Le F-35

[Rob1]

Il y a des rumeurs qui disent que sur les premiers Rafale il y avait des bugs parfaitement monstrueux. Seulement en France, on garde tout ça à huis clos tant que c'est pas réglé.

[DEFA550]

il y a 38 minutes, Rob1 a dit :

Il y a des rumeurs qui disent que sur les premiers Rafale il y avait des bugs parfaitement monstrueux. Seulement en France, on garde tout ça à huis clos tant que c'est pas réglé.

Ce ne sont pas des rumeurs et en France on garde ça pour les gens concernés, les autres étant rarement en mesure de digérer l'information correctement.

D'ailleurs ce que je lis ici sur ALIS et le F-35 démontre le bien fondé de cette mesure 

[Daj]

Bon, je sais pas si c'est déjà vendredi de votre côté du globe, mais puisqu'on parle du code du F35 (déjà passé ?) 

 

(il en faut pas beaucoup pour me faire rire)

[FATac]

La comparaison sur les lignes de codes n'est tout simplement pas un bon indicateur.

Si les ingénieurs utilisent des ateliers de génie logiciel, une bonne partie de ce code peut être générée automatiquement et constituer un volume important, tout en ayant certaines garanties de consistance et de cohérence. Ce n'est pas là dedans que l'on pourra aller chercher le point-virgule en trop sur la ligne d'un for (...) ou la confusion entre les variables I et l.

Si les ingénieurs, comme sur le Rafale, font appel à un système de virtualisation, le volume se trouve divisé en deux parties et l'influence sur l'un est sans effet sur l'autre : le logiciel de virtualisation peut se complexifier au fur et à mesure des générations de calculateurs, sans pour autant changer le code qui tourne dessus. Il peut disposer d'un harnais de tests assurant sa couverture et garantissant qu'il est complet et sans régression. Inversement, le code embarqué peut évoluer de son côté sans que pour autant les calcultateurs et la virtualisation ne change.

Il y a encore de nombreuses autres raisons qui font qu'il peut y avoir une inflation justifiée du nombre de lignes sans que cela se traduise nécessairement par des défauts à la clé.

Déjà, dans mes premiers jobs en assembleur (oui, oui !), avec des collègues, nous n'étions pas d'accord sur l'évaluation de la complexité de notre code : certains comptaient en lignes produites, d'autres en instructions (ce qui me semble le plus juste) et les derniers ajoutaient même une estimation des nombres de boucles (et d'instructions par boucle) pour converger vers les résultats. Les derniers étaient ceux qui avaient une culture du temps réel, en plus de celle de la programmation. J'en ai aussi connu, sur processeur CISC, qui altéraient leur code, quitte à ajouter des instructions, pour n'utiliser que les instructions les plus rapides (3 instructions en 3 ou 4 cycles chacune pour faire le même boulot qu'une autre, unique, en 20 cycles).

On est donc, clairement au sujet d'ALIS et de sa complexité, en train de parler de quelque chose que l'on ne maîtrise pas, dont on a une vue extrêmement partielle sur une toute petite partie de son champ d'application. C'est comme estimer la biodiversité de la planète terre à partir d'un galet ramassé sur la plage de Dieppe !

[Boule75]

il y a une heure, FATac a dit :

On est donc, clairement au sujet d'ALIS et de sa complexité, en train de parler de quelque chose que l'on ne maîtrise pas, dont on a une vue extrêmement partielle sur une toute petite partie de son champ d'application. C'est comme estimer la biodiversité de la planète terre à partir d'un galet ramassé sur la plage de Dieppe !

Surtout s'ils programment en Perl.

Bon vendredi !

[FATac]

Je n'ai qu'une chose à dire : Perl, c'est bien !

[Ptitponey]

Ça troll fort pour un vendredi matin, l'avantage de Perl c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire de l’offuscation de code pour que celui-ci soit incompréhensible.

[Hilariovespasio]

Le 06/07/2016 à 18:07, Desty-N a dit :

Les dernières interventions renforcent mes interrogations: comment vont faire les israéliens pour s’accommoder d'ALIS?? Je ne vois aucun élément indiquant que les américains entendent renoncer à leur "domination bienveillante" sur le sujet. Mais d'un autre coté, j'imagine très mal Tsahal accepter l'idée que l'Oncle Sam se tienne informé de son activité aérienne. Sans compter qu'il pourrait peut-être même connaître les attaques que Tel Aviv entend garder secrets, voire prévenir les cibles, si tel est leur bon plaisir. 
À mon avis l'idée même doit apparaître insupportable à l'état hébreux, mais je ne vois pas quel stratégie il entend mettre en œuvre pour y remédier.
Si quelqu'un a une piste ou une suggestion que je pourrais creuser, je suis preneur

Les USA ont déjà dit non à Israël?

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Hilariovespasio a dit :

Les USA ont déjà dit non à Israël?

Oui en 1956 pour l'opération conjointe avec les Français et les Anglais!

[jérôme]

Modifié le 10 juillet 2016 par jérôme

[pascal]

Si on pouvait éviter de faire la promotion de Sputnik, surtout sans apposer de commentaires sur ce genre "d'article"

[zx]

ca parle annonce contrat ?  au moins 140 briquettes.

Program Head Hints F-35 Contract Could Be Announced at Farnborough

http://www.defensenews.com/story/defense/show-daily/farnborough/2016/07/09/bogdan-hints-f-35-contract-could-announced-farnborough/86893530/

Modifié le 10 juillet 2016 par zx

[Hilariovespasio]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui en 1956 pour l'opération conjointe avec les Français et les Anglais!

Merci.

[amarito]

Le 07/07/2016 à 11:27, Ezco a dit :

ouai bon... 8 million... .30 million... ca fait maintenant quelques années que la complexité d'un soft ne se compte plus en ligne de code.

Un truc codé avec les pieds peut faire 10 million de code et proposer moins de feature qu'un soft 10 fois moins gros.

Ce qui serait plustôt interessant c'est de savoir combien de temps ils mettent pour releaser les versions mineur et majeur et la quantité de regression associées. C'est un bon indicateur de la qualité du doft.

Tu as probablement raison, je ne suis pas du tout calé dans ses histoires de complexité voire d'informatique tout court , mais je ne pense pas qu'on puisse tout à fait rejeter l'argument de la taille du systeme informatique du F-35.

Il s'agit d'un projet *industriel* ambitieux confronté à un problème hautement complexe lui-même, puisqu'il s'agit en somme de construire un robot de combat volant. Il suffit de penser aux mésaventures "hardware" du F-35 largement discutées dans ce fil, il doit en aller de même pour la dimension "software". Avec les meilleurs ingénieurs/designer et les meilleurs intentions du monde il est inevitable de se planter, ce qui ne veut pas dire forcément échouer mais se retrouver avec un machin plus lourdaud et moins impeccable qu'on se l'imaginait.

[Dany40]

Quelques informations sur les exercices de combat aérien du F-35 :

https://theaviationist.com/2016/07/11/f-35-pilot-explains-how-he-dominated-dogfights-against-multiple-a-4-aggressors-every-time/

Cela confirme l'utilisation de A-4 Skyhawks comme ennemi en combat Air-Air, des A-4 dotés de radars modernes et de brouilleurs pour apporter une opposition d'un bon niveau ...

[ARPA]

C'est pour rassurer les anglais ? L'aéronavale anglaise équipé de F35 sera capable d'affronter une aéronavale sud américaine dont la chasse est représentée par les A4 brésilien ?

Plus sérieusement le A4 (ou un autre chasseur subsonique) est encore utilisé par beaucoup de pays ? Ou c'est juste le moyen de trouver un adversaire à la hauteur du F35 ?

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Dany40 a dit :

Quelques informations sur les exercices de combat aérien du F-35 :

https://theaviationist.com/2016/07/11/f-35-pilot-explains-how-he-dominated-dogfights-against-multiple-a-4-aggressors-every-time/

Cela confirme l'utilisation de A-4 Skyhawks comme ennemi en combat Air-Air, des A-4 dotés de radars modernes et de brouilleurs pour apporter une opposition d'un bon niveau ...

Je me permets de poster ce passage lu sur aero-web, quant à l'opposition "de bon niveau" de A-4 :

" Deuxièmement, sans la panoplie complète d’armement, l’entraînement des pilotes reste limité. Ils commencent à peine à faire des vols complexes, incluant plusieurs aéronefs.

Jusqu’ici, les scénarios dans lesquels le F-35 est donné grand vainqueur lui sont toujours favorables et n’ont aucun sens de la réalité. Dernier exemple en date, le premier pilote norvégien sur F-35 a très récemment apporté ses premières impressions sur des simulacres de combats contre des A-4 Skyhawk. Sans surprises, il annonce la supériorité du F-35 sur les A-4. A expérience équivalente entre les pilotes Aggressor et la sienne, c’est encore bien heureux !

Même si les scénarios impliquaient au maximum deux fois plus de A-4 que de F-35, il est évident que n’importe quel chasseur capable d’engager un autre aéronef en "BVR" (Beyond Visual Range, c’est-à-dire avec des missiles longue portée tels que l’AMRAAM ou les MICA) sera en mesure d’abattre un aéronef sans cette capacité même s’il emporte des pods de brouillage ou quelques améliorations."

(Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais visiblement, vos perceptions sur la crédibilité de l'opposition diffèrent un tantinet...)

Source ici (plutôt vers la fin de l'article, lui-même très long) : http://www.aeroweb-fr.net/actualites/2016/07/farnborough-2016-le-f-35-un-si-mauvais-avion

(je rajoute que, contrairement à ce que ce nom de lien pourrait faire penser, l'article pose la question dans le titre. Ce n'est pas une affirmation)

Modifié le 13 juillet 2016 par TarpTent

[zx]

j'aime bien la dernière phrase, ca va si bien au F35

Citation

tous les partenaires, quelle que soit leur nature, ne peuvent plus se permettre de laisser tomber le F-35. Le bébé sortira, c’est certain, costaud, furtif, létal, mais il sortira dans la douleur.

 

[Picdelamirand-oil]

Citation

Reste que si Lockheed et Martin avaient osé présenter une telle facture, annoncer un avion à un stade aussi peu avancé comme étant fini dans les années 60 en pleine guerre froide, leurs dirigeants seraient probablement passé en conseil de guerre pour haute trahison …

[Dany40]

Il y a 17 heures, TarpTent a dit :

Je me permets de poster ce passage lu sur aero-web, quant à l'opposition "de bon niveau" de A-4 :

" Deuxièmement, sans la panoplie complète d’armement, l’entraînement des pilotes reste limité. Ils commencent à peine à faire des vols complexes, incluant plusieurs aéronefs.

Jusqu’ici, les scénarios dans lesquels le F-35 est donné grand vainqueur lui sont toujours favorables et n’ont aucun sens de la réalité. Dernier exemple en date, le premier pilote norvégien sur F-35 a très récemment apporté ses premières impressions sur des simulacres de combats contre des A-4 Skyhawk. Sans surprises, il annonce la supériorité du F-35 sur les A-4. A expérience équivalente entre les pilotes Aggressor et la sienne, c’est encore bien heureux !

Même si les scénarios impliquaient au maximum deux fois plus de A-4 que de F-35, il est évident que n’importe quel chasseur capable d’engager un autre aéronef en "BVR" (Beyond Visual Range, c’est-à-dire avec des missiles longue portée tels que l’AMRAAM ou les MICA) sera en mesure d’abattre un aéronef sans cette capacité même s’il emporte des pods de brouillage ou quelques améliorations."

(Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais visiblement, vos perceptions sur la crédibilité de l'opposition diffèrent un tantinet...)

Source ici (plutôt vers la fin de l'article, lui-même très long) : http://www.aeroweb-fr.net/actualites/2016/07/farnborough-2016-le-f-35-un-si-mauvais-avion

(je rajoute que, contrairement à ce que ce nom de lien pourrait faire penser, l'article pose la question dans le titre. Ce n'est pas une affirmation)

Comme d'autres votre vision dogmatiquement négative du F-35 vous donne une vision déformée des faits apportés.

Les exercices contre les A-4 ne sont pas un test des capacités BVR réciproque des 2 avions ... Le test était voué à approuver la capacité réelle du F-35 à " Voir avant d'être Vu " ... Capacité la plus importante en combat Air Air aujourd'hui .

Utiliser un avion de petite taille , doté de senseurs équivalents à ceux des F-16 en service, doté aussi de brouilleurs et disposant du soutien de radars sol est un choix pertinent pour éprouver la capacité du F-35

Bien sur je comprends que ces faits dérangent ceux voulant se persuader que la furtivité est peu utile .. Mais les faits sont clairs : les pilotes ont poussé loin leur test en effectuant des manœuvres pouvant compromettre leur furtivité ... Et ils se trouvent que l'efficacité de cette dernière s'est maintenue ... Et tout cela face à des pilotes très expérimentés ...

Encore une fois il ne s'agit pas de dire que le F-35 est magique ou invincible ... Mais les exercices actuels confirment qu'il disposera bien des points forts prévus.

NB : Pour le combat BVR les F-35 ont été opposés à des F-15 avec un succès net dans leur capacité de passer sous le nez d'avions optimisés pour le Defensive counter Air

https://theaviationist.com/2016/06/27/f-15e-strike-eagles-unable-to-shoot-down-the-f-35s-in-8-dogfights-during-simulated-deployment/

Modifié le 14 juillet 2016 par Dany40

[Ezco]

33 minutes ago, Dany40 said:

Comme d'autres votre vision dogmatiquement négative du F-35 vous donne une vision déformée des faits apportés.

Les exercices contre les A-4 ne sont pas un test des capacités BVR réciproque des 2 avions ... Le test était voué à approuver la capacité réelle du F-35 à " Voir avant d'être Vu " ... Capacité la plus importante en combat Air Air aujourd'hui .

Utiliser un avion de petite taille , doté de senseurs équivalents à ceux des F-16 en service, doté aussi de brouilleurs et disposant du soutien de radars sol est un choix pertinent pour éprouver la capacité du F-35

Bien sur je comprends que ces faits dérangent ceux voulant se persuader que la furtivité est peu utile .. Mais les faits sont clairs : les pilotes ont poussé loin leur test en effectuant des manœuvres pouvant compromettre leur furtivité ... Et ils se trouvent que l'efficacité de cette dernière s'est maintenue ... Et tout cela face à des pilotes très expérimentés ...

Encore une fois il ne s'agit pas de dire que le F-35 est magique ou invincible ... Mais les exercices actuels confirment qu'il disposera bien des points forts prévus.

NB : Pour le combat BVR les F-35 ont été opposés à des F-15 avec un succès net dans leur capacité de passer sous le nez d'avions optimisés pour le Defensive counter Air

https://theaviationist.com/2016/06/27/f-15e-strike-eagles-unable-to-shoot-down-the-f-35s-in-8-dogfights-during-simulated-deployment/

Merci d'avoir égayé mon après-midi.

Je doit avoir une vision biaisée mais je vois pas l'intérêt d'approuver la capacité réelle du F35 a "voir avant d'être vue" quand celui qui pourrait éventuellement "te "voir avant d'être vue" est de fait aveugle ou du moins sérieusement myope.

Les senseurs de F16 en service si c'est les F16 A c'est combien? 30 ans ? 40 ans ?

L'IRST est monté ou sur un A4 ?

C'est probablement un bon exercice d'entrainement, mais ce rassurer sur les capacitées BVR du F35 sur cet entrainement c'est quand meme assez drôle.

Après s'être pris une rouste contre un F16 en dogfight... Ils ont pas voulu prendre de risque pour le BVR ...

[Dany40]

Il y a 4 heures, Ezco a dit :

Merci d'avoir égayé mon après-midi.

Je doit avoir une vision biaisée mais je vois pas l'intérêt d'approuver la capacité réelle du F35 a "voir avant d'être vue" quand celui qui pourrait éventuellement "te "voir avant d'être vue" est de fait aveugle ou du moins sérieusement myope.

Les senseurs de F16 en service si c'est les F16 A c'est combien? 30 ans ? 40 ans ?

L'IRST est monté ou sur un A4 ?

C'est probablement un bon exercice d'entrainement, mais ce rassurer sur les capacitées BVR du F35 sur cet entrainement c'est quand meme assez drôle.

Après s'être pris une rouste contre un F16 en dogfight... Ils ont pas voulu prendre de risque pour le BVR ...

Ce que je trouve drôle personnellement c'est lorsqu'on me cite un article qui a massivement détourné les propos d'un rapport d'exercice impliquant un F-16 et un F-35 ... je vous invite à lire le rapport qui est disponible publiquement cela vous permettra d"éviter de répéter des contre vérités attestées .... 

Pour rappel les A-4 servent d'ennemis d'exercice depuis déjà un certain temps ... ils ont eu le même rôle pour le F-22 par exemple.  Vous affirmez que le pilote donc nous ment lorsqu'il indique que les A-4 de cet exercice disposaient de senseurs équivalents à ceux des F-16 modernisés en service actuellement ... ou alors vous affirmez que les F16 sont myopes aussi ???

Personne ne dit que ces A-4 étaient des avions de pointe égalant les chasses des grandes nations .... mais ils étaient dotés de capacité de détection et de brouillage modernes permettant de simuler la capacité à trouver un ennemi et tromper sa vigilance en l'approchant ... ni plus ni moins ....

Je suis curieux de connaitre votre avis sur l'exercice qui a mis en collaboration/opposition les F-35 avec des F-15 E du 366th Fighter Wing ... truqué celui là aussi ???

[Boule75]

il y a 17 minutes, Dany40 a dit :

e que je trouve drôle personnellement c'est lorsqu'on me cite un article qui a massivement détourné les propos d'un rapport d'exercice impliquant un F-16 et un F-35

Personnellement, j'apprécierais assez que tu cesses de rabâcher cet élément de langage et que tu nous expliques, citations du rapport en question à l'appui, en quoi ces tests étaient hors-sujet, nuls et non-avenus (ce n'était pas "un exercice" et le rapport du pilote a été rendu public).

On sait que les règles de gestion des gouvernes ont été optimisées ensuite, mais pas dans quelle proportion, on sait que le pilote du F-35 n'avait pas de HMD, mais on sait aussi que les performances du moteur sont en voie d'être un peu dégradées pour palier à ses défauts sous forte accélération, avant le développement d'un nouveau compresseur qui va prendre des années, si j'ai bien compris.

il y a 28 minutes, Dany40 a dit :

Je suis curieux de connaitre votre avis sur l'exercice qui a mis en collaboration/opposition les F-35 avec des F-15 E du 366th Fighter Wing ... truqué celui là aussi ???

Je n'en sais rien, ni d'ailleurs s'il y avait des AWACs. Tu sais, toi, qu'il n'était pas truqué ?

[Dany40]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Personnellement, j'apprécierais assez que tu cesses de rabâcher cet élément de langage et que tu nous expliques, citations du rapport en question à l'appui, en quoi ces tests étaient hors-sujet, nuls et non-avenus (ce n'était pas "un exercice" et le rapport du pilote a été rendu public).

On sait que les règles de gestion des gouvernes ont été optimisées ensuite, mais pas dans quelle proportion, on sait que le pilote du F-35 n'avait pas de HMD, mais on sait aussi que les performances du moteur sont en voie d'être un peu dégradées pour palier à ses défauts sous forte accélération, avant le développement d'un nouveau compresseur qui va prendre des années, si j'ai bien compris.

Je n'en sais rien, ni d'ailleurs s'il y avait des AWACs. Tu sais, toi, qu'il n'était pas truqué ?

Votre dernière question exprime le fond de votre réflexion : toute nouvelle négative sur le F-35 est pour vous potentiellement pertinente alors que toute nouvelles positive est automatiquement louche ... Voilà qui pose un souci de partialité ...

Concernant le rapport en question F-16 vs F-35 il est très pertinent à condition de tenir compte de ce qui y est vraiment écrit ... L'appellation F-16 contre F-35 est déjà en elle même totalement fausse à ce niveau ...

Le rapport explique noir sur blanc qu'il s'agit d'un exercice visant à tester la réponse du F-35 lorsqu'il fait des manœuvres extrêmes ... Le but est principalement de voir comment il part en décrochage et comment il récupère d'un décrochage ... Mais le test sert aussi à tester la réponse des commandes , les tremblements etc .... 

Il n'y a dans ce rapport aucune notion de Dogfight ou de combat entre les 2 avions ... Le F-16 était uniquement là pour forcer le pilote du F-35 à faire des manœuvres brusques d'évitement réalistes de façon à rester proche de ce que l'avion aura à faire une fois en service ... Et de même façon le F-35 a été placé en position offensive pour tester ses capacités dans le sens inverse ... Nul part dans le rapport le pilote ne s'alarme de problèmes énormes de l'avion , ses conclusions sont une suite de réglages techniques à effectuer ... Rien d'autre ... On est donc très loin de ce qui a été affirmer par la suite ..

Je ne dis pas ... Et je n'ai jamais dit dans aucun post que le F-35 allait être parfait et totalement dominant dans les années futures ... Je dis uniquement que l'avion est de plus en plus au point et qu'il aura ses forces et ses faiblesses comme tous les autres .. Sa spécificité passionnante c'est que ces forces / faiblesses répondent à des choix extrêmes venant d'une lecture US de l'avenir militaire sans nuance ... Une incarnation a très grande échelle d'une lecture géostratégique qui est assez unique dans l'histoire militaire  ... Et comme je l'ai déjà dit malheur aux américains si leurs prévisions s'avèrent fausses 

EDIT : d'ailleurs ce test a été suivi d'effet car les pilotes depuis parlent du confort remarquable des commandes du F-35 ... Presque sans aucun tremblements même en manœuvre extrême permettant une bonne lecture des instruments ... 

Modifié le 14 juillet 2016 par Dany40

[Boule75]

il y a 38 minutes, Dany40 a dit :

Votre dernière question exprime le fond de votre réflexion : toute nouvelle négative sur le F-35 est pour vous potentiellement pertinente alors que toute nouvelles positive est automatiquement louche ... Voilà qui pose un souci de partialité ...

Ben voyons... Ca c'est d'l'argument !

il y a 38 minutes, Dany40 a dit :

Le rapport explique noir sur blanc qu'il s'agit d'un exercice visant à tester la réponse du F-35 lorsqu'il fait des manœuvres extrêmes ...

en environnement opérationnel.

il y a 38 minutes, Dany40 a dit :

Le but est principalement de voir comment il part en décrochage et comment il récupère d'un décrochage ... Mais le test sert aussi à tester la réponse des commandes , les tremblements etc .... 

Il n'y a dans ce rapport aucune notion de Dogfight ou de combat entre les 2 avions ...

C'est là où je pense que tu nous régurgite vraiment tel quelle la propagande de LM. Le rapport :

Citation

An offensive capture/tracking task was completed by the F-35 from 6,000 feet slant range with a 3,000 foot vertical offset at 22,000' MSl and 400 kts. All other testing consisted of traditional BFM setups starting at 22,000' MSL and 440 kts for 6K and 9K fights and 20,000' MSl at 380 kts for 3K fights. The neutral fights began at approximately 18,000' to 20,000' with no limitations on airspeed or altitude following the check away. The floor was 10,000' MSL. In all, there were seventeen engagements.

Ah et j'avais tort : le pilote portait le HMD et l'a trouvé lourd et gênant. Il a été apparemment bien amélioré depuis.