Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[mgtstrategy]

Ils peuvent toujours essayer d'imiter le Barracuda, ça veut pas dire qu'ils vont savoir faire... .... ...

Quand on voit l'incapacité du UK à mener leurs grands projets, je dis bon courage aux australiens si jamais lls venaient à confier à BAE leurs futurs soums. Qu'ils soient adaptés ou design US ou non.

Et pour s'imaginer que les australiens vont se retourner vers les français pour leurs futures coques noires, autant rever. Encore plus avec Trump ? 

[Patrick]

Le 14/01/2025 à 22:22, Ponto Combo a dit :

Et la capacité de dissuasion indépendante de l’Australie sera également affaiblie. Comme je l’ai écrit en décembre, il est temps de chercher une autre solution. L’une d’entre elles consiste à commander des SNA de la classe française Suffren. Le modèle est en cours de production, trois des six bateaux prévus ayant été livrés. Il est optimisé pour la guerre anti-sous-marine, avec de bonnes capacités anti-surface, de frappe terrestre, de forces spéciales et de minage. Il s’agit d’un modèle plus petit, moins performant que le Virginia, mais devrait être moins cher et mieux adapté aux besoins de l’Australie. Il ne nécessite que la moitié de l’équipage d’un Virginia, et nous devrions pouvoir nous permettre et équiper la force minimale viable de 12 SNA.

Ah ouais 12 carrément?... Soit deux fois plus que les 6 de la MN? Mais qu'il arrête de boire, sérieusement...

Déjà l'Australie n'aura jamais assez de monde pour armer 12 SNA, ils n'ont même pas ce qu'il faudrait pour 6 Collins! Et je ne parle même pas des atomiciens et des installations spécifiques à terre. Notamment en ce qui concernerait le rechargement des coeurs nucléaires. Vu qu'ils ne veulent pas avoir à le faire à l'étranger (sauf aux USA bien sûr).

Et de plus, qui les construirait? Pas la France en tout cas, dès le dernier Barracuda livré on passera aux SNLE3G et ça va être une autre paire de manches.

Qu'ils assument à la fin, merde. C'était déjà de leur faute s'ils n'avaient pas les spécialistes et les entreprises pour être au niveau où ils devaient être pour participer aux Shortfins. En tout cas c'était pas celle de Naval Group.

La seule chose qu'on pourrait envisager c'est au moment où la production de l'Orka Néerlandais va commencer, d'avoir un trio France Pays-Bas Australie pour fournir des éléments rapidement assemblables, mais ils ne devront pas s'imaginer qu'on va avoir le temps de faire du ToT et d'assurer du workshare en respectant les petites lignes. On fera au mieux avec ceux qui savent faire et sont dispos à l'instant T. Et en plus ils auront un truc moins performant que le Shortfin. Mais un peu moins cher aussi.

 

Donc, très honnêtement, leur seule option va être de se tourner vers un soum conventionnel et un chantier capable de produire vite (Allemagne Japon ou Corée du Sud) ou d'attendre la "classe AUKUS" en faisant durer leurs Collins. Voire un mix des deux. Mais ils n'auront pas 12 SNA. Ils n'auront même pas 12 SSK. Il faut arrêter de rêver éveillés.

Je mets donc un billet sur des Taigei ou des Type 216. Deux options qui en termes de distance franchissable au moins (et sans doute sur bien d'autres points) seront inférieures à ce qu'aurait été le Shortfin. Ce qui rendra obsolète la demande initiale de pouvoir aller opérer en mer de Chine. Pour le plus grand bonheur de Pékin.

[OysterCultist]

Ce cher Peter Briggs avait publié, des 2018 (avant la TRAHISON), un rapport de 30 pages sur la viabilité d'acquérir 12 SSN plutot que des soum conventionnels. On peut pas dire que ce nombre vient de nulle part ou qu'il soit causé par la boisson. Il nous expliquait alors que 12 SSN avec double équipage serait l'idéal, et que 10 SSN avec 10 équipages serait le minimum souhaitable.

En page 13, il fait la recommendation suivante:

Quote

Une force d'au moins 12 sous-marins conventionnels, chacun avec un équipage de 60 personnes, et une branche sous-marine d'au moins 2160 personnes fournirait un point de départ viable pour une transition vers une force de 10 SSNs, chacun ayant un équipage de 75. Il n'y a pas de raccourci. Le FSM (Attack Class conventionnels) est un point de départ essentiel en termes de personnels et stratégiques pour l'acquisition de sous-marins a propulsion nucléaires pour l'Australie.

7 ans plus tard, la marine australienne n'a plus le temps d'envisager cette possibilité.

Modifié jeudi à 07:03 par OysterCultist

[Ardachès]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Ah ouais 12 carrément?... Soit deux fois plus que les 6 de la MN? Mais qu'il arrête de boire, sérieusement...

Déjà l'Australie n'aura jamais assez de monde pour armer 12 SNA, ils n'ont même pas ce qu'il faudrait pour 6 Collins! Et je ne parle même pas des atomiciens et des installations spécifiques à terre. Notamment en ce qui concernerait le rechargement des coeurs nucléaires. Vu qu'ils ne veulent pas avoir à le faire à l'étranger (sauf aux USA bien sûr).

Et de plus, qui les construirait? Pas la France en tout cas, dès le dernier Barracuda livré on passera aux SNLE3G et ça va être une autre paire de manches.

Qu'ils assument à la fin, merde. C'était déjà de leur faute s'ils n'avaient pas les spécialistes et les entreprises pour être au niveau où ils devaient être pour participer aux Shortfins. En tout cas c'était pas celle de Naval Group.

La seule chose qu'on pourrait envisager c'est au moment où la production de l'Orka Néerlandais va commencer, d'avoir un trio France Pays-Bas Australie pour fournir des éléments rapidement assemblables, mais ils ne devront pas s'imaginer qu'on va avoir le temps de faire du ToT et d'assurer du workshare en respectant les petites lignes. On fera au mieux avec ceux qui savent faire et sont dispos à l'instant T. Et en plus ils auront un truc moins performant que le Shortfin. Mais un peu moins cher aussi.

 

Donc, très honnêtement, leur seule option va être de se tourner vers un soum conventionnel et un chantier capable de produire vite (Allemagne Japon ou Corée du Sud) ou d'attendre la "classe AUKUS" en faisant durer leurs Collins. Voire un mix des deux. Mais ils n'auront pas 12 SNA. Ils n'auront même pas 12 SSK. Il faut arrêter de rêver éveillés.

Je mets donc un billet sur des Taigei ou des Type 216. Deux options qui en termes de distance franchissable au moins (et sans doute sur bien d'autres points) seront inférieures à ce qu'aurait été le Shortfin. Ce qui rendra obsolète la demande initiale de pouvoir aller opérer en mer de Chine. Pour le plus grand bonheur de Pékin.

… J’ai le pressentiment que l’U.S. Navy va surtout piloter la conception et la construction - avec des dollars australiens - d’une base navale (voir 2, l’Australie c’est grand) dédié aux Virginia avec l’ensemble des équipements de sécurisation pour un sous-marin nucléaire, former et intégrer du personnel australien et - in fine - y poster 2 ou 3 bâtiments en permanence. 

Les U.S. auront un sanctuaire dans une zone stratégique, les australiens auront des équipages et des bateaux opérationnels les protégeant tout en maintenant et en assurant leur stratégie de dissuasion face à la Chine et … les cochons seront bien gardés !

J’met bien 10 balles dessus  

Modifié jeudi à 10:30 par Ardachès
Coquille

[Patrick]

il y a 40 minutes, OysterCultist a dit :

Ce cher Peter Briggs avait publié, des 2018 (avant la TRAHISON), un rapport de 30 pages sur la viabilité d'acquérir 12 SSN plutot que des soum conventionnels. On peut pas dire que ce nombre vient de nulle part ou qu'il soit causé par la boisson. Il nous expliquait alors que 12 SSN avec double équipage serait l'idéal, et que 10 SSN avec 10 équipages serait le minimum souhaitable.

En page 13, il fait la recommendation suivante:

7 ans plus tard, la marine australienne n'a plus le temps d'envisager cette possibilité.

Les USA, 332 millions d'habitants (en 2021), ce sont 66 Virginia et 12 Columbia prévus, et tout est très compliqué, équipages, production, maintenance, déconstruction des anciennes classes...

La France, 68 millions d'habitants, ce sont 6 Barracuda prévus, avec un programme bien mené, mais pas le temps ni la place pour en construire d'autres, et les spécialistes capables manqueraient si on essayait, ainsi dès le dernier produit on devra faire de la place pour les SNLE3G. Et non, on ne va pas les mettre en attente au profit de l'Australie.

L'Australie ce sont 27 millions d'habitants. 22 sous-marins dont 10 SNA "conseillés" par monsieur Briggs, même le gouvernement pourtant très optimiste de ScoMo n'y croyait pas, attendu que c'était 8 qui étaient et sont réellement prévus, et avec prise en charge totale par les USA au niveau de la partie nucléaire, sachant qu'il n'y a de plus aucune compétence dans le domaine en Australie-même, et que les mêmes USA ont déjà menti au Canada en faisant une offre similaire par le passé... Allez, ça va bien se passer.

 

Il faudrait  ainsi, même en supposant qu'un SNA ne vale que 2 SSK en termes de RH, un effort par habitant plus de trois fois supérieur à l'Australie pour acquérir ses "10 SNA" conseillés par Briggs. C'est-à-dire former les spécialistes nécessaires, créer les installations, les maintenir et avoir l'écosystème associé, etc.

Comment générer au sein d'une population donnée trois fois plus de spécialistes dans un domaine-type, à partir de rien, que dans un autre pays qui a déjà l'écosystème permettant de les former depuis 75 ans? Même en imaginant que les Australiens pourraient flécher les parcours, ça ne tient pas debout, ça ne marche tout simplement pas. Les Australiens peuvent bien se raconter les belles histoires qu'ils veulent, au mieux ce qu'ils "obtiendront" c'est de fournir des équipages et des bases à l'US Navy, et encore pas à tous les postes, puisque je rappelle que dans le contrat actuel ce sont des atomistes US qui devront être embarqués à bord des Virginia...

12 SNA relève du vœu pieux. 8 (de deux modèles différents qui plus est) relèvent déjà de la méthode Coué. 4 seraient plus réalistes, à la condition que ceux-ci soient "simples" et pas trop chers à opérer, avec un taux de disponibilité, que l'Australie développe son nucléaire civil à marche forcée dans le même temps avec une filière retraitement au minimum, et qu'un écosystème soit mis en place pour permettre un transfert direct de compétence entre le civil et le militaire, en premier lieu en ayant recours à du LEU dans les réacteurs de sous-marins.

Alors en effet le SNA Barracuda correspond bien à ce cahier des charges. Mais il est illusoire qu'on revienne vers les Australiens désormais. On a plus le temps ni les moyens. Et puis, désolé de la vulgarité, mais servir de plan cul de secours, non merci.

 

Pour revenir sur ce sujet, le Shortin Barracuda, conventionnel diesel électrique, avait pour lui une distance franchissable énorme, qui en faisait un navire conventionnel capable de rivaliser avec la persistence à la mer d'un SNA. Il y avait assez de carburant à bord pour faire Australie > mer de Chine > Australie > mer de Chine > Australie, sans ravitailler une seule fois. Ou encore Perth > Taïwan > Perth > Taïwan en passant par le détroit de Malacca.

Avec les évolutions entr'aperçues depuis sur l'Orka destiné aux Pays-Bas, la taille gigantesque du Shortfin par rapport aux autres offres diesel électrique auraient permis d'en modifier assez aisément le design pour gaver littéralement le plancher de batteries lithium-ion, comme sur l'Orka, et augmenter ainsi considérablement sa persistance au combat en immersion complète. Il ne manquait alors plus que quelques tranches VLS (pourtant prévues originellement sur les vues d'artistes de l'étude SMX Océan dont sera dérivé le design du Shortfin) qui auraient néanmoins considérablement alourdi le design, pour en faire une offre quasiment parfaite, à tous point de vue.

Encore mieux, c'était un sous-marin, LE SEUL en lice dans ce cas-là, à être conçu sur la base d'un SNA en ce qui concernait la propulsion, la furtivité, les systèmes, et tout un tas d'autres contraintes qui ne sont pas forcément couvertes par des SSK qui n'ont pas à s'en préoccuper, notamment sur l'habitabilité en plongée prolongée, puisqu'il était ici question de missions de 45 jours, comme un SNA...

Sa production aurait impliqué du ToT mais surtout un transfert de responsabilité dans la production, or l'Australie ne savait déjà pas relever ce défi il y a 4 ans. Et accusait Naval Group de tous les maux avec des "arguments" littéralement éclatés au sol.

Depuis, son design, modifié pour être encore plus fin, a été vendu à un autre pays, la Hollande, qui a fait confiance à Naval Group elle aussi. Mais suite à certains "événements" les lignes ont bougé là encore. L'industrie Néerlandaise sera impliquée à fond dans la production de ces sous-marins, non seulement parce que ça fait partie du contrat, mais aussi parce que NG en aura BESOIN vu qu'ils n'assumeront pas tout, tous seuls.

 

En conclusion, si Naval Group était appelé aujourd'hui à la rescousse pour produire de nouveaux SNA Barracuda, au mieux, l'Australie pourrait espérer rejoindre le programme Orka en obtenant un design modifié pour revenir à peu près vers ce qu'aurait été le Shortfin. Ceci aurait l'avantage de fournir aux Pays-Bas des opportunités de workshare leur permettant de générer des devises et d'accélérer une production vers un seuil critique aboutissant à des économies d'échelles. Si dans le même temps, et à marche forcée, l'Australie développe les capacités nécessaires à sa participation à son programme, elle pourrait alors tenir sa place et espérer peut-être jusqu'à une dizaine de gros SSK d'ici 2040. Mais il faudrait que tout le monde joue le jeu, sans interférences politiques, et qu'on signe ensemble dès maintenant. C'est fichu d'avance.

L'Australie devrait donc plutôt se diriger vers une flotte de drones UUV armés diesel-électriques et un réseau SOSUS-like, ainsi qu'une petite flotte remplaçant les Collins nombre pour nombre avec des SSK simples mais avec un rayon d'action suffisant, tout en fournissant des bases d'opération à l'US NAVY pour ses gros SSN Virginia, et peut-être des marins, avec à terme l'opportunité de prendre éventuellement livraison et demi-commandement d'un ou deux Virginia. Mais l'Australie devrait alors abandonner ses espoirs d'aller peser par elle-même en mer de Chine contre la PLAN avec des gros SNA/SSN. Elle deviendrait un fournisseur de personnel plus qu'une force alliée, du moins dans le domaine de la sous-marinade.

[Benoitleg]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Les USA, 332 millions d'habitants (en 2021), ce sont 66 Virginia et 12 Columbia prévus, et tout est très compliqué, équipages, production, maintenance, déconstruction des anciennes classes...

La France, 68 millions d'habitants, ce sont 6 Barracuda prévus, avec un programme bien mené, mais pas le temps ni la place pour en construire d'autres, et les spécialistes capables manqueraient si on essayait, ainsi dès le dernier produit on devra faire de la place pour les SNLE3G. Et non, on ne va pas les mettre en attente au profit de l'Australie.

L'Australie ce sont 27 millions d'habitants. 22 sous-marins dont 10 SNA "conseillés" par monsieur Briggs, même le gouvernement pourtant très optimiste de ScoMo n'y croyait pas, attendu que c'était 8 qui étaient et sont réellement prévus, et avec prise en charge totale par les USA au niveau de la partie nucléaire, sachant qu'il n'y a de plus aucune compétence dans le domaine en Australie-même, et que les mêmes USA ont déjà menti au Canada en faisant une offre similaire par le passé... Allez, ça va bien se passer.

Au même taux de sous-marin par millions d'habitants qu'aux USA, on arriverait à 15 SNA et 3 SNLE en France ...

Pour l'Australie, ca ferait un peu plus de 7 SNA.

Modifié jeudi à 12:51 par Benoitleg