Europe de la Défense ?

[Clairon]

Ok, on a un bel armement léger belgo-germano-suédois, mais bon sur les 15/20 milliards d'investissements militaires annuels français, ça représente combien ? 2 % en se la tirant bien fort ... Désolé, mais 200 HK417 et 2500 SCAR, 30 mortiers de 60 mm, c'est pas avec ça qu'on va faire l'industrie militaire européenne ... Je crois que les belges et les suisses ont plus investit dans les rations françaises que nous dans les mortiers autrichiens ...

On doit acheter en 2500 ans en armement léger aux belges et aux allemands  ce que les Néerlandais vont nous acheter en hélicos et sous-marins en un semestre ....

Clairon

[Teenytoon]

Le 26/10/2024 à 16:52, Hypsen a dit :

Tu peux avoir le même problème avec du matos allemand...

Sauf que l'Allemagne est plus impactée par la sécurité en Europe que les États-Unis 

[Clairon]

L'Europe de la Défense ne marche pas, car à la base l'Europe mise en place ne marche pas et a été mal goupillée dans les années 80-90, et la France via Mitterand-Chirac est grandement responsable de cet échec.

Re-bobinons le film : après que la "lumière socialiste" se soit écrasée la gueule après le beau vol plané de Mai 81, les ratiches en premier, sur le dur bitume de la réalité économique, Tonton s'est dit, on va trouver autre chose pour ce bon peuple de gauche de France : L'Europe ...

Et nous voila-t-y pas parti pour cette belle aventure, une Europe "France en plus grand", sociale, protectrice, politique et tout et tout ... Seul petit problème, le Françe n'est plus celle de Napoléon ou même de Clemenceau et de De Gaulle, les français produisent de formidables hommes politiques et militaires, mais nos bons amis Européens sont avant tout des commerçants et des banquiers, et ces derniers l'Europe sociale, fiscale et politique ils s'en tapent, et ça Tonton François ne l'a jamais compris englué, qu'il est dans ses souvenirs de Stalags ...   Et voila la France prête à la grande Europe qui doit face aux refus de ses voisins (mis à part la province du Hainaut occidental et l'île de Rhodos) et donc accepte sans comprendre l'Europe du commerce et de la Finance mais pas le reste, ou tout du moins en croyant que le reste allait venir ....

Mitterand et Chirac ferront tout les deux l'erreur de ne pas avoir pris l'une des deux seules décisions qui s'imposait à l'époque : forcer les partenaires européens à mettre en place également une autre Europe que simplement mercantile et financière, quite à menacer de quitter cette Europe, ou au contraire dire la vérité aux Français et profondément modifier l'ADN Français en termes économiques, pour que cette dernière puisse se défendre dans cette Europe ouverte, mais non on a rien fait, reporté les problèmes aux calendes grecques, refusé de voir la volonté des français en 2005 par ex, et aujourd'hui c'est la France qui en paie les conséquences, qui devient "l'homme malade" de l'Europe et qui via son mignon de président, si moderne, si intelligent, lance 10 idées par jour sur l'Europe, qu'il oubliera ou reniera dès le lendemain ... 

De par leurs histoires et leurs traditions politiques, 2 pays n'ont rien à faire en Europe : La Grande-Bretagne et la France, la Grande-Bretagne est partie au large, elle va bouffer du pain noir pendant encore 10 ans sans doute, la France malheureusement est au milieu de l'Europe et n'est pas une île ...

Clairon

[rendbo]

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est exactement ça. Nos industriels produisent sur spécifications de la DGA.

- Notre Rafale ne correspondait pas à la doctrine des autres européens, puisque c'est nous qui avions quitté le projet commun. Mais il plait à l'export parce que faire seul, quand on est compétent, c'est mieux qu'un mariage à 5 sans leader.

- dans les blindés, les européens préfèrent les engins chenillés que nos blindés à roues et notre Leclerc(voir le succès écrasant du Leopard) et ils préfèrent m^me du PZH 2000 (ou équivalent) au Caesar, malgré ses succès évidents.

Tout ceci signifie seulement que nous avons une armée caractérisée d'une part par sa dissuasion nucléaire et, d'autre part par sa capacité expéditionnaire. Et donc nos équipements sont définis en fonction de ces 2 missions. Il n'est donc pas très étonnant que ça ne corresponde pas aux besoins des pays frontaliers ou proches de la Russie.

un bémol toutefois : vu qu'on est des manouches en sandalettes niveau budget, notre matériel (ici je parle du Leclerc) arrive après l'instant ou des clients potentiels devaient renouveler leurs matériel (et surtout après ceux des concurrents, qui eux étaient là pile poil au moment)

[Bechar06]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

L'Europe de la Défense ne marche pas, car à la base l'Europe mise en place ne marche pas et a été mal goupillée dans les années 80-90, et la France via Mitterand-Chirac est grandement responsable de cet échec.

Re-bobinons le film : après que la "lumière socialiste" se soit écrasée la gueule après le beau vol plané de Mai 81, les ratiches en premier, sur le dur bitume de la réalité économique, Tonton s'est dit, on va trouver autre chose pour ce bon peuple de gauche de France : L'Europe ...

Et nous voila-t-y pas parti pour cette belle aventure, une Europe "France en plus grand", sociale, protectrice, politique et tout et tout ... Seul petit problème, le Françe n'est plus celle de Napoléon ou même de Clemenceau et de De Gaulle, les français produisent de formidables hommes politiques et militaires, mais nos bons amis Européens sont avant tout des commerçants et des banquiers, et ces derniers l'Europe sociale, fiscale et politique ils s'en tapent, et ça Tonton François ne l'a jamais compris englué, qu'il est dans ses souvenirs de Stalags ...   Et voila la France prête à la grande Europe qui doit face aux refus de ses voisins (mis à part la province du Hainaut occidental et l'île de Rhodos) et donc accepte sans comprendre l'Europe du commerce et de la Finance mais pas le reste, ou tout du moins en croyant que le reste allait venir ....

Mitterand et Chirac ferront tout les deux l'erreur de ne pas avoir pris l'une des deux seules décisions qui s'imposait à l'époque : forcer les partenaires européens à mettre en place également une autre Europe que simplement mercantile et financière, quite à menacer de quitter cette Europe, ou au contraire dire la vérité aux Français et profondément modifier l'ADN Français en termes économiques, pour que cette dernière puisse se défendre dans cette Europe ouverte, mais non on a rien fait, reporté les problèmes aux calendes grecques, refusé de voir la volonté des français en 2005 par ex, et aujourd'hui c'est la France qui en paie les conséquences, qui devient "l'homme malade" de l'Europe et qui via son mignon de président, si moderne, si intelligent, lance 10 idées par jour sur l'Europe, qu'il oubliera ou reniera dès le lendemain ... 

De par leurs histoires et leurs traditions politiques, 2 pays n'ont rien à faire en Europe : La Grande-Bretagne et la France, la Grande-Bretagne est partie au large, elle va bouffer du pain noir pendant encore 10 ans sans doute, la France malheureusement est au milieu de l'Europe et n'est pas une île ...

Clairon

Intéressante vision retrospective  !  cela pourrait conforter  ma propre vision  => Aurais tu qq. références à l'appui de ce que tu écris là ( et que je me suis surligné ) ?  MERCI d'avance ( ma question n'est pas un piège, elle est sincère )

[Clairon]

@Bechar06 : "la vente" de l'Europe par Mitterand comme nouvel horizon au peuple de gauche est une théorie dévelloppée par Michel Onfray, par Houllebecq et par quelques autres ... On peut être d'accord ou non avec les dires de Onfray et Houllebecq (ils ne sont pas ma tasse de thé), mais on peut quand même s'étonner que les principales avancées européennes des années 90 ont essentiellement été commerciales, financières et souvent mercantiles, et tout cela sous la houlette d'un Jacques Delors désigné par Mitterand. On sait que ce dernier était nullissime en Economie (J. Attali devait en permanence lui faire des leçons d'économie avant tout débat ou interview importante), et il a pourtant été à l'origine de ce virage Européen très fortement focalisé sur uniquement l'Economie.

Pour Chirac, disons que son côté Rad-Soc (en clair la version moderne de Henri Queuille = Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout.) était bien sympathique, mais comme beaucoup l'on dit, c'était l'époque des "rois fénéants" ou on a pas foutu grand chose en terme de réformes, bon il a eu aussi sa dissolution ratée (comme l'autre "prix Nobel de politique française" actuel vient d'avoir ..) contre lui, qui lui a permis par contre de se faire ré-élire et de continuer l'immobilisme ... 

Clairon

[Capitaineconan]

Dire la vérité aux français, que l’on est en train de construire une sorte d’ersatz des US à la sauce européenne …déjà le référendum de 2005…chut c’est tout le problème des politiques français 

[Ronfly]

La France, comme déjà expliqué est dans une situation à part des autres Européens. Elle a une souveraineté de défense plus importante. Ça complique forcément un peu les relations dans certains domaines et projets de défense.

Ensuite, les Européens ont quand même une certaine responsabilité dans la situation actuelle avec des importations plutôt importantes d'armements hors UE.

Mais surtout avec des budgets de défense qui ont atteint des niveaux en inadéquation complète avec leur puissance économique. Quand pendant 2 décennies tu te traines avec 1 à 1,2% de PIB (soit entre 6 et 7% du budget d'état) dans la défense, forcément c'est difficile d'avoir de la R&D pour créer de nouveaux équipements permettant de maintenir son outil de défense et sa BITD à flot. Ils ont fortement délaissé leur capacité de défense et de BITD. La facilité de s'équiper US présent en quantité sur le sol Européen a aidé également.

Par exemple la France s'équipe de fusil et autres armements légers aux Belges/Néerlandais (c'est pas eux qui ont supprimé les chars de leurs effectifs...) mais finalement ils ont pas grand chose de plus en catalogue qui puisse nous intéresser en même temps et que nous fabriquons pas déjà nous même. Et d'autres pays n'ont plus.

Par contre nous avons une certaine panoplie disponible dans la plupart des domaines, SNA, frégates, chars, blindés, canons, avions de combat, hélicoptères, satellites, missiles balistiques et autres, .... même si il y a eu les ravages budgétaires des années 95/2015 qui nous ont mis dans une situation de fragilité avec une armée échantillonnaire et peu mobilisable. Les 60 Mds de non-respect et d'évaporation des moyens des LPM successives entre 1995 et 2015 ont conduit aux résultats actuel (allongement/décalages/suppression de programme).

Finalement c'était quoi 60 Mds qui aurait rapporté à l'économie et l'emploi, comparé aux 1200 Mds de dettes accumulées sur la même periode, et cela aurait permis de s'équiper correctement tout en maintenant une BITD plus forte.

 Petit rappel d'un tweet d'un grand responsable de la commission Européenne :

"...Sur 100 euros d'achats européens dans le cadre du réarmement de l'UE, 63 vont aux USA , 22 aux Européens et moins de 3 à la France sur les 100 milliards d’euros d’achats effectués par les Européens de février 2022 à mi-2023 pour se réarmer..."

[Boule75]

Il y a 18 heures, Capitaineconan a dit :

Dire la vérité aux français, que l’on est en train de construire une sorte d’ersatz des US à la sauce européenne …déjà le référendum de 2005…chut c’est tout le problème des politiques français 

Foutaises souverainistes, répétées inlassablement mais fausses.

Le texte - mal foutu, mais c'est annexe - soumis à référendum visait à construire qque chose, renforcer les institutions de l'UE.

Son rejet a conduit à l'adoption (dans les règles) du Traité de Lisbonne : bcp moins d'ambitions, bcp d'utilitaire.

[casoucasou]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Foutaises souverainistes, répétées inlassablement mais fausses.

Le texte - mal foutu, mais c'est annexe - soumis à référendum visait à construire qque chose, renforcer les institutions de l'UE.

Son rejet a conduit à l'adoption (dans les règles) du Traité de Lisbonne : bcp moins d'ambitions, bcp d'utilitaire.

Oui, et si le communisme a foiré c’est à cause de Staline… On connaît la musique 

[mehari]

29 minutes ago, Boule75 said:

Foutaises souverainistes, répétées inlassablement mais fausses.

Le texte - mal foutu, mais c'est annexe - soumis à référendum visait à construire qque chose, renforcer les institutions de l'UE.

Son rejet a conduit à l'adoption (dans les règles) du Traité de Lisbonne : bcp moins d'ambitions, bcp d'utilitaire.

À noter que c'était aussi à l'initiative de la France que ce traité a été adopté (et que ça faisait partie du programme de Sarkozy pendant les présidentielles de 2007).

[Teenytoon]

Le 26/10/2024 à 18:29, Clairon a dit :

Ok, on a un bel armement léger belgo-germano-suédois, mais bon sur les 15/20 milliards d'investissements militaires annuels français, ça représente combien ? 2 % en se la tirant bien fort ... Désolé, mais 200 HK417 et 2500 SCAR, 30 mortiers de 60 mm, c'est pas avec ça qu'on va faire l'industrie militaire européenne ... Je crois que les belges et les suisses ont plus investit dans les rations françaises que nous dans les mortiers autrichiens ...

On doit acheter en 2500 ans en armement léger aux belges et aux allemands  ce que les Néerlandais vont nous acheter en hélicos et sous-marins en un semestre ....

Clairon

Oubli volontaire des Pilatus ?

[elannion]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Foutaises souverainistes, répétées inlassablement mais fausses.

Le texte - mal foutu, mais c'est annexe - soumis à référendum visait à construire qque chose, renforcer les institutions de l'UE.

Son rejet a conduit à l'adoption (dans les règles) du Traité de Lisbonne : bcp moins d'ambitions, bcp d'utilitaire.

Ce niveau de déni c'est grandiose 

Et ça vient ensuite crier au loup sur trump alors que c'est unanimement reconnu même parmi les plus europeistes et défenseurs d'une intégration européenne encore plus forte que 2008 est un énorme souci démocratique et de légitimité et que la crise politique qu'on connait aujourd'hui prend en parti racine dans ce qui s' est passé..

Ça doit aussi être là faute à pas de chance si ça fait près de 20 ans qu'il n'y a pas eu de référendum

Et je ne comprendrai jamais pourquoi tu traines sur un forum de défense française vu ta haine sur tout ce qui touche à la souveraineté. Le mot lui même semble te dégoûter profondément. C'est vraiment paradoxale.

[Teenytoon]

On va peut-être se détendre un peu sur les attaques perso (« haine », « déni », « dégoût »…)

[ksimodo]

Rome 2 ou Lisbonne, on peut rappeler que la défense vue par l'union, ben........y'a le PSDC.

Mais en dehors de Frontex, un état major sans troupes et sans obligations nationales en quoi que ce soit, ça ne peut pas mener à grand chose. Et 15 ans plus tard on le voit bien.

Le cout central est trés trés bas, bon, c'est quelques bureaux et agences, qq petites de millions à répartir entre tous les pays ( ou des dizaines de millions ). 

Mais le cout militaire, il est pour la gueule de chaque pays qui serait susceptible de participer à une opération PSDC éventuelle. Je vous en prie camarade, passez devant !

[FAFA]

il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Oubli volontaire des Pilatus ?

Ce n'est qu'un détail dans la discussion, mais il me semble que même avec les Pilatus, la Suisse a acheté beaucoup plus d'armement français que le contraire. De mémoire, des contrats obtenu par Thales étaient à peu près équivalent au prix des PC-21 et Pilatus a également créé des emplois en France. Par ailleurs, très récemment une entreprise française a reçu une commande pour plus de 220'000 tenues NBC.

Mais l'essentiel n'est pas là. Je vais peut-être dire des âneries car je ne connais pas très bien le tissu industriel de l'armement en Europe, mais je suis étonné que par exemple la France ne cherche pas plus souvent à collaborer avec d'autres pays que l'Allemagne. Je pense par exemple à l'Italie, à l'Espagne, à la Suède (pour ce dernier pays il semble qu'il commence a y avoir des projets), mais aussi pourquoi pas la Roumanie ?

Mon impression est-t-elle exacte ?

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

l'Italie

FREMM, SAMP-T

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

l'Espagne

Tigre, Cougar, NH-90, Neuron 

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Suède

Neuron 

[Conan le Barbare]

Le MMP c’est aussi la Suède, le VBAE avec la Belgique, 

[Alberas]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

FREMM, SAMP-T

Tigre, Cougar, NH-90, Neuron 

Neuron 

Vous avez une vision très "aéro- centrée", sauf pour les FREMM. Mais il y a d'autres coopérations dans le Naval avce l'Italie ou Belgique/Pays Bas, dans le terrestre avec les blindés, dans les communications avec des projets autour de la SDR, dans les satellites, ...

On notera surtout que beaucoup de ces programmes en coopération sont articulées autour de sociétés multinationales, comme Airbus en particulier mais aussi Thales Alenya Space, ou de sociétés de défense implantées internationalement comme Thales ou Rheinmetal, ou engageant des programmes communs comme NG avec Fincantieri.

Tout ceci pour dire que dans ce domaine, on ne sait pas toujours distinguer l'oeuf et la poule entre l'industrie et le Politique.

Et je suis persuadé que les équipes marketing des industriels sont beaucoup plus aptes à déceler des projets d'intérêt commun à plusieurs pays que les pays eux-mêmes. Ces sociétés sont donc capables de s'entendre pour aller chacune proposer à leur administration nationale un projet multinational.

Le cas inverse est celui où les politiques veulent imposer leur vision de coopération à des industriels qui n'en veulent pas .... suivez mon regard 

[Boule75]

 

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

On va peut-être se détendre un peu sur les attaques perso (« haine », « déni », « dégoût »…)

Il manquait "traître" quand même, un oubli étrange quand on est habitué comme je le suis aux mêmes sermons haineux, vains et répétitifs sur ce sujet ; pas un vieil oncle, non : un collègue, excellent par ailleurs.

Le tout de la part de partis qui, dès qu'on demande à examiner le détail de leurs propositions, refusent d'en donner aucun ou de répondre à la moindre question ou objection.

[gustave]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Le tout de la part de partis qui, dès qu'on demande à examiner le détail de leurs propositions, refusent d'en donner aucun ou de répondre à la moindre question ou objection.

Kamala Harris? 

 

C'était trop tentant!

[Boule75]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Kamala Harris? 

 

C'était trop tentant!

Mais elle ne dit rien de l'Europe, ce qui est son droit.

On a bien des partis soit-disant "bien de chez nous" qui se font élire avec aucun programme pour l'UE, et pas une ligne non plus sur la défense.

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Mais elle ne dit rien de l'Europe, ce qui est son droit.

On a bien des partis soit-disant "bien de chez nous" qui se font élire avec aucun programme pour l'UE, et pas une ligne non plus sur la défense.

Je disais cela parce que le grand reproche qu'à peu près tout le monde (même la presse européenne qui est très largement de son côté) fait à Kamal c'est son évitement systématique de toutes les questions un tant soit peu de fond (même pas très profond), et pas que sur l'Europe. Mais pour elle cela ne passe pas?

Modifié le 29 octobre par gustave

[Ciders]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je disais cela parce que le grand reproche qu'à peu près tout le monde (même la presse européenne qui est très largement de son côté) fait à Kamal c'est son évitement systématique de toutes les questions un tant soit peu de fond (même pas très profond), et pas que sur l'Europe. Mais pour elle cela ne passe pas?

Un politique qui dit les choses et qui essaie ensuite d'appliquer ce qu'il a dit/pense ? On appelle ça une minorité de moins en moins visible, sauf chez les extrêmes. Et encore, même chez les extrêmes c'est de plus en plus attentiste.

[gustave]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Un politique qui dit les choses et qui essaie ensuite d'appliquer ce qu'il a dit/pense ? On appelle ça une minorité de moins en moins visible, sauf chez les extrêmes. Et encore, même chez les extrêmes c'est de plus en plus attentiste.

On parle en l'occurrence juste d'un politique qui dit ce qu'il (prétend) défend(re)... Mais pourquoi défendre Harris en ce cas?