Europe de la Défense ?

[mudrets]

Mort de rire. Quand Total a repris Fina, les différents établissements industriels de ce dernier ne dialoguaient qu'au travers de... leurs fournisseurs !

[Clairon]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Mon fieu! Virez moi ces frouzes! Y vont détruire les entreprises belges.

Gourage complet Patrick, ici ce sont des Entrerpises Belges (ou Néerlandaises comme Delhaize maintenant) qui vont faire appel à l'un ou l'autre top manager Français (qui généralement à passé le plus clair de son temps en dehors de France) qui convient parfaitement, car je suis le premier à te dire que plein de managers français (généralement pas trop parisiens ...) valent vraiment la peine.

Pour les groupes français "prédateurs" c'est différent, c'est la boite française qui n'envisage pas que dans certains contextes un "local de l'étape" est tout aussi capable. Engie, Orange, ... ne ferront quasiement jamais confiance à un local enverront toujours un contigent d'oeil de Paris, c'est cette manière de faire qui est très mal prise à Bruxelles, pour le reste on a quasiement 15 % de réfugiés fiscaux français ici, donc on sait "comment faire avec" ....

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Non parce que moi ce que j'observe c'est que Nexter-Meccar, ça semble bien se passer, par exemple. (au même titre qu'avec Simmel Difesa en Italie par exemple)

Ah oui, GIAT et la FN, aussi un très grand succès de reprise ....

Clairon

 

[Shorr kan]

Un jour on pourra dire que c'est ici, sur ce fil, que la 1er guerre franco-belge prend ses sources ...

[Clairon]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Un jour on pourra dire que c'est ici, sur ce fil, que la 1er guerre franco-belge prend ses sources ...

Avec un français vendu aux belges ....

Clairon

[Bat]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

Gourage complet Patrick, ici ce sont des Entrerpises Belges (ou Néerlandaises comme Delhaize maintenant) qui vont faire appel à l'un ou l'autre top manager Français (qui généralement à passé le plus clair de son temps en dehors de France) qui convient parfaitement, car je suis le premier à te dire que plein de managers français (généralement pas trop parisiens ...) valent vraiment la peine.

Pour les groupes français "prédateurs" c'est différent, c'est la boite française qui n'envisage pas que dans certains contextes un "local de l'étape" est tout aussi capable. Engie, Orange, ... ne ferront quasiement jamais confiance à un local enverront toujours un contigent d'oeil de Paris, c'est cette manière de faire qui est très mal prise à Bruxelles, pour le reste on a quasiement 15 % de réfugiés fiscaux français ici, donc on sait "comment faire avec" ....

Plus fondamentalement, et pour revenir à mon propos, de mon point de vue c'est aussi (et peut-être surtout) le décalage entre le discours et la pratique qui pose problème. Par exemple, quand le gouvernement français fait pression sur le gouvernement belge pour accepter un rapprochement entre Electrabel (le grand producteur d'électricité belge, l'opérateur historique) et Suez au nom des nécessaires coopérations et de la construction européenne, et qu'en l'espace de 5 ans Suez devenu Engie par sa fusion avec GDF démantèle totalement Electrabel avant d'envoyer ch... le gouvernement belge qui demande un plan d'investissement dans les centrales nucléaires belges dans un contexte de super-cagnotte nucléaire (*), ça laisse des traces, en particulier sur la manière dont les Français envisagent cet argument européen dans les logiques économiques (ou économico-politiques). Les politiques ne deviennent pas "anti-français", mais se méfient quand la France brandit l'argument européen pour justifier un gros investissement. Beaucoup se demandent "où est l'arnaque" et, surtout, si ça ne va pas se retourner contre l'intérêt belge l'année suivante.

(*) Pour être complet, mais sans en faire des pages et des pages parce que ce n'est pas le sujet du fil, précisons que le gouvernement belge est un peu en tort dans l'histoire car une loi de sortie du nucléaire avait été votée avant qu'on ne revienne dessus avec l'idée de prolonger à nouveau les centrales, ce qui n'était pas du tout dans les plans d'Engie. Mais ce qui avait particulièrement énervé l'an dernier est le fait qu'Engie, qui faisait de très gros profits avec les centrales belge s(on parle de plusieurs milliards/trimestre) exigeait que les investissements dans les centrales soient payés par l'état. Notons enfin qu'un accord sur la prolongation de 2 réacteurs a finalement été trouvé au début de cette année après plusieurs mois de négociations assez tendues entre Engie et le gouvernement, et pas mal de prises de position énervées des  politiques belges face à un interlocuteur semblant prendre le truc un peu par-dessus la jambe.

(Pour l'anecdote, j'habite au nord de Bruxelles, pas loi de la Gare du Nord et du siège d'Engie, et durant la crise énergétique de l'hiver dernier, il y a eu plusieurs manifestations devant les locaux d'Engie - dans un contexte pas directement lié et portés surtout par des mouvements d'origine stalino-marxistes ou antisystème-complotistes, mais voyant dans Engie le symbole d'un capitalisme de prédation qui s'enrichirait en appauvrissant délibérément les classes populaires belges. C'est caricatural voire grotesque à certains points de vue, mais ça montre le caractère assez sensible de ces questions dans l'opinion, et donc la façon dont peuvent être mal reçues certaines déclarations françaises sur l'argument européen.)

Modifié le 27 juin 2023 par Bat

[Clairon]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

mais ça montre le caractère assez sensible de ces questions dans l'opinion, et donc la façon dont peuvent être mal reçues certaines déclarations françaises sur l'argument européen

Le dépecage de Fortis a aussi fait très très mal à l'opinion belge, quelque soit le bien ou mal fondé de l'opération.

Il faut arrêter d'enfumer son monde et croire qu'on est anti-français, quand les français arrivent à démontrer la valeur du deal ou de l'engin (exemple camo avec le Griffon/Jaguar) ou avec les Caesar, on signe sans problèmes, mais visiblement sur les avions, ça ne l'a pas fait. Cela ne retire rien aux qualités du Rafale, mais cela n'a pas été suffisant pour remporter la décision, et il ne faut pas invoquer l'Europe, l'Europe ... C'est pas cela l'argument, le dossier n'était pas assez costaud.

Clairon

[Patrick]

il y a une heure, Clairon a dit :

Gourage complet Patrick, ici ce sont des Entrerpises Belges (ou Néerlandaises comme Delhaize maintenant)

...mais là pas de problème. 

il y a une heure, Clairon a dit :

qui vont faire appel à l'un ou l'autre top manager Français (qui généralement à passé le plus clair de son temps en dehors de France) qui convient parfaitement,

Les mèmes s'écrivent tous seuls!  Quand le mec est français et qu'on l'aime pas c'est un abruti de frouze, quand on l'aime bien il est plus international que français.

Bien sûûûûûûûr!

il y a une heure, Clairon a dit :

car je suis le premier à te dire que plein de managers français (généralement pas trop parisiens ...) valent vraiment la peine.

Après avoir dit exactement l'inverse:

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Ces épisodes de reprises "sanguines" par de grands établissements français a laissé des cicatrices très profondes et anti-françaises dans l'intelligensia économique belge, même francophone. Surtout que ces reprises se sont accompagnées de la venue de managers français, non pardon Parisiens, les plus abjects et imbus de leur personne, qui,  sous prétexte qu'ils avaient fait HEC et Sciences Po et qui avaient lu tout Chateaubriand et Gide durant leurs études, se permettaient de se moquer de dirigeants belges maitrisant souvent 4 langues, mais qui trébuchaient sur l'imparfait du subjonctif à la 3e personne... D'ailleurs après 20 à 30 ans de reprise, les Etats Majors Français ne font toujours pas confiance à leurs filiales belges en y nommant toujours des managers Français qui n'y connaissent rien à la politique économique et sociale belge (qui n'a strictement rien à voir avec la France).

 

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Il faut arrêter d'enfumer son monde et croire qu'on est anti-français, quand les français arrivent à démontrer la valeur du deal ou de l'engin (exemple camo avec le Griffon/Jaguar) ou avec les Caesar, on signe sans problèmes, mais visiblement sur les avions, ça ne l'a pas fait.

D'aucun auraient plutôt dit que c'était une sorte de lot de consolation après avoir réalisé que c'était allé trop loin dans l'opprobre, mais bon, le plus drôle c'est quand Luc Gennart et d'autres venaient raconter que les F-35 belges seraient plus compatible avec Scorpion (qui repose sur CONTACT) que les Rafale français. Ça c'était croustillant. 

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Cela ne retire rien aux qualités du Rafale, mais cela n'a pas été suffisant pour remporter la décision, et il ne faut pas invoquer l'Europe, l'Europe ... C'est pas cela l'argument, le dossier n'était pas assez costaud.

Les officiels belges, politiques et militaire, qui y sont allés à coeur joie à l'époque, n'étaient pas de cet avis.
La manière de traiter les propositions du gouvernement français n'ont pas non plus été dans ce sens.
Aujourd'hui ce qu'on voit c'est une MINDEF belge qui essaie de faire le forcing dans un programme où en plus de ça la Belgique ne compte rien acheter, et s'appuyer sur CAMO comme levier diplomatique à ce titre!
Or Dassault n'est pas Renault, ni Nexter, ni je sais pas qui. Ce n'est pas non plus une entreprise d'état. En quoi ça les concerne que les uns ou les autres vendent des bateaux, des hélicos, des camions, des canons... ?

 

il y a une heure, Clairon a dit :

Ah oui, GIAT et la FN, aussi un très grand succès de reprise ....

La FNH est redevenue indépendante sans douleur.
Par contre GIAT a perdu tout son segment armes légères.
Donc de quoi tu te plains? Les frouzes auraient dû transférer la chaîne Leclerc pour aller avec afin de faire amende honorable de leur tentative d'imposer l'imparfait du subjonctif aux armuriers de Herstal?  

 

 

il y a 35 minutes, Bat a dit :

Plus fondamentalement, et pour revenir à mon propos, de mon point de vue c'est aussi (et peut-être surtout) le décalage entre le discours et la pratique qui pose problème. Par exemple, quand le gouvernement français fait pression sur le gouvernement belge pour accepter un rapprochement entre Electrabel (le grand producteur d'électricité belge, l'opérateur historique) et Suez au nom des nécessaires coopérations et de la construction européenne, et qu'en l'espace de 5 ans Suez devenu Engie par sa fusion avec GDF démantèle totalement Electrabel avant d'envoyer ch... le gouvernement belge qui demande un plan d'investissement dans les centrales nucléaires belges dans un contexte de super-cagnotte nucléaire (*), ça laisse des traces, en particulier sur la manière dont les Français envisagent cet argument européen dans les logiques économiques (ou économico-politiques). Les politiques ne deviennent pas "anti-français", mais se méfient quand la France brandit l'argument européen pour justifier un gros investissement. Beaucoup se demandent "où est l'arnaque" et, surtout, si ça ne va pas se retourner contre l'intérêt belge l'année suivante.

(*) Pour être complet, mais sans en faire des pages et des pages parce que ce n'est pas le sujet du fil, précisons que le gouvernement belge est un peu en tort dans l'histoire car une loi de sortie du nucléaire avait été votée avant qu'on ne revienne dessus avec l'idée de prolonger à nouveau les centrales, ce qui n'était pas du tout dans les plans d'Engie. Mais ce qui avait particulièrement énervé l'an dernier est le fait qu'Engie, qui faisait de très gros profits avec les centrales belge s(on parle de plusieurs milliards/trimestre) exigeait que les investissements dans les centrales soient payés par l'état. Notons enfin qu'un accord sur la prolongation de 2 réacteurs a finalement été trouvé au début de cette année après plusieurs mois de négociations assez tendues entre Engie et le gouvernement, et pas mal de prises de position énervées des  politiques belges face à un interlocuteur semblant prendre le truc un peu par-dessus la jambe.

(Pour l'anecdote, j'habite au nord de Bruxelles, pas loi de la Gare du Nord et du siège d'Engie, et durant la crise énergétique de l'hiver dernier, il y a eu plusieurs manifestations devant les locaux d'Engie - dans un contexte pas directement lié et portés surtout par des mouvements d'origine stalino-marxistes ou antisystème-complotistes, mais voyant dans Engie le symbole d'un capitalisme de prédation qui s'enrichirait en appauvrissant délibérément les classes populaires belges. C'est caricatural voire grotesque à certains points de vue, mais ça montre le caractère assez sensible de ces questions dans l'opinion, et donc la façon dont peuvent être mal reçues certaines déclarations françaises sur l'argument européen.)

J'ai jamais aimé ENGIE.

Je n'aurais pas aimé qu'ils aient à gérer des centrales nuke sur le temps long, ce sont des clowns complets.

Reste que la décision de fermer les centrales belges est étatique, et pas industrielle.

Foutez-les dehors.

Modifié le 27 juin 2023 par Patrick

[Clairon]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

La FNH est redevenue indépendante sans douleur.

Sans douleur ... bof .... Va demander à Herstal et tu verras ...

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Après avoir dit exactement l'inverse:

Du tout, je parle du problème du manager plutôt parisien, qui d'ailleurs fait beaucoup plus de victimes d'abord en France qu'en Belgique et en Europe, quand vous aurez réussi à vous débarasser de cette "morgue" si particulière qui pousse entre la gare d'Austerlitz et le Quai de Javel, vous irez déjà nettement mieux ...

Clairon

[Bat]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

J'ai jamais aimé ENGIE.

C'est pas la question!

[mehari]

4 minutes ago, Patrick said:

D'aucun auraient plutôt dit que c'était une sorte de lot de consolation après avoir réalisé que c'était allé trop loin dans l'opprobre, mais bon, le plus drôle c'est quand Luc Gennart et d'autres venaient raconter que les F-35 belges seraient plus compatible avec Scorpion (qui repose sur CONTACT) que les Rafale français. Ça c'était croustillant. 

On vous avait aussi rappelé à l'époque que l'opinion de Luc Gennart sur ce dossier n'était pas vraiment pertinente.

5 minutes ago, Patrick said:

Aujourd'hui ce qu'on voit c'est une MINDEF belge qui essaie de faire le forcing dans un programme où en plus de ça la Belgique ne compte rien acheter, et s'appuyer sur CAMO comme levier diplomatique à ce titre!

Qui a dit qu'on ne compter rien acheter?

5 minutes ago, Patrick said:

La FNH est redevenue indépendante sans douleur.
Par contre GIAT a perdu tout son segment armes légères.
Donc de quoi tu te plains? Les frouzes auraient dû transférer la chaîne Leclerc pour aller avec afin de faire amende honorable de leur tentative d'imposer l'imparfait du subjonctif aux armuriers de Herstal?  

La FN est redevenue indépendante dans la douleur. L'opération (rachat et revente de la FN) aurait coûté 300M EUR à GIAT selon un rapport de la chambre basse française qui qualifie la chose de "particulièrement désastreuse".

https://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i0474.asp#P575_45465

[Heorl]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

.

Il faut arrêter d'enfumer son monde et croire qu'on est anti-français, quand les français arrivent à démontrer la valeur du deal ou de l'engin (exemple camo avec le Griffon/Jaguar) ou avec les Caesar, on signe sans problèmes, mais visiblement sur les avions, ça ne l'a pas fait. Cela ne retire rien aux qualités du Rafale, mais cela n'a pas été suffisant pour remporter la décision, et il ne faut pas invoquer l'Europe, l'Europe ... C'est pas cela l'argument, le dossier n'était pas assez costaud.

Clairon

Faut un cabri pour ça 

[Jean-Yves]

Le 25/06/2023 à 09:24, pascal a dit :

 

De quoi parle-t-on exactement ?

De la France qui était le plus grand investisseur étranger en Russie et donc qui est la nation qui perd le plus.

[Bat]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

D'aucun auraient plutôt dit que c'était une sorte de lot de consolation après avoir réalisé que c'était allé trop loin dans l'opprobre, mais bon, le plus drôle c'est quand Luc Gennart et d'autres venaient raconter que les F-35 belges seraient plus compatible avec Scorpion (qui repose sur CONTACT) que les Rafale français. Ça c'était croustillant. 

Il y a 3 heures, mehari a dit :

On vous avait aussi rappelé à l'époque que l'opinion de Luc Gennart sur ce dossier n'était pas vraiment pertinente.

Pour rappel, et comme le dit assez justement @mehari, c'est pas vraiment un argument pertinent. Luc Gennart était alors (et est toujours) échevin à la voirie de la ville de Namur (je résumais alors sa place dans le débat politique national ainsi), et n'a aucun mandat fédéral ou même régional, et aucune responsabilité au sein de son parti: considérer que ses déclarations, quelles qu'elles soient, seraient représentatives de la classe politique belge n'a aucun sens. Pour prendre une analogie, c'est un peu comme si les Belges se mettaient à considérer que les déclarations d'un adjoint au maire de Nantes sur un dossier de portée nationale/internationale étaient plus importantes et significatives que celles des députés de la commission concernée, du ministre ou du porte-parole du gouvernement. Ça me dépasse... (Sans compter que sur le dossier, il était très marginal au sein même de son parti, malgré son passé de pilote de chasse et commandant de la base de Florennes, donc pas vraiment représentatif de la position du parti.)

Si on veut discuter de manière pertinente et utile des enjeux, des contraintes, des difficultés, des perceptions, des tensions de la défense européenne, je pense qu'il est préférable de ne pas s'attacher trop à des déclarations de 4èmes couteaux, sans quoi le débat partira nécessairement en eau de boudin car on trouvera toujours quelque part, dans tous les pays, un illuminé disant n'importe dont les propos décontextualisés peuvent facilement être instrumentalisés pour défendre tout ou son contraire.

Modifié le 27 juin 2023 par Bat

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

La FN est redevenue indépendante dans la douleur. L'opération (rachat et revente de la FN) aurait coûté 300M EUR à GIAT selon un rapport de la chambre basse française qui qualifie la chose de "particulièrement désastreuse".

https://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i0474.asp#P575_45465

Sans douleur pour la Belgique, c'est ce que je sous-entendais.

[pascal]

il y a 57 minutes, Jean-Yves a dit :

De la France qui était le plus grand investisseur étranger en Russie et donc qui est la nation qui perd le plus.

Et qu'est-ce que cela a à voir avec l'Europe de la Défense ?

Sans compter que la question des investissements français en Russie n'est que de peu de poids face aux enjeux de la guerre en Ukraine. Pour ce qui est des pertes liées aux investissements en Russie l'actuelle tenue du CAC 40 ne me fait pas craindre l'anémie pour les grands groupes français ayant placé des billes là-bas.

Fin du HS

[gustave]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Pour les langues, faut pas en faire non plus une affaire plus difficile qu'elle n'est et voir la réalité en face :

- L'Anglais, ou le Globish plutôt, est devenu la Lingua Franca Européenne et mondiale pas la peine d'attaquer des moulins à vent et de lutter contre cela, on a en plus bientôt 75 ans d'expérience, de procédures et de nomenclatures OTAN, pas besoin de ré-inventer la roue

- La Légion Etrangère montre que l'on peut acquérir des bases "militaire" d'une langue (pas des plus faciles) en quelques mois

On peut donc jouer sur deux tableaux et si une défense Europénne assez intégrée avec unités communes voyait le jour on pourrait aussi en faire un moyen d'intégration Européenne un peu comme le programme Erasmus, programme plébicité partout en Europe, même les Brittons ne voulaient pas le quitter malgré le Brexit.

Je fais une hypothèse "farfelue" mais permettant de donner des pistes : On aurait 3 brigades paras Européennes avec chacune 3 bataillons d'infanterie : 1 Français, 1 Allemand, 1 Italien, 1 Espagnol, .... 9 en tout et sans doute pas de bataillon Portugais, Letton, Irlandais ou Slovaque ... Mais quand même un système permettant à chacun de trouver une solution :

1° Officiers et Sous-officiers devraient au cours de leur cursus maitriser bien à très bien l'Anglais > parfaitement l'Anglais "militaire", mais aussi l'anglais un peu plus courant pour s'exprimer avec des non-militaires de sujets courant, les officiers et sous-officiers de carrière devraient faire au cours de leur carrière un passage d'au moins 3 à 5 ans dans une unité d'une autre langue que leur langue maternelle.

2° Les engagés devraient, au cours de leur formation initiale, recevoir une formation "Globish" essentiellement axée sur la maitrise des termes militaires de base

3° On pousserait le côté "Erasmus" des unités en les implémentant par ex. en dehors de leur pays d'origine, le bataillon para français serait basé en Pologne, le bataillon Espagnol en Grèce, le Bataillon Allemand au Portugal, ... On pourrait aussi envisager des unités tournantes tous les 4 à 6 ans ... 

4° On pourrait accorder des primes de bilinguisme ou de tri-linguisme (hors Anglais) par exemple, ça se fait pour la Police Bruxelloise si l'agent maitrise français et néerlandais, ainsi un Français d'origine Espagnol pourrait rejoindre le bataillon Espagnol en Grèce, ...

5° On pourrait aussi accorder des formes de primes de "mobilité/encouragement" linguistique, tu es un jeune engagé Français, tu maitrises un peu d'anglais/globish et tu t'engages auprès d'un bataillon para Allemand stationné au Portugal, ta formation initiale serait peut-être un peu plus longue et inspirée de ce qu'on fait au 4e RE, et après tes 5 ans de service tu maitrises aussi bien l'Allemand ... 

Toujours tendre vers ce qui peut t'enrichir plutôt que te limiter !

Clairon 

 

Très bien en théorie, cependant je pense que vous sous-estimez les difficultés posées par le multi linguisme. Il me semble bien que même en Belgique les unités sont avec une dominante linguistique et pas bilingue, tout comme au Canada.

[Clairon]

il y a une heure, gustave a dit :

je pense que vous sous-estimez les difficultés posées par le multi linguisme. Il me semble bien que même en Belgique les unités sont avec une dominante linguistique et pas bilingue,

Pour connaitre plus que très bien la situation, et maitriser les 2 langues belges, je sais relativement bien de quoi je parle. Quand vous vivez dans un environnement professionnel multilingues même si vous n'allez pas nécessairement utiliser la langue de l'autre, vous aller assez vite le comprendre et vous faire comprendre. Des réunions, surtout techniques/professionnelles où chacun "parle sa langue" (Français ou Néerlandais) sont très fréquentes dans les entreprises/unités/administrations belges.

Il y a bien sûr pour la plupart des unités belges une langue dominante "principale" qui est la langue de "tous les jours", la langue au quartier à la caserne et au mess, les chasseurs ardennais sont francophones, les Grenadiers néerlandophones, .... mais cela n'empêche pas que :

1° pas mal de procédures/manoeuvres/instructions sont codifiées OTAN et ont lieu en anglais

2° De mon temps, les engagés francophones recevaient des bases de compréhension en néerlandais, ils ne devaient pas pouvoir s'exprimer dans la langue de Vondeel, mais pouvoir comprendre un certain nombre d'instructions de base, la même chose pour les néerlandophones ...

3° Il existe encore dans l'armée belge des unités bilingues comme les Forces spéciales ou le Bataillon ISTAR/Chasseurs à cheval/Jagers te Paard, le 3e Chasseurs ardennais avait à une époque une compagnie Germanophone, et ces unités fonctionnent très bien 

Je ne propose pas des unités multilingues, mais des unités ayant 1 langue d'origine, dite langue dominante pour la vie de "tous les jours", mais avec aussi l'anglais comme langue de communication/procédure entre les unités, comme aujourd'hui dans toutes les manoeuvres OTAN ou multi-nationales, ça fait des années qu'on le fait et on y arrive. Bien entendu, les officiers et sous-officiers doivent maitriser l'anglais (comme c'est le cas maintenant, et en France l'accent est grandement mis la dessus, un candidat Off ou sous-off qui maitrise très bien l'anglais dépasse les 3/4 de ses petits collègues aux points à Cyr ou à St maix), mais aussi la langue de l'unité pour parler aux soldats, et ces derniers doivent maitriser une base assez simple de Globish ... L'utilisation de l'anglais est facile en plus, vu que à part pour Malte et dans une certaine mesure l'Irlande, l'Anglais n'est plus la langue officielle d'un pays de l'Europe, donc quasiement 99,5 % des officiers devront maitriser deux langues, la leur et l'anglais, pas de jaloux, d'avantages pour les brittons ni d'incompréhension comme quand l'officier sorti d'Oxford et de Sandhurst qui s'exprimera devant ses collègues européens avec sa patate chaude dans la bouche faisant que personne ne le comprendra ....

Le soldat qui voudra s'engager dans une unité dont il ne maitrise pas la langue (par exemple le portuguais qui veut rejoindre une unité alpine, ou un Tchèque une unité de fusiliers marins) , pourra le faire, moyennant sans doute une formation linguistique type légion, comme on le maitrise si bien en France. Et même pour toute la paperasse, comme l'immense majorité des documents officiels européens sont traduits dans toutes les langues de l'Europe, il y aura moyen de donner des documents traduits dans la langue de cet engagé "spécial", sans compter les progrès fulgurants de l'IA/AI et des applications à la Google Translate/Deepl.

Clairon

[Boule75]

On peut aussi certainement envisager un ou des corps d'officiers européens, des unités conçues pour nourrir les états-majors. Car il faudra des états-majors, opérationnels. Et ça ferait "bien" dans les CVs, probablement un passage presque obligé pour qui a des ambitions dans de nombreuses armées nationales.

Point dur : les habilitations, le contre-espionnage... se partage mal. A voir.

[Clairon]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Point dur : les habilitations, le contre-espionnage... se partage mal. A voir.

Ca c'est plus politique que linguistique ....

Clairon

[Boule75]

il y a 17 minutes, Clairon a dit :

Ca c'est plus politique que linguistique ....

Oui mais pas seulement : il me semble qu'il y a aussi des aspects très concrets issus des doctrines de contre-espionnage. Quand une personne n'est pas habilitée, on ne lui dit pas pourquoi, le seul fait qu'elle ne le soit pas est déjà une information. Un processus d'habilitation croisée rend cette partie-là plus "délicate" : qu'est-ce que la DRM sait sur Machin que son équivalent Belge (par exemple) ne sait pas ? Il y aura toujours des soupçons de positionnement politique, de jeux de pouvoir, motivant telle ou telle décision. Et ainsi de suite. La "solution" est d'avoir un contre-espionnage fédéré évidemment. Ou alors une bonne entente, un accord spécifique. Touchy dans tous les cas de figure, je pense.

Je ne sais pas comment c'est traité à l'OTAN. Les US décident, et voilà tout, ou c'est plus subtil que ça ?

[Clairon]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Je ne sais pas comment c'est traité à l'OTAN.

Il y a différents niveaux d'accréditation OTAN, une fois que l'information est "injectée" dans le système OTAN, c'est l'accréditation OTAN qui compte. Donc c'est plus les producteurs d'informations qui décident dans une certaine mesure .... Les USA ont des infos sur tel secteur du front ou de l'adversaire potentiel, vont-ils "injecter" ces infos dans le système OTAN, ça c'est une décision politique. Si ce sont des systèmes OTAN qui détectent/découvrent quelque chose (par exemple des AWACS OTAN), l'info est déjà OTAN à la base.

Si demain l'Europe de la Défense a ses propres capteurs, ceux qui pourront lire l'info, seront ceux qui été accrédités au niveau Europe ... Si l'info provient des moyens spécifiques d'un état membre, c'est la manière dont cet état membre ferra part/partagera ou non de son information ... Imaginons que la France détecte des informations ultra sensibles en méditérannée, elle pourrait décider de n'en informer que les Italiens ou les Grecs par exemple

Clairon

 

[Boule75]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

Il y a différents niveaux d'accréditation OTAN, une fois que l'information est "injectée" dans le système OTAN, c'est l'accréditation OTAN qui compte. Donc c'est plus les producteurs d'informations qui décident dans une certaine mesure .... Les USA ont des infos sur tel secteur du front ou de l'adversaire potentiel, vont-ils "injecter" ces infos dans le système OTAN, ça c'est une décision politique. Si ce sont des systèmes OTAN qui détectent/découvrent quelque chose (par exemple des AWACS OTAN), l'info est déjà OTAN à la base.

Si demain l'Europe de la Défense a ses propres capteurs, ceux qui pourront lire l'info, seront ceux qui été accrédités au niveau Europe ... Si l'info provient des moyens spécifiques d'un état membre, c'est la manière dont cet état membre ferra part/partagera ou non de son information ... Imaginons que la France détecte des informations ultra sensibles en méditérannée, elle pourrait décider de n'en informer que les Italiens ou les Grecs par exemple

Clairon

Ok, il y a partage d'information à géométrie variable, à la discrétion de ceux qui peuvent fournir cette information ou parce que, de principe, tout ce qui vient de tel ou tel capteur est versé au pot commun. Fort bien.. Et dans un cadre UE, on peut imaginer des systèmes de chiffrement et de marqueurs pour restreindre le partage de certaines informations ; et du coup il faut des mécanismes de partage et de diffusion de clés sélectives... Bref : je douteque ça soit simple. Et l'information chiffrée, dès qu'il s'agit d'indexer derrière, ça risque d'être coton !

Mais bon : je parlais des habilitation des personnels. L'officier X candidate pour l'OTAN à un poste sensible, soutenu par son gouvernement ; que se passe-t-il ensuite ? Tous les pays ont-ils à connaître et à valider cette candidature ou n'est-elle diffusée qu'au sein d'une cellule spécialisée interne à l'OTAN ? En admettant qu'il soit seulement informé, si le pays F estime que le dit officier est indésirable, comment ça marche ?

[gustave]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

des unités ayant 1 langue d'origine, dite langue dominante pour la vie de "tous les jours", mais avec aussi l'anglais comme langue de communication/procédure entre les unités, comme aujourd'hui dans toutes les manoeuvres OTAN ou multi-nationales, ça fait des années qu'on le fait et on y arrive. Bien entendu, les officiers et sous-officiers doivent maitriser l'anglais (comme c'est le cas maintenant, et en France l'accent est grandement mis la dessus, un candidat Off ou sous-off qui maitrise très bien l'anglais dépasse les 3/4 de ses petits collègues aux points à Cyr ou à St maix),

Pour très bien connaître le sujet évoqué je ne peux que t’assurer de la perte d’efficacité conséquente de travailler dans une langue que tu ne maîtrise pas. Et c’est le cas pour l’OTAN: cela fonctionne en effet, mais pas efficacement.

Quant au fait que maîtriser l’anglais te propulse devant tes camarades à Cyr ou Saint Maixent je ne sais pas d’où sort cette idée: ce sont des matières parmi d'autres…

Modifié le 28 juin 2023 par gustave

[Clairon]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Quant au fait que maîtriser l’anglais te propulse devant tes camarades à Cyr ou Saint Maixent je ne sais pas d’où sort cette idée: ce sont des matières parmi d'autres…

Si tu as le niveau "moyen" de ta promo, la maitrise de l'Anglais est un gros plus en terme de coefficient.

Expérience vécue par le fils d'un proche à St Maix en infanterie il y a relativement peu. Il a passé une partie de sa jeunesse aux USA, maitrise donc parfaitement l'anglais, pour le reste des matières, en particulier physiques et sportives, il a le niveau et il suit pour l'infanterie, mais sans être la "bête" ... Au classement pour le grand Amphi il est passé quasiement devant tout le monde, même les ex-réservistes/fils de militaires champions du parcours combattant, parce que des gars pouvant te dépasser de 5 sec au 8 km marche-course il y en avait des palettes, par contre des mecs faisant 19/20 en Anglais, il n'y en avait qu'un seul, lui et les 3 points d'avance sur le suivant en Anglais te rattrape largement les x secondes perdues au parcours, à la fin, si ton coefficient de "gueule" est bon, tu dépasses du monde ...

Clairon

[Clairon]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Pour très bien connaître le sujet évoqué je ne peux que t’assurer de la perte d’efficacité conséquente de travailler dans une langue que tu ne maîtrise pas. Et c’est le cas pour l’OTAN: cela fonctionne en effet, mais pas efficacement.

Je ne parle pas de travailler dans un environnement ou tu ne maitrises pas la langue, il faut une certaine base bien sûr ... Pour le biffin on lui demande pas une licence de Cambridge, mais 500 termes de base (left, right, go, stop, ... savoir compter jusqu'a 20 et puis les dizaines et centaines ...), je le répète comment fait la Légion depuis bientôt 200 ans pour amalgamer 130 langues, alors qu'en Europe il faudrait en amalgamer max 20 à 23 ...

Dire que l'OTAN ne marche pas bien à cause de la langue, c'est un petit peu capillo-tracté, il y a 215 autres bonnes raisons qui entravent le bon fonctionnement de cette institution (qui apparement doit pas trop mal s'en sortir, quand on voit le succès qu'elle a ces derniers temps ...) je connais des dizaines d'institutions unilingues qui ne marchent pas bien .... 

Et puis on est plus à l'époque ou 50 % d'une classe d'age était illêttrée et ne parlait qu'un patois local ... Je sais que l'Education nationale va mal en France et que le niveau baisse, mais quand même

Clairon