Le F-35

[FATac]

Je ne sais pas si c'est voulu, mais le titre donné par AFM à cet article est quand même très ambigu !

[Alexis]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

J'ai répété 100 fois que croire que le F-35 serait disponible dans une version compatible à ses objectifs avant 2020 était une vision de l'esprit .

Tout à fait. Et au vu des derniers éléments, la version la plus optimiste est maintenant que les premiers F-35 réellement opérationnels au standard 3F soient en unité en 2022 "Operational testing and evaluation likely can't be completed any sooner than fall 2021"

C'est en particulier ce qui arrivera si le programme ne connaît aucun souci supplémentaire à ceux déjà identifiés, si plus aucun retard n'est pris et si la résolution des problèmes connus progresse comme actuellement prévu, c'est-à-dire si le rythme de progression du programme et le respect des engagements pris s'améliorent du tout au tout.

Bref, vraiment dans la version la plus optimiste. Ça pourrait très très facilement glisser davantage.

 

Evidemment les conséquences sur la puissance de l'USAF seront pour le moins brutales. Un certain nombre de F-15 et de F-16 devront être retirés d'ici six ans, sans parler de ceux qui devront être retirés dans les années suivant 2022 - si l'arrivée des F-35-3F en unité est encore décalée. C'est que le potentiel d'une cellule n'est pas illimité, et les programmes d'extension de vie s'ils sont possibles ont un coût alors que les crédits vont en priorité vers le F-35.

Les legacy fighters, par quoi il faut comprendre les chasseurs qui marchent pour de vrai, il y en aura de moins en moins. Et quant à en produire quelques escadrons de plus en version modernisée pour "faire la soudure", ce qui pourrait être une solution de bon sens et pas trop coûteuse, ce serait tellement en porte-à-faux avec la narrative, le récit officiel du succès du F-35, ainsi qu'avec la décision de produire à plein régime des appareils non fonctionnels qu'il faudra ensuite rénover à frais inconnus pour pouvoir commencer à s'en servir... il est permis de penser qu'il sera très difficile, voire impossible, de prendre ce genre de mesure temporaire et de bon sens.

Et la possibilité de produire une ou deux centaines de F-22 supplémentaires - c'est que ceux-là marchent, attention - aussi logique et attirante soit-elle... entre en concurrence avec la production de ces centaines de F-35 non fonctionnels. Il est permis aussi de douter qu'une telle décision soit prise.

 

Je ne connais pas de modélisation de la courbe du nombre futur des chasseurs fonctionnels de l'USAF. Ce serait intéressant de disposer d'un impact chiffré jusqu'en 2022 - cas optimiste - ou en 2024, 2026 etc.

 

[kalligator]

Il y a un fil : USAF sans le JSF

[Dany40]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Tout à fait. Et au vu des derniers éléments, la version la plus optimiste est maintenant que les premiers F-35 réellement opérationnels au standard 3F soient en unité en 2022 "Operational testing and evaluation likely can't be completed any sooner than fall 2021"

C'est en particulier ce qui arrivera si le programme ne connaît aucun souci supplémentaire à ceux déjà identifiés, si plus aucun retard n'est pris et si la résolution des problèmes connus progresse comme actuellement prévu, c'est-à-dire si le rythme de progression du programme et le respect des engagements pris s'améliorent du tout au tout.

Bref, vraiment dans la version la plus optimiste. Ça pourrait très très facilement glisser davantage.

 

Evidemment les conséquences sur la puissance de l'USAF seront pour le moins brutales. Un certain nombre de F-15 et de F-16 devront être retirés d'ici six ans, sans parler de ceux qui devront être retirés dans les années suivant 2022 - si l'arrivée des F-35-3F en unité est encore décalée. C'est que le potentiel d'une cellule n'est pas illimité, et les programmes d'extension de vie s'ils sont possibles ont un coût alors que les crédits vont en priorité vers le F-35.

Les legacy fighters, par quoi il faut comprendre les chasseurs qui marchent pour de vrai, il y en aura de moins en moins. Et quant à en produire quelques escadrons de plus en version modernisée pour "faire la soudure", ce qui pourrait être une solution de bon sens et pas trop coûteuse, ce serait tellement en porte-à-faux avec la narrative, le récit officiel du succès du F-35, ainsi qu'avec la décision de produire à plein régime des appareils non fonctionnels qu'il faudra ensuite rénover à frais inconnus pour pouvoir commencer à s'en servir... il est permis de penser qu'il sera très difficile, voire impossible, de prendre ce genre de mesure temporaire et de bon sens.

Et la possibilité de produire une ou deux centaines de F-22 supplémentaires - c'est que ceux-là marchent, attention - aussi logique et attirante soit-elle... entre en concurrence avec la production de ces centaines de F-35 non fonctionnels. Il est permis aussi de douter qu'une telle décision soit prise.

 

Je ne connais pas de modélisation de la courbe du nombre futur des chasseurs fonctionnels de l'USAF. Ce serait intéressant de disposer d'un impact chiffré jusqu'en 2022 - cas optimiste - ou en 2024, 2026 etc.

 

Aux alentours de 2020 ce sera de toute façon uniquement une première phase opérationnelle "partielle" avec une version de l'avion pas encore optimale et un déploiement de peu de F-35 venant compléter en soutien des forces d'appareils classiques. Avec une exception pour le F-35B qui même dans sa version actuelle est une progression capacitaire nette par rapport aux Harriers.

Durant ces années de transition je soupçonne, aussi incroyable que cela puisse paraitre, que LM va tranquillement vendre des versions modernisées des F-16 et F-15 en particulier à l'USAF ...

[Alexis]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Il y a un fil : USAF sans le JSF

Merci, je ne l'avais pas vu.

Cela dit, la question dont je parlais est un peu différente : pas l'USAF sans le F-35, mais l'USAF avec le F-35 arrivant à une date à laquelle il a une chance réelle d'arriver.

 

[Ezco]

4 hours ago, Dany40 said:

Aux alentours de 2020 ce sera de toute façon uniquement une première phase opérationnelle "partielle" avec une version de l'avion pas encore optimale et un déploiement de peu de F-35 venant compléter en soutien des forces d'appareils classiques. Avec une exception pour le F-35B qui même dans sa version actuelle est une progression capacitaire nette par rapport aux Harriers.

Durant ces années de transition je soupçonne, aussi incroyable que cela puisse paraitre, que LM va tranquillement vendre des versions modernisées des F-16 et F-15 en particulier à l'USAF ...

Oui oui.... rien de plus normal en phase de transition d'acquérire des appareil 4 gen neufs. Tant pis pour la doctrine stealth infocentré blabla. Ca attendra.

Pour les pays partenaires je propose 1 F35 acheté = 1 F16 offert pour l'escorte. Tout va bien.

[Dany40]

Il y a 8 heures, Ezco a dit :

Oui oui.... rien de plus normal en phase de transition d'acquérire des appareil 4 gen neufs. Tant pis pour la doctrine stealth infocentré blabla. Ca attendra.

Pour les pays partenaires je propose 1 F35 acheté = 1 F16 offert pour l'escorte. Tout va bien.

Je vous concède que ce scénario était prévisible ... Mais c'est assez incroyable que, grâce à son coupable retard sur le JSF, LM obtienne des marchés supplémentaires avec les versions modernisées de ses F-15 et F-16 (ces marchés restent à confirmer mais bon difficile d'en douter ...).

Personnellement je continue à soupçonner des accords et ententes mutuellement profitables entre l'USAF et LM datant d'avant le lancement officiel du F-35. J'aimerais que des journalistes d'investigation aillent enquêter de près sur ces rapports que je crois bien plus étroits et mutuellement intéressés qu'on ose l'imaginer.

Au final l'USAF va finir avec les Legacy Fighters modernisés pour gérer les 20 ans qui viennent et dans le même temps ils vont pouvoir faire basculer leur flotte vers le F-35 progressivement et finir avec un avion mature, dont l'expérience d'usage sera déjà longue lorsqu'il deviendra essentiel à la force à déployer.

En gros ils devaient choisir entre modernisation et nouveau concept en 2000 ... Et au final ils auront obtenus les deux si tout cela se confirme ... Pas mal pour une institution censée être le dindon de la farce du JSF ...

Mais bon c'est juste une impression étrange qui me poursuit .... 

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Dany40 a dit :

Mais c'est assez incroyable que, grâce à son coupable retard sur le JSF, LM obtienne des marchés supplémentaires avec les versions modernisées de ses F-15 et F-16 (ces marchés restent à confirmer mais bon difficile d'en douter ...).

Juste en passant, le F-15 c'est Boeing...

[Dany40]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Juste en passant, le F-15 c'est Boeing...

Autant pour moi j'ai oublié de séparer les 2 avions en partant sur LM ... A force de dire " F-15 et F-16" on en oublie de les dissocier 

Modifié le 13 septembre 2016 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, Dany40 a dit :

dont l'expérience d'usage sera déjà longue lorsqu'il deviendra essentiel à la force à déployer.

Vous croyez qu'un Français aurait écrit ça?

[Dany40]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Vous croyez qu'un Français aurait écrit ça?

C'est un doute sur ma grammaire ou sur ma nationalité ??

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Dany40 a dit :

C'est un doute sur ma grammaire ou sur ma nationalité ??

L'un entraîne l'autre tellement la forme peut sembler correcte mais n'est jamais utilisée.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'un entraîne l'autre tellement la forme peut sembler correcte mais n'est jamais utilisée.

Ça a un petit goût de notice Microsoft : "l'expérience utilisateur"

[rendbo]

Il y a 13 heures, Ezco a dit :

Pour les pays partenaires je propose 1 F35 acheté = 1 F16 offert pour l'escorte. Tout va bien.

Ceci explique sans doute les différences de prix de l'avion à l'achat, et justifie le prix élevé... pas con.

[Dany40]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'un entraîne l'autre tellement la forme peut sembler correcte mais n'est jamais utilisée.

C'est ma formation littéraire qui est en cause sûrement, tant que cela reste lisible et compréhensible c'est l'essentiel ...

 

Concernant le F-35 voici 2 nouvelles qui peuvent être mise en parralèle :

F-35 & Aegis Combat System Successfully Demonstrate Integration

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/september-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4349-f-35-a-aegis-combat-system-successfully-demonstrate-integration-potential-in-1st-live-missile-test.html

DOD still mum on arsenal plane selection

https://www.flightglobal.com/news/articles/dod-still-mum-on-arsenal-plane-selection-429204/

Dans les 2 cas l'utilisation des F-35 pour guider des tirs "indirects" longue portée ... une stratégie devant contrer les tactiques d'Anti-Access Aera Denial ...

Modifié le 14 septembre 2016 par Dany40

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Dany40 a dit :

A force de dire " F-15 et F-16" on en oublie de les dissocier 

Je n'ai pas oublié de les dissocier, donc ce "on" qui m'englobe faute de précisions est malvenu.

[Ezco]

15 hours ago, DEFA550 said:

Juste en passant, le F-15 c'est Boeing...

Ce qui montre que c'est les illuminati qui sont derrière tout ca....

Isn't it Dany ?

5 hours ago, Dany40 said:

C'est ma formation littéraire qui est en cause sûrement, tant que cela reste lisible et compréhensible c'est l'essentiel ...

Cette forme, n'a rien de littéraire... ca ne veut juste rien dire...maintenant on va pas s'offusquer pour ca, ton niveau de Français est tres bon pour un americain.

Modifié le 14 septembre 2016 par Ezco

[Akhilleus]

<juste un petit rappel, l'agressivité et les attaques hominem ne sont pas les bienvenues sur ce forum. C'est u peu ce que je lis depuis 2 pages. Alors vous sortez au frais et prenez une tisane sinon je vais sévir>

[pascal]

Il y a 17 heures, Dany40 a dit :

Personnellement je continue à soupçonner des accords et ententes mutuellement profitables entre l'USAF et LM datant d'avant le lancement officiel du F-35. J'aimerais que des journalistes d'investigation aillent enquêter de près sur ces rapports que je crois bien plus étroits et mutuellement intéressés qu'on ose l'imaginer.

les interactions entre Armées et complexe militaro-industriel sont une constante, le nombre d'officiers supérieurs allant pantoufler à des postes de responsabilité dans l'industrie de défense est là pour le rappeler, sauf qu'en ce qui concerne l'USAF on peut aussi rajouter entre autres Boeing

 

Le 13/9/2016 à 01:32, Alexis a dit :

Tout à fait. Et au vu des derniers éléments, la version la plus optimiste est maintenant que les premiers F-35 réellement opérationnels au standard 3F soient en unité en 2022

La question essentielle étant de savoir si pour remplir les missions qui leurs seront affectées d'ici là les F 35 auront besoin du standard 3F ... ce n'est pas sûr du tout ...

 

Le 13/9/2016 à 01:32, Alexis a dit :

Les legacy fighters, par quoi il faut comprendre les chasseurs qui marchent pour de vrai, il y en aura de moins en moins.

Idem ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

La question essentielle étant de savoir si pour remplir les missions qui leurs seront affectées d'ici là les F 35 auront besoin du standard 3F ... ce n'est pas sûr du tout ...

Là j'ai envie de répondre, je ne vais pas étayer mes propos constamment en mettant des liens, je vais m'efforcer de construire mon argumentation en utilisant seulement le rapport de Gilmore: https://assets.documentcloud.org/documents/3035572/DOT-amp-E-AF-IOC-Memo.pdf

D'abord il faut bien comprendre ce que sont les Blocks 2B, 3I, et 3F.

Les blocks 2B et 3I sont un ensemble de capacités intérimaires, seul le block 3F est censé représenter l'ensemble des fonctionnalités prévues pour la phase SDD. Je dis censé car de plus en plus on parle d'un block 4 qui est même déjà divisé en block 4a et block 4b. C'est avec ces nouveaux blocks que les "étrangers" auront des versions qui peuvent tirer leurs armes.

Tant que la phase SDD n'est pas terminée il est interdit de passer en full production. La fin de la phase SDD s'appelle le milstone C et est prévue en 2019. Bien sûr la loi a été tournée et le F-35 est produit en quantité au titre des LRIP (Low Rate Initial Production) qui normalement ne concerne que quelque avions produit pour conduire des tests. Ils ont produit plus de 175 avions dans ce cadre et produiront plus de 500 lorsque la phase SDD sera terminée.

Il est également interdit de déployer en opération les avions produit au titre des LRIP!

Donc en théorie, il n'y a que la version 3F qui pourra être déployée, sur des avions au standard de la fin de la SDD. Il faudra donc retrofitter  les plus de 500 avions produit au titre des LRIP pour pouvoir les déployer. Par contre il n'est pas interdit de les utiliser pour s'entraîner.

Maintenant supposons que l'on cherche à utiliser le block 3I en opération (les remarques sont les mêmes pour le block 2B car il n'y a pas de différences fonctionnelles entre les deux blocks).

Le rapport de Gilmore montre qu'on ne peut pas l'utiliser pour du CAS:

• L'emport trop faible limite le type des cibles qui peuvent être attaqués
• On ne peut pas utiliser le canon
• On ne peut pas attaquer des cibles mobiles
• Les liaisons ont tellement de défauts qu'il faut compenser à la voie leur mauvais fonctionnement.
• Le temps "on station" est trop court et il faut utiliser beaucoup d'avions ravitailleurs.

Pour les autres utilisations que le CAS:

• La géo localisation des émetteurs menaçants est insuffisante,
• Pas d'arme à long rayon d'action,
• Le F-35 est trop peu armé pour pouvoir attaquer certaines cibles,
• L'interface homme machine et l'élaboration de la situation tactique sont défaillantes ce qui entraîne une lourde charge de travail.
• Les performances de la fusion sont inacceptables
• Les capacités de guerre électroniques sont "inconsistantes"  et non effectives pour certaines menaces.
• Les liaisons ne marchent pas ce qui entraîne de multiple pistes pour une même cible, ou au contraire la suppression de piste sans possibilité de les rappeler, avec en plus des positions et des identifications peu précises.
• Les "données de mission" sans lesquelles tout cela ne marche pas ont été complètement négligées, au point que les outils qui permettraient de les produire ne sont pas commandés. Si la commande avaient lieu aujourd'hui il faudrait deux ans pour qu'ils soient disponibles et sans doute le même temps pour produire les données elle-même.
• ALIS est très lourd à déployer et à utiliser: il faut déployer des zones à sécurité renforcée (niveau Top Secret!) l'initialisation du déploiement prend 24 h par avion! et l'usage quotidien consomme des heures et des heures. En plus les opérationnels s'interrogent sur la possibilité de faire un tel déploiement près des combats et donc sur l'autonomie insuffisante du F-35.  

Tout cela montre qu'il est probable que les versions 3I et 2B ne seront jamais déployés en opération.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

<juste un petit rappel, l'agressivité et les attaques hominem ne sont pas les bienvenues sur ce forum. C'est u peu ce que je lis depuis 2 pages. Alors vous sortez au frais et prenez une tisane sinon je vais sévir>

Pour une fois que je ne suis pas dans le coup .....

[vincenzo]

@Picdelamirand-oil est ce qu'on sait si pour le cout du retrofit des 500 appareils produits, va falloir faire une rallonge budgétaire ou alors c'est couvert par une clause d'un des multiples contrats/avenants ?

Modifié le 14 septembre 2016 par vincenzo

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, vincenzo a dit :

@Picdelamirand-oil est ce qu'on sait si pour le cout du retrofit des 500 appareils produits, va falloir que faire une rallonge budgétaire ou alors c'est couvert par une clause d'un des multiples contrats/avenants ?

Le principe fondamental c'est que plus l'appareil est déficient et plus L.M. se remplis les poches. Pour l'instant la forme du contrat implique que c'est l'état qui paye.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le rapport de Gilmore montre qu'on ne peut pas l'utiliser pour du CAS:

• L'emport trop faible limite le type des cibles qui peuvent être attaqués
• On ne peut pas utiliser le canon
• On ne peut pas attaquer des cibles mobiles
• Les liaisons ont tellement de défauts qu'il faut compenser à la voie leur mauvais fonctionnement.
• Le temps "on station" est trop court et il faut utiliser beaucoup d'avions ravitailleurs.

D'un autre côté, faire du CAS avec un avion furtif... c'est un peu du gaspillage.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les autres utilisations que le CAS:

• La géo localisation des émetteurs menaçants est insuffisante,
• Pas d'arme à long rayon d'action,
• Le F-35 est trop peu armé pour pouvoir attaquer certaines cibles,
• L'interface homme machine et l'élaboration de la situation tactique sont défaillantes ce qui entraîne une lourde charge de travail.
• Les performances de la fusion sont inacceptables
• Les capacités de guerre électroniques sont "inconsistantes"  et non effectives pour certaines menaces.
• Les liaisons ne marchent pas ce qui entraîne de multiple pistes pour une même cible, ou au contraire la suppression de piste sans possibilité de les rappeler, avec en plus des positions et des identifications peu précises.
• Les "données de mission" sans lesquelles tout cela ne marche pas ont été complètement négligées, au point que les outils qui permettraient de les produire ne sont pas commandés. Si la commande avaient lieu aujourd'hui il faudrait deux ans pour qu'ils soient disponibles et sans doute le même temps pour produire les données elle-même.
• ALIS est très lourd à déployer et à utiliser: il faut déployer des zones à sécurité renforcée (niveau Top Secret!) l'initialisation du déploiement prend 24 h par avion! et l'usage quotidien consomme des heures et des heures. En plus les opérationnels s'interrogent sur la possibilité de faire un tel déploiement près des combats et donc sur l'autonomie insuffisante du F-35.  

Tout cela montre qu'il est probable que les versions 3I et 2B ne seront jamais déployés en opération.

Si on compare avec un avion "comparable" comme le F117, beaucoup des défauts sont à relativiser.

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

D'un autre côté, faire du CAS avec un avion furtif... c'est un peu du gaspillage.

Si on compare avec un avion "comparable" comme le F117, beaucoup des défauts sont à relativiser.

Mais si l'on compare avec les promesses de L.M. et du JPO, là c'est grandiose.