Le F-35

[TarpTent]

il y a une heure, Patrick a dit :

Quoi qu’il en soit, le directeur du JPO, le général David Abba, a relativisé la situation. « Lorsque nos disons : ‘J’ai besoin que cela fonctionne exactement comme ça’, je trace une ligne dans le sable. Si je suis à un demi-degré d’un côté de cette ligne par rapport à l’autre, est-ce vraiment si différent? C’est là que l’art entre en jeu », a-t-il dit.

Et d’ajouter : « Nous devons en quelque sorte nous dépasser un peu et reconnaître que nous ne mettons jamais sur le marché des systèmes d’armes parfaits. […] Ce qui importe, c’est la gravité de ces lacunes et la garantie que nous ayons un processus solide entre le gouvernement et l’industrie pour les trier et les traiter de manière appropriée. »

 

Je pense qu’il a le profil parfait pour être embauché par Boeing, quand il en aura fini avec ses obligations militaires.

 

Si encore, dans son discours, il disait « on a été bien trop ambitieux, nous avons donc décidé de revoir certaines caractéristiques et fonctionnalités à la baisse afin qu’il puisse parfaitement mener ces missions dans cette nouvelle plage définie ».
Mais non, il préfère dire « On maintient l’entièreté du périmètre, il y a juste qu’on s’autorise un flou artistique dans certains domaines, flou qui pourra apparaître même en opérations. Mais ce n’est pas grave, nous acceptons de ne pas être capables de rendre ce système complètement fiable. Au lieu de ça, nous ferons appel à des solutions palliatives, voire de contournement. »

 

(on en est à combien d’années de développement, maintenant, pour combien d’appareils produits et quel budget global a date ?)

Modifié le 27 avril 2020 par TarpTent

[clem200]

Les F35B et C seront incapables de conduire des interceptions supersoniques

https://www.meta-defense.fr/2020/04/27/les-f-35b-et-f-35c-seront-incapables-de-conduire-des-interceptions-supersoniques/

 

[FATac]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Donc les tests permettant de pousser un moteur au sol ne sont pas seulement à effectuer sur banc mais carrément en soufflerie.

La soufflerie est un banc parmi d'autres.

Si tu veux caractériser ton moteur et optimiser son pilotage, des essais à des pressions et à des vitesses hors celles du banc statique sont une possibilité, au moins pour recaler ton modèle numérique.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les solo display Eurofighter feraient donc acte de charité en ne dévoilant pas toute la puissance de leur avion pour ne pas froisser les froggies? 

Je ne crois pas avoir dit ça.

Par contre, comment ne pas envisager que dans les conditions d'un meeting (altitude entre 300 et 1300 m, non ?) le moteur de l'Eurofighter ne soit pas dans sa plage de confort, ou alors pas au mieux en terme de consommation ? Dans ce cas, le Rafale est avantagé par un optimum (dont le régime est une composante) à ces niveaux. Il y développe plus facilement une poussée égale ou supérieure, sans aller dans des régimes extrêmes, et avec une consommation assez raisonnable pour ne pas avoir besoin d'un bidon pour tenir les 10 minutes de l'attente, du ruban et du circuit.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

En conclusion nous sommes donc d'accord sur le fait que les valeurs affichées sur le .pdf mentionné plus haut sont donc "normales" ou du moins compréhensibles.

Je ne crois pas avoir exprimé un désaccord.

[fool]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Les F35B et C seront incapables de conduire des interceptions supersoniques

https://www.meta-defense.fr/2020/04/27/les-f-35b-et-f-35c-seront-incapables-de-conduire-des-interceptions-supersoniques/

 

Bah si mais pendant 40 secondes 

Je note aussi le comportement imprévisible au delà de 20° d'AOA 

Donc il pourra foncer doucement et manœuvrer avec souplesse et prudence.... Il n'y a pas a dire ils se sont surpassés

[Tetsuo]

Mouais . C est clair .

Tellement surpassés que non seulement les pays qui ont passés commandes n ont toujours rien a redirent , mais en plus , il y en a encore quelqu'uns qui se posent sérieusement la question pour s en équipés ...

Y a rien a dire ...ils sont super balezes ces ricains...

Modifié le 27 avril 2020 par Tetsuo

[rendbo]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Quoi qu’il en soit, le directeur du JPO, le général David Abba, a relativisé la situation. « Lorsque nos disons : ‘J’ai besoin que cela fonctionne exactement comme ça’, je trace une ligne dans le sable. Si je suis à un demi-degré d’un côté de cette ligne par rapport à l’autre, est-ce vraiment si différent? C’est là que l’art entre en jeu », a-t-il dit.

Et d’ajouter : « Nous devons en quelque sorte nous dépasser un peu et reconnaître que nous ne mettons jamais sur le marché des systèmes d’armes parfaits. […] Ce qui importe, c’est la gravité de ces lacunes et la garantie que nous ayons un processus solide entre le gouvernement et l’industrie pour les trier et les traiter de manière appropriée. »

top fort, il faut en faire des blagues de troll : Nous avions tracé une ligne dans le cahier des charges, Mach 4 était l'objectif !  Mach 1.2 pendant 42 secondes c'est déjà pas mal, et puis est-ce vraiment différent ?

[Patrick]

On sait maintenant dans quel domaine est parti travailler, après qu'il ait quitté le monde du jeu vidéo, le célèbre David Goodenough.

Il est en réalité chef de projet chez LM.

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, Tetsuo a dit :

Mouais . C est clair .

Tellement surpassés que non seulement les pays qui ont passés commandes n ont toujours rien a redirent , mais en plus , il y en a encore quelqu'uns qui se posent sérieusement la question pour s en équipés ...

Y a rien a dire ...ils sont super balezes ces ricains...

Oui, Tetsuo, on sait que ces achats sont avant tout politiques et que les performances de l'avion n'ont aucune relation avec ses ventes. Ou est-ce que tu avais quelque chose d'autre à ajouter ?

[herciv]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

top fort, il faut en faire des blagues de troll : Nous avions tracé une ligne dans le cahier des charges, Mach 4 était l'objectif !  Mach 1.2 pendant 42 secondes c'est déjà pas mal, et puis est-ce vraiment différent ?

Y'a aussi celle du demi degré pour le canon. Mais c'est pas grave.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Tetsuo a dit :

Mouais . C est clair .

Tellement surpassés que non seulement les pays qui ont passés commandes n ont toujours rien a redirent , mais en plus , il y en a encore quelqu'uns qui se posent sérieusement la question pour s en équipés ...

Y a rien a dire ...ils sont super balezes ces ricains...

Ceux qui ont commis l'erreur de s'en équiper ne vont pas clamer sur les toits qu'ils se sont plantés, tant en terme de politique intérieur que de politique internationale !

[rendbo]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ceux qui ont commis l'erreur de s'en équiper ne vont pas clamer sur les toits qu'ils se sont plantés, tant en terme de politique intérieur que de politique internationale !

ils ne se sont pas plantés : ils ont acheté une offre politique plus qu'un avion. Reste que l'amitié de la Maison Blanche est beaucoup moins "fiable" qu'avant... ou en tout cas elle ne cherche plus à masquer la relation masochiste qu'elle propose

[ARPA]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ceux qui ont commis l'erreur de s'en équiper ne vont pas clamer sur les toits qu'ils se sont plantés, tant en terme de politique intérieur que de politique internationale !

Le pire, c'est que même la France n'osera pas le dire. J'ai peur que le F35 soit en réalité tellement mauvais qu'il va réduire significativement la puissance aérienne de l'occident. Si une armée de l'air qui passe au F35 se retrouve avec moins d'avions (vu le coût c'est évident), encore moins d'heures de vols (vu la disponibilité), avec des pilotes moins performants (vu qu'ils ne pourront pas voler assez pour s'entraîner) des avions globalement moins performant (charge utile, rayon d'action, vitesse) et qu'elle doit quand même faire des raids lourd et complexe (avec 4 avions par raids, on retrouve la logique qu'on avait avec les SEM, un qui emporte la bombe, un le pod de désignation et 2 qui servent de nounou) on finit par avoir une baisse capacitaire vraiment importante.

J'espère que j'exagère, mais il se pourrait que dans quelques années, la France représente bien plus de 50% de la puissance aérienne européenne. Alors qu'il y a quelques années, quand on avait un petit nombre de mirage 2000 chasseurs ou bombardier et que nos voisins avaient un grand nombre de F16 chasseurs et bombardier, la France représentait moins que ça part.

[Skw]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Le pire, c'est que même la France n'osera pas le dire. J'ai peur que le F35 soit en réalité tellement mauvais qu'il va réduire significativement la puissance aérienne de l'occident. Si une armée de l'air qui passe au F35 se retrouve avec moins d'avions (vu le coût c'est évident), encore moins d'heures de vols (vu la disponibilité), avec des pilotes moins performants (vu qu'ils ne pourront pas voler assez pour s'entraîner) des avions globalement moins performant (charge utile, rayon d'action, vitesse) et qu'elle doit quand même faire des raids lourd et complexe (avec 4 avions par raids, on retrouve la logique qu'on avait avec les SEM, un qui emporte la bombe, un le pod de désignation et 2 qui servent de nounou) on finit par avoir une baisse capacitaire vraiment importante.

J'espère que j'exagère, mais il se pourrait que dans quelques années, la France représente bien plus de 50% de la puissance aérienne européenne. Alors qu'il y a quelques années, quand on avait un petit nombre de mirage 2000 chasseurs ou bombardier et que nos voisins avaient un grand nombre de F16 chasseurs et bombardier, la France représentait moins que ça part.

Cela est particulièrement inquiétant en matière de police du ciel. On tend à sous-estimer l'importance de cette mission, notamment parce que cela n'est pas très sexy, mais je pense que l'on se façonne une faiblesse en la matière... que sauront exploiter de potentiels adversaires. La guerre, ce n'est pas forcément envoyer des vagues de chasseurs-bombardiers et de lancer des bombes par milliers de tonnes. C'est parfois rendre pour l'adversaire intenable une situation à laquelle il ne s'est pas ou sinon mal préparée : multiplier les intrusions dans le domaine aérien adverse et le pousser à cramer le potentiel matériel bien plus rapidement que prévu, user sur les mers de la diplomatie de l'éperonnage pour marquer progressivement son emprise territoriale, etc. Plein de petits contacts, se concevant dans une logique du harcèlement-harassement... Et je pense notamment que les Chinois et les Russes sont particulièrement fins/intelligents/visionnaires en la matière. 

J'avais déjà pu soumettre à lecture ce rapport, particulièrement intéressant, rédigé par le Colonel Masataka Oguro de la JASDF, à la tête du 8ème escadron de chasse opérant en Mer de Chine orientale et en Mer du Japon.  Vous noterez que l'introduction du F-35 dans les forces japonaises, et notamment ses coûts opérationnels, ne manquait pas de soulever des questions du côté de l'auteur :

 

[FAFA]

il y a une heure, Skw a dit :

Cela est particulièrement inquiétant en matière de police du ciel. On tend à sous-estimer l'importance de cette mission, notamment parce que cela n'est pas très sexy, mais je pense que l'on se façonne une faiblesse en la matière... que sauront exploiter de potentiels adversaires. La guerre, ce n'est pas forcément envoyer des vagues de chasseurs-bombardiers et de lancer des bombes par milliers de tonnes. C'est parfois rendre pour l'adversaire intenable une situation à laquelle il ne s'est pas ou sinon mal préparée : multiplier les intrusions dans le domaine aérien adverse et le pousser à cramer le potentiel matériel bien plus rapidement que prévu, user sur les mers de la diplomatie de l'éperonnage pour marquer progressivement son emprise territoriale, etc. Plein de petits contacts, se concevant dans une logique du harcèlement-harassement... Et je pense notamment que les Chinois et les Russes sont particulièrement fins/intelligents/visionnaires en la matière. 

J'avais déjà pu soumettre à lecture ce rapport, particulièrement intéressant, rédigé par le Colonel Masataka Oguro de la JASDF, à la tête du 8ème escadron de chasse opérant en Mer de Chine orientale et en Mer du Japon.  Vous noterez que l'introduction du F-35 dans les forces japonaises, et notamment ses coûts opérationnels, ne manquait pas de soulever des questions du côté de l'auteur :

 

Le document joint est particulièrement intéressant.

Comme mentionné dans ce dernier, sur le continent européen la Norvège est en première ligne. Après le retrait des F-16, la « guerre d’usure » menée par la Russie risque d’en faire le maillon faible de cette région du monde. Le F-35 devra bientôt montrer ce qu'il a (ou ce qu'il n'a pas ) dans le ventre. Il me semble que sur la Baltique la situation est peut-être moins problématique mais peut-être également plus dangereuse, car il y a beaucoup plus d’intervenants (Allemand, Suédois, Polonais, Danois et Finlandais). 

[Patrick]

il y a 52 minutes, ARPA a dit :

Le pire, c'est que même la France n'osera pas le dire. J'ai peur que le F35 soit en réalité tellement mauvais qu'il va réduire significativement la puissance aérienne de l'occident. Si une armée de l'air qui passe au F35 se retrouve avec moins d'avions (vu le coût c'est évident), encore moins d'heures de vols (vu la disponibilité), avec des pilotes moins performants (vu qu'ils ne pourront pas voler assez pour s'entraîner) des avions globalement moins performant (charge utile, rayon d'action, vitesse) et qu'elle doit quand même faire des raids lourd et complexe (avec 4 avions par raids, on retrouve la logique qu'on avait avec les SEM, un qui emporte la bombe, un le pod de désignation et 2 qui servent de nounou) on finit par avoir une baisse capacitaire vraiment importante.

C'est un peu l'idée.

Un raid façon Hamilton par exemple, combien de F-35, et à quel coût? Il n'y aura pas toujours besoin de percer des défenses A2AD super complexes... Par contre voler loin, ravitailler en chemin, ça va être une autre paire de manches... Et jusqu'à preuve du contraire les avions ravitailleurs ne sont pas furtifs, à l'exception du drone MQ-25 Stingray dont l'acquisition n'est absolument pas prévue pour le moment et qui n'est pas taillé pour accompagner des raids.

il y a 52 minutes, ARPA a dit :

J'espère que j'exagère, mais il se pourrait que dans quelques années, la France représente bien plus de 50% de la puissance aérienne européenne. Alors qu'il y a quelques années, quand on avait un petit nombre de mirage 2000 chasseurs ou bombardier et que nos voisins avaient un grand nombre de F16 chasseurs et bombardier, la France représentait moins que ça part.

Ah non mais ça y a pas besoin de le préciser c'est en cours. Avec 225 Rafale on aura l'équivalent de 500 Mirage 2000 d'ancienne génération, si ce n'est plus. la disponibilité déjà excellente en opérations (>90%) va s'améliorer avec les nouveaux modes de maintenance au dessus du territoire national et une fois le gap de la formation de pilotes étrangers passé.

Et si le NGF ou tout autre appareil hautes performances se fait, avec ou sans partenaire, ce sera encore pire puisque personne n'est doté un bimoteur lourd et rapide à long rayon d'action, ce qu'aurait pu/dû être l'Eurofighter, et qu'il ne sera probablement jamais même avec des CFT.

Qu'on le veuille ou non si le développement se poursuit naturellement la France va consolider sa place de première puissance militaire européenne tous spectres au moins dans l'aérien. Pour ce qui est du terrestre et du naval c'est autre chose même si dans le cas de la marine nous ne sommes pas trop à plaindre du point de vue des plates-formes, mais avons besoin d'armements plus performants et plus nombreux. Et l'armée de terre se modernise quand même à marche forcée en ce moment.

 

il y a 40 minutes, Skw a dit :

Cela est particulièrement inquiétant en matière de police du ciel. On tend à sous-estimer l'importance de cette mission, notamment parce que cela n'est pas très sexy, mais je pense que l'on se façonne une faiblesse en la matière... que sauront exploiter de potentiels adversaires. La guerre, ce n'est pas forcément envoyer des vagues de chasseurs-bombardiers et de lancer des bombes par milliers de tonnes. C'est parfois rendre pour l'adversaire intenable une situation à laquelle il ne s'est pas ou sinon mal préparée : multiplier les intrusions dans le domaine aérien adverse et le pousser à cramer le potentiel matériel bien plus rapidement que prévu, user sur les mers de la diplomatie de l'éperonnage pour marquer progressivement son emprise territoriale, etc. Plein de petits contacts, se concevant dans une logique du harcèlement-harassement... Et je pense notamment que les Chinois et les Russes sont particulièrement fins/intelligents/visionnaires en la matière. 

J'avais déjà pu soumettre à lecture ce rapport, particulièrement intéressant, rédigé par le Colonel Masataka Oguro de la JASDF, à la tête du 8ème escadron de chasse opérant en Mer de Chine orientale et en Mer du Japon.  Vous noterez que l'introduction du F-35 dans les forces japonaises, et notamment ses coûts opérationnels, ne manquait pas de soulever des questions du côté de l'auteur :

Rien à ajouter, si ce n'est qu'on constate déjà une augmentation des incursions d'avions russes autour de la mer du nord, qui vont effectivement forcer les européens à sur-employer leurs avions ou à faire appel à ceux qui seront aptes à voler à bas coût pour effectuer cette mission de police.

Donc au retrait des derniers F-16, il restera les Eurofighters anglais et les Rafale et Mirage 2000-5 français pour aller à la rencontre des Tu-160 et autres bombardiers russes venant fureter par chez nous. Et on sait tous ce qu'il faut attendre de l'Eurofighter en termes de coûts à l'heure de vol et de longévité des cellules...

Donc... ?

[Tetsuo]

Il y a 5 heures, Rufus Shinra a dit :

Oui, Tetsuo, on sait que ces achats sont avant tout politiques et que les performances de l'avion n'ont aucune relation avec ses ventes. Ou est-ce que tu avais quelque chose d'autre à ajouter ?

Non, non ..c etait juste pour te faire réagir. Je sais que t aime bien de te la raconter...

pas encore passer modo ?

 

[emixam]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Donc au retrait des derniers F-16, il restera les Eurofighters anglais et les Rafale et Mirage 2000-5 français pour aller à la rencontre des Tu-160 et autres bombardiers russes venant fureter par chez nous. Et on sait tous ce qu'il faut attendre de l'Eurofighter en termes de coûts à l'heure de vol et de longévité des cellules...

Donc... ?

Tu es médisant, je suis sûr qu'à mach 1.1 si on choisit bien sa trajectoire un F-35 peut intercepter un Tu-160... Si il décolle a temps... Et qu'il fait beau... 

[ARPA]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

C'est un peu l'idée.

Un raid façon Hamilton par exemple, combien de F-35, et à quel coût? Il n'y aura pas toujours besoin de percer des défenses A2AD super complexes... Par contre voler loin, ravitailler en chemin, ça va être une autre paire de manches...

J'avais essayé de le calculer, en gros, on pourrait faire des raids avec presque 3 Rafale par F35... le résultat est anormal et la conclusion "raisonnable" serait que le F35 est bien meilleur qu'on ne le croit et que les données du Rafale sont juste de la propagande ...

 

[Rufus Shinra]

il y a 40 minutes, Tetsuo a dit :

Non, non ..c etait juste pour te faire réagir. Je sais que t aime bien de te la raconter...

pas encore passer modo ?

 

Côté "me la raconter", je t'assure, je reste très loin derrière les fanas du F-35, seul domaine dans lequel il dépasse qui que ce soit d'ailleurs. :-)

il y a 8 minutes, emixam a dit :

Tu es médisant, je suis sûr qu'à mach 1.1 si on choisit bien sa trajectoire un F-35 peut intercepter un Tu-160... Si il décolle a temps... Et qu'il fait beau... 

Si on largue le F-35 depuis la Station Spatiale Internationale, oui, peut-être.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Cela est particulièrement inquiétant en matière de police du ciel. On tend à sous-estimer l'importance de cette mission, notamment parce que cela n'est pas très sexy, mais je pense que l'on se façonne une faiblesse en la matière... que sauront exploiter de potentiels adversaires.

Absolument.

Je ne cesse de l'écrire sur des forums étrangers.  Les pilotes de Su27 Su30 et consorts qui viendront se frotter aux F35 en mission de réassurances de certains pays baltes vont bien se marrer à leur tourner autour sans que la dinde furtive en dessous de Mach 1.3 ne puisse réellement se sortir des cordes.

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Avec 225 Rafale

t'es optimiste.

Pour le moment on parle de 180 en commande et 30 à venir.  Et sur les 210, 5 perdus à ce jour.

[rendbo]

il y a 45 minutes, emixam a dit :

Tu es médisant, je suis sûr qu'à mach 1.1 si on choisit bien sa trajectoire un F-35 peut intercepter un Tu-160... Si il décolle a temps... Et qu'il fait beau... 

un Tu-95 surement, un Tu-160, il faut que le pilote sot coopératif donc bien luné...

[emixam]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

t'es optimiste.

Pour le moment on parle de 180 en commande et 30 à venir.  Et sur les 210, 5 perdus à ce jour.

Oui 205 appareils, reste 20 pour atteindre la taille voulu.

Ça ne représente que 1,3 milliard TTC (si on prend que des C), ce n'est pas vraiment le programme militaire le plus coûteux (c'est combien la TVA sur les avion de combat ?).

Et il faudra bien remplacer les 55 M2000 modernisés d'ici à 2030.

Donc la cible des 225 ne me semble pas exagérément optimiste.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Oui 205 appareils, reste 20 pour atteindre la taille voulu.

Ça ne représente que 1,3 milliard TTC (si on prend que des C), ce n'est pas vraiment le programme militaire le plus coûteux (c'est combien la TVA sur les avion de combat ?).

Et il faudra bien remplacer les 55 M2000 modernisés d'ici à 2030.

Donc la cible des 225 ne me semble pas exagérément optimiste.

Et si dans ses présentations l'armée de l'air parle de MLU, de standard F5 et F6 c'est qu'elle imagine remplacer les premier Rafale acquis au début des années 2000 quand ceux ci auront leur 30 ans de vie opérationnelles.

[fool]

Il y a 18 heures, Tetsuo a dit :

Mouais . C est clair .

Tellement surpassés que non seulement les pays qui ont passés commandes n ont toujours rien a redirent , mais en plus , il y en a encore quelqu'uns qui se posent sérieusement la question pour s en équipés ...

Y a rien a dire ...ils sont super balezes ces ricains...

Nan mais ça c'est parce qu'ils ne sont pas trop exigeants niveau performances dynamiques, il y en a ça leur fout les miquettes alors ils évitent les machins remuants.

Ceci dit et tant que la cible n'évolue pas a proximité d'un orage le F 35 sera parfaitement capable d'intercepter un bizzjet par exemple ....faudra juste être patient et espacer les sprints a mach 1.2 histoire de laisser le temps a la structure de se remettre de cette épreuve ( un compteur avec un cooldown sur le HUD ?) et c'est pas parce qu'un F100 Super Sabre de 1953 serait plus efficace dans ce rôle qu'il faudrait se priver de cet merveille technologique.

Et puis en y réfléchissant un peu le comportement imprévisible au delà de 20° d'AOA c'est un sacré avantage, ça maintient le pilote alerte et éveillé , il ne sait pas quelle sera la surprise quand il devra souquer fort sur le stick  ....il n'y a pas a dire c'est vraiment bien pensé , les acheteurs peuvent payer le pizzo  signer le chèque en toute quiétude.

 

 

PS : Je cherche un lot de F-100 pas trop décrépits , je lance l'impression  des auto collants 6G 

Modifié le 28 avril 2020 par fool

[Ciders]

il y a 9 minutes, fool a dit :

PS : Je cherche un lot de F-100 pas trop décrépits , je lance l'impression  des auto collants 6G 

Pas sur mais normalement les derniers ont fini comme drones-cibles dans les années 1980.

Par contre, je peux te trouver des MiG-21 pour pas trop cher à Cuba.