Europe de la Défense ?

[rendbo]

Le 12/03/2024 à 13:02, CANDIDE a dit :

Oui je dois reconnaître qu'un PA Européen, sistership du PA2, avantagerait considérablement la France. Sa construction se ferait obligatoirement en France, sans participation significative des autres pays. Par ailleurs, il serait taillé pour la projection de puissance et les frappes tous milieux, et serait le substitut idéal en cas d'indisponibilité du PA Fr. Politiquement, les autres n'accepteraient pas de financer une sorte de 2ème PA Français.

Je vote pour avoir 2 PA français et un troisième européen ! Un PA européen ne pourra par contre pas se substituer à un PA français car son utilisation dépendra de l'intégralité des pays européens qui ont mis au pot... et la guerre en Ukraine prouve malheureusement qu'on arrivera jamais à s'entendre en l'état actuel.

Le 12/03/2024 à 13:02, CANDIDE a dit :

Des petits PA (3 ou 4) comme tu le proposes, nécessiteraient un nouveau design. Donc une construction à plusieurs serait possible. Ils seraient taillés pour le contrôle des mers, en procurant une bulle de sécurité autour d'une flotte Européenne. Cela serait plus acceptable par les autres pays, tout en offrant un secours dégradé en cas d'indisponibilité du PA Fr.

Des petits PA nécessite autant de moyens d'accompagnement qu'un gros PA, alors qu'il n'offre que des moyens limités. Nous en avons débattu maintes fois sur le forum, et les arguments opérationnels pour et contre (prestige exclu) semblent aller contre les mini PA... 

Modifié le 14 mars par rendbo

[ksimodo]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

la guerre en Ukraine prouve malheureusement qu'on arrivera jamais à s'entendre en l'état actuel.

Ce conflit montre aussi qu'un PA est une projection de diplomatie avec ses limites, dans le cas présent le PA n'amène rien. 

La Terre Adélie est européenne, mais tous les autres pays s'en foutent. Elle l'est plus que l'Ukraine, mais ils s'en foutent pareillement.

Le Congo Belge n'est plus belge, l'Irak n'est plus allemand, le Commonwealth n'est plus dans l'UE, et l'influence de l'Espagne et du Portugal ne sont plus celles du 16eme siècle. Donc le PA n'intéresse que nous.

Inversement, muscler les effectifs en chars lourds va mobiliser facilement plus de 50 % de la population européenne ...Sauf nous. 

On fait quoi ? On monte l'armement à 6% du PIB, le centre et l'Est de l'UE nous paient notre PA2, et nous on paie une contribution à 10 000 chars lourds ( des Léo de préférence ) qui stationnement chez eux ? 

[pascal]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Congo Belge n'est plus belge

Il était même (de mémoire) propriété personnelle du Roi des Belges

[mehari]

6 minutes ago, pascal said:

Il était même (de mémoire) propriété personnelle du Roi des Belges

Seulement jusqu'en 1919.

[ksimodo]

Blague à part, en dehors du UK qui n'est plus UE, et de nous, que reste t'il de territoires lointains pour les pays de l'UE ? Zéro, peau d'balle, nada.

Même les anciens empires n'en ont plus ( à part UK et nous, encore une fois ). Donc dans l'UE c'est nous et c'est nous ( + éventuellement nous ).

Il faut comprendre et accepter que le logiciel européen soit défensif sur le terrain UE, ce qui rend le PA comme un outil totalement abscons. A la rigueur, un SNLE ou un SNLA seraient plus à même de remplir des roles dans un hypothétique dispositif UE. 

[Tetsuo]

..mais " nous " c est les l Europe non ?

Donc, le logiciel européen se prive de la plus grande zone maritime du monde parce que le plus gros morceau vient de la France ?!

C est cette mentalité qui est abscons...

 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Tetsuo a dit :

Donc, le logiciel européen..............

Tu peux toujours demander un changement de constitution avec 1 km² de ZEE = 1 vote, mais à ce jour c'est pas comme ça que ça fonctionne.

Je te rappellerai aussi, puisque tu parles de superficie, quand sans aller loin, on pourrait se contenter de la superficie de terre en métropole. Ca va te surprendre ( peut être ) mais 1 personne = voix. Il y a 50 % de surface agricole et forestière en France, pour 2% du PIB en production primaire ( hors transformation et distribution ) et pas plus en exploitant + salariés directement concernés ( en indirect c'est bcp plus mais en indirect il faut se rapprocher du PIB alimentation, avec toute la chaine que ça implique ).

Doit on attribuer 50 % des votes aux 50 % de gens qui possèdent le foncier en France ? Merdum ( je sais que c'était vrai il y a un moment je sais pas si c'est toujours le cas ) alors le premier électeur de France serait le Prince de Monac'.

 

[mehari]

32 minutes ago, Tetsuo said:

Donc, le logiciel européen se prive de la plus grande zone maritime du monde parce que le plus gros morceau vient de la France ?!

Une grande partie de cette ZEE est explicitement située hors de l'Union Européenne.

[wagdoox]

il y a 26 minutes, ksimodo a dit :

Blague à part, en dehors du UK qui n'est plus UE, et de nous, que reste t'il de territoires lointains pour les pays de l'UE ? Zéro, peau d'balle, nada.

Même les anciens empires n'en ont plus ( à part UK et nous, encore une fois ). Donc dans l'UE c'est nous et c'est nous ( + éventuellement nous ).

Il faut comprendre et accepter que le logiciel européen soit défensif sur le terrain UE, ce qui rend le PA comme un outil totalement abscons. A la rigueur, un SNLE ou un SNLA seraient plus à même de remplir des roles dans un hypothétique dispositif UE. 

Ou là ! Croire qu’un pa sert uniquement si tu as des territoires outre mers, c’est passé complement a coté d’interet premier. A savoir securisé tes lignes commerciales, c’est pour rien qu’on en parle maintenant que l’acces au canal de suez est menace. 
Les navires qui font le tour c’est une augmenation des prix pour nos consommateurs. 
snle c’est purement du nucleaire, pas absolument pas partageable. Snla je sais pas ce que c’est mais sna ou ssk ca sert a prendre impratiquable une zone maritime donnée controlée par l’adversaire ou a coupe la ligne logique entre une puissance adverse et sa marine. 

A l’inverse les pha et assimilés sont là pour assurer une domination arienne limité en taille et projecter des forces terrestres. Et c’est le model le plus rependu en europe, c’est justement ca qui est le plus indiqué pour controler les territoirs du bouts du monde. 
 

le cdg est là pout assurer la domination aerienne large et la destruction des marines militaires adverses (dans ce cas en conjonction avec les sna et ssk). 

[Clairon]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Une grande partie de cette ZEE est explicitement située hors de l'Union Européenne.

En effet près de 80 % de la ZEE est hors UE

Clairon

[ksimodo]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Ou là ! Croire qu’un pa sert uniquement si tu as des territoires outre mers, c’est passé complement a coté d’interet premier. A savoir securisé tes lignes commerciales,

Le cas le plus fort que l'histoire récente a connu en sécu des lignes commerciales est tout à fait actuel, il se passe vers Bal Al Manded.

A t'on envoyé le CdG ? Non. 

Est il adapté à la menace ? Pas tout à fait.

Next.

 

Modifié le 12 mars par ksimodo

[mehari]

2 minutes ago, ksimodo said:

Le cas le plus fort que l'histoire récente a connu en sécu des lignes commerciales est tout à fait actuel, il se passe vers Bal Al Manded.

A t'on envoyé le CdG ? Non. 

Est il adapté à la menace ? Pas tout à fait.

Next.

Le CdG est adapté à d'autres menaces. Chypre par exemple n'est pas loin du tout et pourtant, je ne considérerais pas l'accès aérien aisé si jamais les Turcs s'amusaient à mettre le boxon.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Le cas le plus fort que l'histoire récente a connu en sécu des lignes commerciales est tout à fait actuel, il se passe vers Bal Al Manded.

A t'on envoyé le CdG ? Non. 

Est il adapté à la menace ? Pas tout à fait.

Next.

 

Tu y vas tres vite avec ton next, ou le cdg actuellement ? Ah oui remonté en puissance apres phase de maintance…

Ensuite pourquoi envoyer un pa quand tu as une base terrestre juste a cote ? 

aller bon courage. 

[ksimodo]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Chypre par exemple n'est pas loin du tout et pourtant, je ne considérerais pas l'accès aérien aisé si jamais les Turcs s'amusaient à mettre le boxon.

Je crois qu'en cas de guerre inter alliés de l'OTAN ( imaginons, hein ) nous n'aurions pas trop de mal à ce que les grecs nous laissent qq kilomètres de pistes chez eux en pareil cas. Ou les turcs si on devait soutenir Ankara   

C'es quoi un coin du monde ou nous n'aurions pas de base à proximité ? A part Taiwan ? Oui, certes, pour de la pénétration en Am Sud Sud ( loin de la guyane ) ou en Am nord, on doit être un peu loin aussi, mais bon....est ce envisageable ? Est ce envisageable que ça pue tellement que du ravito en vol en ciel international soit compromis à ce point ? A ce stade, le CdG serait déjà une cible flottante, et compromise. Et bcp de choses seraient compromises aussi.

[mehari]

8 minutes ago, ksimodo said:

Je crois qu'en cas de guerre inter alliés de l'OTAN ( imaginons, hein ) nous n'aurions pas trop de mal à ce que les grecs nous laissent qq kilomètres de pistes chez eux en pareil cas. Ou les turcs si on devait soutenir Ankara  

Décoller de Grèce et longer la côte turque pour aller conduire des opérations contre les turcs à Chypre va être fun...

[Titus K]

il y a 17 minutes, ksimodo a dit :

Ou les turcs si on devait soutenir Ankara   

Oh le twist ! 

[Boule75]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Blague à part, en dehors du UK qui n'est plus UE, et de nous, que reste t'il de territoires lointains pour les pays de l'UE ? Zéro, peau d'balle, nada.

Groenland pour le Danemark, quelques îles ou territoires pour les Néerlandais dans les Antilles, le tout avec des statuts bizarres et des trajectoires obscures.

D'autres encore ?

[Clairon]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

D'autres encore ?

Dans une moindre mesure : les Açores et Madère pour le Portugal, les Canaries pour l'Espagne

Clairon

[CANDIDE]

Tout le monde sera d'accord pour dire qu'une armée Européenne est aujourd'hui une chimère. Donc à mon sens, la discussion sur l'Europe de la Défense, doit porté sur :

1. Y-a-t-il des besoins de sécurité communs ? et si oui lesquels ?

2. Chaque besoin sera-t-il mieux couvert par des moyens partagés (équipements, commandement, renseignement, etc..), que par une coordination de moyens nationaux, ou encore sans coordination c'est à dire par le chacun pour soi.

Concernant le besoin de mettre des avions sur une base aérienne flottante. Plusieurs estiment ici que seule la France et la GB ont ce besoin (ZEE, symbole de puissance pour des ex-empires coloniaux, etc..). D'autres, comme moi, estiment que même s'il n'y a pas le besoin commun de projection de puissance pour intimider un adversaire et faire peser la menace d'une frappe sur son territoire et ses intérêts, il y a néanmoins le besoin de sécuriser une force navale. En effet, l'Europe a plusieurs fois envoyé des forces navales loin de son territoire.

En ce moment même, la force navale européenne ASPIDES est en mer Rouge pour protéger le trafic maritime. Avec leurs missiles, j'imagine que les frégates Française, Belge, Italienne, Grec et Allemande peuvent globalement mettre en oeuvre une bulle de protection maxi de 100km chacune (protection des navires marchands et auto-défense). Eh bien, il serait pas inintéressant, de protéger ces 4 milliards d'Euros de frégates, par un porte-avion d'escorte (pas un géant de 80000 tonnes) qui assurerait une bulle de surveillance et de protection de plusieurs centaines de km. Pas contre toutes les menaces bien sûr, mais déjà les drones, ou d'éventuels aéronefs ennemis. (Je considère que l'Europe a suffisamment de sous-marins pour accompagner une force navale, et que le besoin d'un sous-marin Européen n'existe pas).

Si ma mémoire est bonne, l'US Navy utilisait des dizaines de porte-avions d'escorte durant la 2ème GM.

Modifié le 13 mars par CANDIDE

[mehari]

19 minutes ago, CANDIDE said:

1. Y-a-t-il des besoins de sécurité communs ? et si oui lesquels ?

Que les états-membres en soient conscients ou pas, il y a des besoins de sécurité communs, ne serait-ce que la protection du territoire et effectivement des ZEE. Le principe d'espace économique commun implique que la prospérité de chaque est la prospérité de tous (en théorie). En partant de cet axiome, une attaque contre les intérêts économiques d'un E-M est un attaque contre ceux de tous, en supposant que ces intérêts fassent bien partie de l'UE bien sûr...

Le problème est que beaucoup d'états membres sont très nombrilistes vis-à-vis de leurs intérêts de sécurité et sont généralement très mauvais quand il s'agit d'expliquer leur vision des choses aux autres ou inversement d'écouter les inquiétudes des autres.

On se souvient des années passées à ignorer les pays de l'Est vis-à-vis de leur perception de la menace russe et dans l'autre sens l'incompréhension vis-à-vis des efforts français en Afrique (incompréhension il est vrai teintée de discussions sur la décolonisation). D'un côté, on a une Russie qui n'était certainement pas amicale et de l'autre il faut éviter que nos zones frontalières tombent encore plus dans l'instabilité.

Nous avons des intérêts de sécurité communs mais des visions très différentes des priorités et surtout une absence de stratégie. L'Union balbutie quand il s'agit de politique étrangère, parce qu'elle doit partager le terrain avec les états membres (qui travaillent parfois contre ses efforts) et parce que ses moyens sont très limités. Dans le cas de la politique de sécurité, c'est encore pire vu que c'est une compétence ferme des états-membres.

Tant que ça ne change pas, on ira nulle part.

41 minutes ago, CANDIDE said:

Chaque besoin sera-t-il mieux couvert par des moyens partagés (équipements, commandement, renseignement, etc..), que par une coordination de moyens nationaux, ou encore sans coordination c'est à dire par le chacun pour soi.

Les multiples forces armées du setup actuel impliquent de multiples redondances qu'on pourrait éliminer. En supposant une politique étrangère et de défense commune et réactive, des forces armée communes permettraient d'accomplir plus que ce qu'on fait actuellement (en supposant qu'on ne se foire pas complètement, ce qui est toujours possible), surtout du point de vue des systèmes déployés à plus large échelle qu'on peut difficilement justifier aux différentes échelles nationales. Peu nombreux sont les pays qui disposent d'appuis divisionnaire et de corps cohérents (et suffisants) et encore moins nombreux sont ceux qui ont ça en plus d'AEW&C, ravitaillement aérien et porte-avions en suffisance.

Mais ça implique une vision quasi-fédérale de l'Union que tous ne partagent pas...

59 minutes ago, CANDIDE said:

frégates Belge 

bulle de protection maxi de 100km chacune

Essaie plutôt 10 voire 5.

Pareil, dans une moindre mesure pour d'autres pays qui ont déployé des frégates ASW ou GP sur place. Quels sont les pays qui ont déployé des éléments purement AAW?

1 hour ago, CANDIDE said:

Eh bien, il serait pas inintéressant, de protéger ces 4 milliards d'Euros de frégates, par un porte-avion d'escorte (pas un géant de 80000 tonnes) qui assurerait une bulle de surveillance et de protection de plusieurs centaines de km. Pas contre toutes les menaces bien sûr, mais déjà les drones, ou d'éventuels aéronefs ennemis.

Un PA d'escorte, ça pesait ~10000t mais ça emportait des appareils beaucoup plus petits. De nos jours, un F-35B ne décollera pas de quelque chose d'aussi petit (ou pas avec une configuration utile du moins).

[Akilius G.]

Il y a 19 heures, CANDIDE a dit :

Oui mais avec le NGF on n'est plus dans l'hypothèse petit ou moyen PA. Ceci dit pourquoi pas des UCAVs, sachant aussi que les Rafales comme les F35 seront encore là dans quelques dizaines d'années

le dessin du PANG serait grandement commandé par les contraintes du NGF, je me demande si on n'est pas en train d'inverser le raisonnement...

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Dans une moindre mesure : les Açores et Madère pour le Portugal, les Canaries pour l'Espagne

Clairon

Ce n'est pas "dans une moindre mesure".......les Açores et Madère pour le Portugal, les Canaries pour l'Espagne sont des Régions Ultra Périphériques (RUP) de "l'Europe", la monnaie y est l'Euro....comme pour la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, La Réunion et Mayotte.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Tout le monde sera d'accord pour dire qu'une armée Européenne est aujourd'hui une chimère. Donc à mon sens, la discussion sur l'Europe de la Défense, doit porté sur :

1. Y-a-t-il des besoins de sécurité communs ? et si oui lesquels ?

2. Chaque besoin sera-t-il mieux couvert par des moyens partagés (équipements, commandement, renseignement, etc..), que par une coordination de moyens nationaux, ou encore sans coordination c'est à dire par le chacun pour soi.

Cela résume bien le problème. 

En matière de besoins communs, je vois deux évidences : 

(i) le danger à l'Est, même si je ne considère pas la Russie comme un danger existentiel pour l'Europe dans son ensemble. C'est la composante terrestre, elle doit être suffisamment coordonnée au niveau européen pour être dissuasive et capable de mobilité au sein de l'espace européen. Si les russes parviennent bien à envoyer leurs unités d'extrême orient en Ukraine, il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas faire pareil au sein de l'espace européen

(ii) le besoin de sécuriser nos lignes maritimes, car nous ne produisons pas beaucoup de matières premières et commerçons beaucoup. Que l'on raisonne en flux commerciaux ou en ZEE, le besoin existe.

Autres risques moins évidents mais plus importants :

(iii) si la Chine et les USA entrent en guerre pourrons-nous rester neutre?

(iv) Si quelque catastrophe en Afrique venait créer la famine (mauvaise récolte, guerre, etc...) serions nous à même de gérer un afflux de population affamée? J'ai particulièrement en tête l'Egypte qui n'est pas du tout autosuffisante sur un plan alimentaire. Etre capable d'intervenir sur place pour aider et fixer les populations serait un plus.

Pour les (i) et (ii), j'ai tendance à croire que les crises ukrainienne et houthie nous rendent service en nous montrant des choses désagréables. 

 

Je suis d'accord avec Mehari, la gestion des redondances est une bonne piste ; c'est poussif mais le bon point c'est qu'il n'y a pas besoin d'efforts énormes pour améliorer l'utilisation de standards identiques ou semblables, à défaut des mêmes équipements.

 

[Clairon]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Ce n'est pas "dans une moindre mesure".....

C'était pour l'aspect "territoires lointains" comme mentionné dans le post de @ksimodo, c'est plus éloigné que la Corse, mais moins que la Réunion ou la Guadeloupe

Clairon

[Lexpat]

Le 05/03/2024 à 00:50, Lexpat a dit :

Bonjour slt, la seule raison d avoir du matériel désuet est qu il n est pas rentable sur l horizon d investissement effectif, une boite qui ne pense plus exister dans 3 ans, qui est mono client ( client qui claironne qu il veut sous traiter à l étranger ce truc non stratégique, et qui l a fait avec l autre partie de la pièce)n amortie pas une CN qui en demande a minima de 10. cet horizon est maintenant différent, il faut juste une garantie de commande, comme nexter ou dassault, ou faute de cela un investissement en direct (ce qui n est plus à la mode).

on trouve dans toutes les boîtes un vieux tour (ca marche a 5 centième), normalement c est pour les bricolages, ça va plus vite que de programmer une cn qui de toute façon n est pas libre, avec des montages dédiés dessus qu il faut une plombe pour re régler après. une machine d aujourd’hui toune à vide quand il y a pas de prod pour la stabilité dimensionnelle thermique et viser le micron, et est scannée au laser en live pour corriger l usinage afin de taper au micron. La nuit cela s appel une usine « sans ampoule » ou une armée de robots chargent et déchargent des machine dans le noir, c est réellement impressionnant à voir.
Les machines spécifiques sont disponibles partout une dizaine de grands noms existent même en france ( j adore Chiron ), la seule fois ou j ai attendu c est quand un chinois avait commandé 60 machines pour usiner des iphones…
 une usine ne ressemble plus aux forces de Tarbes ( d aujourd’hui), j espère que cela repartira dans le bon sens. Le manque de communication est probablement le problème de l industrie française et une raison du manque de vocation, une usine c est clean et blanc, high-tech et super productif. Parfois extrêmement rentable, qui imagine qu un Col-bleu peut faire 20ke d ebitda par mois (combien de mecs y arrivent dans les bureaux parisiens?)
Pour la main d œuvre s implanter dans une région historique, saint Étienne, creusot, jura… la matière venant du Luxembourg  Dunkerque fos… pour les ronds (Arcelor), pays bas si  tata.  Pour exemple, arcelor liege marche beaucoup  avec des brames de Dunkerque et nlmk Charleroi avec de l acier russe actuellement ( c est à pleurer)

Franchement une pièce tournée de 10-20kg c est basique, le seul problème c est le carnet de commande de 10 ans à 10kk obus, déjà que la france cherche des mécènes pour une dizaine de Caesar. La france a encore un super savoir faire et des industriels solides, il faut en être fier.

 

Bonjour la team,

pour boucler un peu sur le sujet. Nous avions échangé sur les corps d obus. J ai passé un certain temps cette semaine avec une société locale d explosifs militaires, quelques ordres de grandeurs sont interessants ( rien de secret, le bilan de l entreprise et des règles de trois, le permettent aussi)

en gros 2500t d explosif sont produits avec 130p (60 ouvriers actifs, en belgique il faut nuancer, on peut avoir 25% du staff en longue maladie, mais ce n est pas le sujet :-). En gros 10t par jour, de quoi faire dans l idéal un petit 1000obus jour, aujourd’hui un grosse partie part pour la chasse et le sport ( si un américain avec un machin gun peut être classé la dedans)

cela dans un site pas du tout fait pour partir en guerre. Optimisé il n y a pas de limite autre que rh, et des rendement x 5 mini.

 

il faut pour cela faire la poudre à canon et la nitroglycérine, de 15 à 50%  d addition dans la poudre suivant l usage et la spécification des petits sacs à empiler pour les charges.

la nitro est de trois types très proches suivant le niveau de stabilité visé ( vitesse détonante dépendant de la résistance du canon , longueur, usure souhaitée…) c est un bête mélange d acide nitrique et sulfurique. Zéro technique, automation ou techniques ( c est même un choix, pour ne pas avoir de machines à nettoyer, et éviter les risques d accumulation dans les petits coins). Juste des lots en bacs refroidissants à l eau. C est la ou il faut faire attention, si le refroidissement est trop rapide, il commence à se former des cristaux très instables, il faut du personnel sérieux, ce qui n’est pas le plus simple. Niveau rh, après 6 mois tu es expert ( les chefs ont moins) et cela se fait avec 10 opérateurs.

Dans les limitants, il y a surtout les permis d exploitation. Pas plus de 1,6t par lot dans un même endroit de x hectares. Idem dans les camions et ainsi de suite. Donc pour faire du gros volume, il faut soit s assoir sur les normes hyper strictes que personne n aura le courage de remettre en cause aujourd’hui ou lancer des sites dans des  endroits hors zoning avec plein de place (100h de champs, avec des bâtiments par ci par là)

encore une foi, aucune limites techniques lourdes, juste un engagement politique, des budgets pluriannuels Signés, et un go industriel pour lancer les équipes qui ne demandent que ça.

 

ps: semaine prochaine, la FN Herstal ;-)

 

Modifié le 16 mars par Lexpat