garder le meilleurs pour les vrais attaques...

 

 

Enfin utiliser un brouillage c'est aussi s’exposer.

 

 

Peu cher? Il existe des truc peu cher dans le domaine militaire?

 

Au delà du radar lui même c'est la capacité de station a mutualiser leur donnée qui permet d'établir une situation tactique ... et ça aussi c'est un enjeu majeur.

 

Et il sont pas si nombreux a etre capable de garder un réseau de com' en état en temps de guerre de haute intensité.

 

Il suffit de voir les simulation faite sur le réseau de DCA francais en cas d'attaque PaVa ... dans les premiere heure du conflit on estimé que tous les radar de veille serait détruits ... ainsi que tout les poste fixe de DCA.

 

On comptait donc sur la chasse pour défendre la mise en place et la survie du réseau de veille sur remorque...

 

On faisait pas dans le chichi a l'époque, alors que les armes guidé balbutiais a peine ... tout le réseau statique détruit des le début de l'offensive.

[Shorr kan]

Peu cher, c’est relatif voyons. Des câbles radios genre fil a étendre le linge connectés à des CPU civils mis en parallèle doivent couter bien moins qu’un radar AESA.

 

Et en effet, le « jeu » consiste pour l’attaquant à faire des trous dans la défense AA adverse, et pour le défenseur à l’en empêcher et boucher les trous rapidement quand ils apparaissent.

 

Mais toutes chose égal par ailleurs (c’est important, on ne parle pas d’un affrontement Zulus vs GB, mais d’adversaires qui boxent dans la même catégorie), reconnait qu’à ressource et technologie égale un défenseur a une situation meilleurs que l’attaquant.

 

Pour  la comparaison avec la guerre froide, la possession de DCA était anémique comparé a ce qui se faisait en face, car tout était investi dans l’aviation. C’était deux philosophies de la guerre différentes. Et devine sur laquelle j’aurais parié.

Modifié le 18 juillet 2015 par Shorr kan

[Drakene]

 

Il ne faut pas prendre l'ennemie pour un con incapable non plus.

 

Des systèmes de veilles passifs, des radars peux sophistiqués et peux chers qui peuvent donc facilement être remplacés, peuvent donner un état correct de la situation ; permettant au radars high-tech d’être utilisé juste le temps qu'il faut avant de se déplacer. 

 

Mieux que ça, il peut faire croire qu'il est tombé dans le panneau et garder le meilleurs pour les vrais attaques...

 

 

Enfin utiliser un brouillage c'est aussi s’exposer.

 

 

De plus du passif contre du passif, ça donne un engagement à portée visuelle. Alors effectivement un Manpads ce n'est pas cher mais ça ne va pas loin non plus (pour grossir le trait).

 

Le dilemme étant allumer pour repérer et se faire repérer, ou risquer de perdre l'initiative mais espérer parvenir à intercepter au moment opportun (si le rens en amont suit, pourquoi pas).

[Shorr kan]

C’est un problème d’opportunité et de ce qui est possible avec des moyens donnés. L’élément qui permet d’en juger c’est les effectifs en ligne et derrière ça la notion d’attrition, et dans l’attrition il y a :

 

- ce qu’on est prêt à perdre-encaisser.

 

- ce qui peut être renouvelé (un missile se renouvelle plus facilement qu’un avion)

 

- le rapport entre les pertes et les gains (si on perd un Pantsir pour un F35 abattu, c’est une très bonne affaire.

[web123]

Réduire cette partie le l'Histoire à son seul point final n'est pas très glorieux non plus.

 

Ouaip.

[web123]

@Web123

Vu la méthode, y a pas de gloire.

 

Et cela aurait ete quoi la "gloire" ?

Affronter les japonais d'homme-a-homme sur les plages du Japon, voir mourrir 200,000 GI (ou plus...) et aussi un million (ou deux ? Ou cinq ?) de japonais (militaires et civils embrigades) dans des combats sans espoir ou ils auraient chargé les chars Sherman avec des lances en babou et des bouteilles d'essence ?

Ou laisser mourrir de faim dix millions de japonais sur l'hiver 1945-46 en continuant le blocus maritime ? La vraie "gloire" des USA (celle dont on ne parle pas) est d'avoir founi fin 1945 au Japon la nourriture necessaire pour passer l'hiver (Staline ne l'aurait pas fait...) et les japonais qui ont accompagne MacArthur en 1953 par centaines de milliers le long de rues de Tokyo lors de son depart du Japon le savaient tres bien...

 

 

Je n'aurais pas dû utiliser le terme "gloire".

Il y en aura pour dire que l'emploi de la bombe atomique a permis de sauver des vies, d'autres diront l'inverse parce que le Japon était pas loin de capituler. L'intérêt de l'arme nucléaire est dans la dissuasion. Les USA n'en ont pas fait un usage dissuasif. J'veux dire que c'est pas la peine de faire des morts civils par centaine de millier pour démontrer le caractère dissuasif de l'arme nucléaire. Certains veulent y voir une démonstration de supériorité technologique, pourquoi pas. Moi j'y vois l'usage bête de la force brute.

Modifié le 18 juillet 2015 par web123

[FATac]

On est HS, mais dans le cas de l'usage de la bombe atomique, il y a bientôt 70 ans, il faut bien retenir que son caractère dissuasif est probablement dû au fait que l'on a pu en mesurer les effets réels. La simple menace, même avec une démonstration, n'aurait jamais eu la même portée que cet usage au réel, contre des cités et des populations, au moins une fois. A la limite, le tir contre Nagasaki n'a plus cette utilité après Hiroshima et son but est davantage de faire plier les irréductibles nippons qui ont tenté de nier et de cacher la catastrophe représentée par le premier tir.

[DEFA550]

C'est bien à la suite de ces deux démonstrations, sans laisser de place au hasard, que l'effet dissuasif a été acquit sans aucune ambiguïté.

 

EDIT: Grillé par FATac

Modifié le 18 juillet 2015 par DEFA550

[web123]

C'est bien à la suite de ces deux démonstrations, sans laisser de place au hasard, que l'effet dissuasif a été acquit sans aucune ambiguïté.

 

EDIT: Grillé par FATac

 

On peut toujours dire ça pour positiver, mais c'est, en tout cas pour moi, assez naïf.

Les américains savaient que c'était dissuasif avant de faire des centaines de millier de mort. N'importe qui un peu renseigné le savait, les japonais pouvaient le savoir. Rien de neuf. Si, il y a une chose neuve, les américains ont démontré être assez "fous" pour l'utiliser. Ce genre de folie est dissuasif.

[g4lly]

On peut toujours dire ça pour positiver, mais c'est, en tout cas pour moi, assez naïf.

Les américains savaient que c'était dissuasif avant de faire des centaines de millier de mort. N'importe qui un peu renseigné le savait, les japonais pouvaient le savoir. Rien de neuf. Si, il y a une chose neuve, les américains ont démontré être assez "fous" pour l'utiliser. Ce genre de folie est dissuasif.

 

Jusqu’à récemment de nombreux pays cultivait encore l'art du nucléaire tactique ... pas pour dissuader mais bel et bien pour détruire la force ennemi. En France Pluton et Hades ce n'était pas de la dissuasion!

[Gibbs le Cajun]

On peut toujours dire ça pour positiver, mais c'est, en tout cas pour moi, assez naïf.

Les américains savaient que c'était dissuasif avant de faire des centaines de millier de mort. N'importe qui un peu renseigné le savait, les japonais pouvaient le savoir. Rien de neuf. Si, il y a une chose neuve, les américains ont démontré être assez "fous" pour l'utiliser. Ce genre de folie est dissuasif.

 

Naïf ?

 

N'importe qui un peu renseigné ?

 

Les japonais pouvaient le savoir ?

 

Les américains assez fou pour l'utiliser ?

 

Si les japonais auraient étaient si bien renseigné ils auraient gagné la guerre ...Tout comme les nazis ...

 

Les américains ont continué a faire des tests avec troupes en les rapprochant du point zéro après la guerre ... 

Comme quoi on ne savait pas tout ...

[Picdelamirand-oil]

Jusqu’à récemment de nombreux pays cultivait encore l'art du nucléaire tactique ... pas pour dissuader mais bel et bien pour détruire la force ennemi. En France Pluton et Hades ce n'était pas de la dissuasion!

L'ASMP non plus.

[olivier lsb]

Quid de l'ASMP comme frappe de dernier avertissement ? En mode feu d'artifice au large du premier port du pays ou bien au milieu de ton désert ?

 

C'est ce que j'appellerais de la dissuasion ... La faible charge n'en fait pas une arme tactique mais donne plutôt la possibilité de l'utiliser comme dernier gros pétard sans trop de dommages collatéraux. 

[DEFA550]

On peut toujours dire ça pour positiver, mais c'est, en tout cas pour moi, assez naïf.

Les américains savaient que c'était dissuasif avant de faire des centaines de millier de mort. N'importe qui un peu renseigné le savait, les japonais pouvaient le savoir. 

C'est toi qui est bien naïf, en l'occurrence. Pour être dissuasif, il fallait que les effets soient connus par ceux qui pouvaient être amenés à les subir. Le secret qui a entouré le développement de Little Boy et Fat Man a inévitablement conduit à un scoop mondial, et c'est bien à ce moment là, et pas avant, qu'est né l'effet dissuasif résultant à la fois des conséquences monstrueuses de l'utilisation d'une telle arme, du fait qu'elle fonctionne vraiment et systématiquement, et du fait qu'elle pouvait sans aucun doute être utilisée.

[BPCs]

L'ASMP non plus.

exactement ce qu'en disait JC / Stratège