Europe de la Défense ?

[mehari]

4 hours ago, Clairon said:

ça remonte à 46 ans maintenant, une époque ou l'Europe de la Défense n'existait pas ou presque comme concept,

La faute à qui? La défense Européenne était sur la table dès 1948. L'Europe de la Défense dès 1950. Il y a 46 ans, la France et la Belgique étaient par ailleurs déjà alliés économiquement, politiquement et militairement.

4 hours ago, Clairon said:

Bof, je me rappelle que les Belges n'étaient pas prêts a aller aussi vite surtout ... (source A1 du 1er para qui a quand même rejoint par la suite Kolwezi ...), Kolwezi

4 hours ago, Boule75 said:

L'épisode m'échappe (la Légion n'a pas attendu les troupes belges, c'est ça ?) mais, cette fois-ci, ce n'est carrément plus industriel. Et le résultat final a-t-il nui aux belges ?

Pour rappel, lorsque la crise de Kolwezi commence, les gouvernements belges et français proposent une intervention conjointe mais les discussions échouent. La Belgique voulait un certain plan d'opération pour éviter tout risque pour les otages (et fait valoir tant ses renseignements au Congo que son expérience dans ce genre d'opération) que la France refusa.

Cette dernière lance alors unilatéralement son opération sans prévenir les Belges: le gouvernement n'est mis au courant que par l'OTAN et par des pilotes belges qui s'entraînaient en Corse. En réponse, la Belgique lance Red Bean et déploie les Para-Cdo.

Il faut savoir que l'opération française est faite on ne peut plus à l'arrache: la France ne dispose que de 2 Transall et manque de parachute. Elle doit emprunter des C-130 zaïrois et des parachutes américains.

La Belgique de son côté fait arriver ses propres C-130 pour l'opération mais ces avions se voient d'abord refuser le survol de la France (officiellement pour raison de "difficultés administratives") et doivent faire des ronds au dessus de la Mer du Nord avant de se diriger vers le Portugal. Les avions doivent ensuite longer l'Afrique de l'Ouest et ont du mal à se ravitailler lors du trajet (problèmes que la France n'a mystérieusement pas rencontré).

Lorsque les Belges arrivent enfin à Kolwezi, le 20 (soit le lendemain de la Légion), ils le font en force avec 2 bataillons effectuant un posé d'assaut en 2 vagues sur une durée totale de 3 heures (la Légion avait du étaler ses parachutage sur 2 jours). Une 3e vague apporte des véhicules (qui permettront aux Para-Cdo d'opérer dans un rayon bien plus large) et une antenne chirurgicale (la France avait sauté sans soutien médicale et du utiliser celle des Belges).

Cependant, les premiers contacts entre les forces françaises et belges prennent la forme de d'incidents green-on-blue à cause du manque de coordination.

 

Le résultat final n'a pas nui mais c'est un miracle. Comme je l'ai dit, les premiers contacts entre les forces prennent la forme de tirs amis. Ils n'ont pas fait de morts ou de blessés mais ils auraient très bien pu. Par ailleurs, dire "on vous a mis tous les batons qu'on pouvait raisonnablement vous mettre dans les roues et vous vous en êtes quand même sortis donc je ne vois pas où est le problème" n'est pas extraordinaire.

Sans compter que si l'effort avait été coordonné, la Belgique et la France auraient pu poser l'entièreté de leurs forces le 19 et que si la France avait eu plus de succès dans ses efforts pour retarder l'opération belge, elle aurait subit plus de pertes.

Mais ça c'est les conséquences militaires à court terme. À long terme, je n'ai aucune idée des conséquences économiques et politiques pour la Belgique.

 

Je ne vais pas dire que la Belgique fut exemplaire au cours de cette opération. La gestion politique de la crise fut sans aucun doute problématique. Mais le comportement de la France l'était tout autant voire plus.

 

4 hours ago, Boule75 said:

Mais ça n'a pas de rapport avec un secteur militaire qui est géré, en France et tant qu'on a des gouvernements pas-trop-irresponsables, de manière très particulière, n'est-ce pas ? Je suis certain qu'on trouvera nombre d'infamies économiques dans le secteur privé non-militaire, dans tous les sens.

"Tant qu'on a des gouvernements pas-trop-irresponsables". C'est tout le problème n'est-ce pas?

Modifié le 16 décembre 2024 par mehari

[MIC_A]

Ah, le Méhari a une rancœur , aurait-il égaré son chameau ?
La conclusion c'est que tous les otages s'en sont sortis et il doit y avoir quantités de raisons qui ont poussé à cette décision et je me souviens que beaucoup d'otages de nationalité Belge en voulaient à leurs gouvernement d'avoir tergiversé sur leurs dos.

On pourrait déblatérer longtemps sur les couacs entre les deux Pays mais nos politiques de l'époque ont choisi la sagesse et la poursuite de la construction de l'Union Européenne et sa consolidation après deux guerres meurtrières et leurs rivières de sang.
 

Modifié le 16 décembre 2024 par MIC_A

[Bechar06]

Topic endormi, Certains européens étant en train de découvrier grâce à TRUMP qu'il faudrait, peut-être, éventuellement, "tu es sûr ? " changer de logiciel  

Ainsi le Monde de ce dernier WE, évoque une "Livre Blanc européen de la Défense"  en cours de préparation, à partir d'une "définition des besoins"  ( basée sur les lacunes... j'ai pas écrit "embourbée dans des lagunes"  ) ( besoins estimés à 500 milliards d'€ ) 

Onjectif de présentation de ce << livre Blanc  "de la défense européenne" << :  mi-mars 2025

A la manoeuvre un lituanien , commissaire à la Défense, Andrius Kubilius, avec un maigre équipe de 100 personnes. Ancien premier ministre de la Lithuanie

Travail européen en // à celui conduit par l'OTAN : le "Nato Defense Planning Process" . Mais la Turquie s'oppose à toute transpiration entre les 2 processus ... [ je leur ferai bien payer longtemps leur refus de me laisser entrer dans l'Europe, se dit depuis 10 ans un certain Erdogan !  et ainsi agit il  tous azimuts   ]  

Travail européen qui ne serait pas facilité par les industriels français qui veulent garder l'option d'exporter  Ubi et Orbi  tant qu'il n'y a pas de perspectives budgétaires sérieuses en Europe pour eux ... C'est le Monde qui l'écrit: sans citation !  sans références.. De plus "vos industriels français sont trop lents, ils ne sont pas en économie de guerre "  aurait dit un officier est européen 

+ problèmes doctrinaux et technologiques ... Illustration : les armes à longue portée "ou personne ne parle de la même chose" 

 

[CANDIDE]

Aurait-on vu un plaidoyer pour l'autonomie stratégique de l'Europe, venant d'un Finlandais gaulliste et admirateur de la BTID Française, si Trump n'était pas de retour aux affaires ? Je trouve cette vidéo fantastique, très didactique, surtout pour les autres Européens, et car elle leur explique bien la génèse de la volonté d'indépendance de la France ainsi que la relative complétude et performance de la BTID Française. Les commentaires pro-Français venant de tous les pays d'Europe, du Canada et de l'Australie sont incroyables et vraiment plaisants à lire !

 

Modifié le 31 janvier par CANDIDE

[Titus K]

Une Europe sans les Américains pour garantir la sécurité de l'Ukraine ?

https://nos.nl/artikel/2555869-kan-europa-zonder-de-amerikanen-de-veiligheid-van-oekraine-garanderen

Le message du secrétaire américain à la défense, mercredi dernier, a été durement ressenti en Europe. Pour lui, l'Ukraine doit céder les territoires occupés par la Russie et peut oublier l'adhésion à l'OTAN. Les garanties de sécurité pour l'Ukraine seraient renforcées par des forces militaires européennes ; aucun Américain ne se rendrait à la frontière avec la Russie.

Le lendemain de ses déclarations, le ministre Hegseth a souligné que l'Amérique accorde toujours de l'importance à l'OTAN, mais que l'Europe devra y contribuer davantage et qu'il est temps de négocier la paix avec Poutine. De son côté, le vice-président américain JD Vance a délivré un message contradictoire. Au contraire, il n'a pas exclu une contribution militaire américaine si Moscou refuse un accord de paix à long terme.

En bref, beaucoup de choses restent floues, mais la question se pose de savoir si l'Europe est militairement capable de fournir seule des garanties de sécurité crédibles à l'Ukraine.

Pas de parapluie nucléaire

« Non », affirme résolument l'ancien commandant en chef de l'armée de terre, Mart de Kruif. Il cite en exemple l'absence de dissuasion nucléaire en Europe. « La Grande-Bretagne et la France disposent a eux deux de moins de 200 armes nucléaires ,  la Russie de plus de 5 000. 

Mart de Kruif cite également l'évacuation de la capitale afghane, Kaboul, à l'été 2021. Selon lui, les pays européens membres de l'OTAN dépendent des Américains pour l'envoi de gros avions de transport et de renseignements par le biais des communications par satellite.  « Si l'Amérique ne participe pas, il nous manque une structure de commandement qui relie tout, avec les bons renseignements au bon endroit et au bon moment. 

En outre, une dissuasion militaire crédible sur la longue frontière russo-ukrainienne nécessiterait bientôt 200 000 soldats, selon M. De Kruif. « Ceux-ci doivent également être relevés tous les quatre ou six mois. L'ancien général doute fort que le Canada et les pays européens de l'OTAN parviennent à mettre sur pied une telle mission sans les Américains.

Franchement dans ces quelques paragraphes, c'est comme si la France n'existait pas  ...
Il n'a compté que les bombes britanniques, il a évidement oublié les MRTT/A400M et il oublie que certains européens ont leur propres satellites  ... 

Le rôle des Pays-Bas

En ce qui concerne le rôle militaire des Pays-Bas au sein de l'OTAN, M. De Kruif est également très clair. « Nous n'avons pas de capacité de poursuite militaire, nous manquons de munitions et de pièces de rechange.

Au moins pour le moment, les Pays-Bas continueront à fournir des soldats à la mission de l'OTAN en Lituanie, a confirmé le ministre de la défense Brekelmans. Ils sont actuellement quelque 300 et pourraient devenir plus nombreux, a-t-il déclaré aujourd'hui.

Frans Osinga, professeur d'études sur la guerre, constate lui aussi que les pays européens membres de l'OTAN sont militairement dépendants des États-Unis, mais il souligne que l'industrie européenne de la défense se développe lentement mais sûrement. « Et l'Ukraine produit désormais 40 % de ses munitions en interne », a-t-il déclaré.

Plus important encore, selon lui, le soutien politique des États-Unis à l'Ukraine semble s'amenuiser. « Trump est quelqu'un qui ne croit pas aux institutions internationales et qui s'oriente vers une politique étrangère impérialiste. Nous n'avons rien à y gagner. »

Modifié samedi à 13:34 par Titus K

[ksimodo]

Mart de Kruif est jaloux car lui, il avait zéro prune nuk' à disposition, ça le rend aigri. L'usage nuk a ses limites et ne remplace pas le conventionnel à 100 % c'est certain. Mais je ne crois pas non plus que Vlad ait envie que St Pétersbourg goutte aux missiles des SNLE français.

Pour le soutien logistique c'est sans doute trés vrai. Il y a le ravito de masse pour les opération terrestres, mais aussi le ravito carburant en vol. L'UE est quand même trés pauvre en ravitailleur en vol. 

[capmat]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Pour le soutien logistique c'est sans doute trés vrai. Il y a le ravito de masse pour les opération terrestres, mais aussi le ravito carburant en vol. L'UE est quand même trés pauvre en ravitailleur en vol. 

Vaste, vaste, vaste sujet 

[Titus K]

10 MRTT pour Pays-Bas + Belgique + Luxembourg + Allemagne + Norvège + Tchéquie ... c'est autant que la flotte d'Arabie saoudite ou du Canada 

Modifié samedi à 14:59 par Titus K

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

10 MRTT pour Pays-Bas + Belgique + Luxembourg + Allemagne + Norvège + Tchéquie ... c'est autant que la flotte d'Arabie saoudite ou du Canada 

C'est à dire 2 par pays. Donc rien. 1 en vol permanent, et sans doute moins que celà  passé qq jours. 

En cas de non suprématie aéro ( il s'agit pas d'aller faire du combat / bombing contre des barbus en sandalette ) tu dois déjà astreindre qq chasseurs à la protection du ravito. Donc au final, ça fait de la protection trés court rayon d'action, sur son propre pays, mais pas bcp plus loin.

J'imagine que les pays non dotés ne peuvent pas comprendre la doctrine de ceux qui le sont: un vecteur portant un missile nuk', sa priorité number one c'est de délivrer l'objet, même si c'est une mission avec un vol aller simple. Le rayon d'action devient le diamètre. 

En conventionnel, il serait sage que l'action de l'avion se fasse sur un paquet de mission, c'est mieux. Quel est le rayon d'action d'un F35 allemand ou néerlandais avec retour base, dans un environnement contesté ou le ravito ne passera pas sa propre frontière étatique ? Pas trés loin, en fait. Dans le carde d'une riposte, nada. 

[herciv]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

« La Grande-Bretagne et la France disposent a eux deux de moins de 200 armes nucléaires

C'est quoi une "arme nucléaire" ? Parce que si un missile avec 6 têtes compte autant qu'un missile avec une seule tête, il y a un schmil ..

Modifié samedi à 15:57 par herciv

[herciv]

J'ai posé la question à CHATPGT et au final il a bien comparé le nombre de missiles de la France avec le nombre de têtes des russes. Si on compare tète contre têtre la France seule à quasiment 400 tête auxquelles on peut rajouter les têtes anglaises.

Il y a donc encore de la mauvaise foi chez cet officier qui a bien du mal a admettre que la France offre une certaine crédibilité contre les russes. Largement de quoi les renvoyer au néolithique si il faut.

[mehari]

5 hours ago, ksimodo said:

C'est à dire 2 par pays. Donc rien. 1 en vol permanent, et sans doute moins que celà  passé qq jours. 

 

Ou alors, on peut se féliciter du fait que des pays qui n'achèteraient normalement pas de MRTT à cause de leur taille ou de leur focus habituel s'en dotent via ce mécanisme leur permettant de contribuer des éléments au profit de l'Union ou de l'Alliance.

Just a thought...

Modifié samedi à 20:15 par mehari

[capmat]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

C'est à dire 2 par pays. Donc rien. 1 en vol permanent, et sans doute moins que celà  passé qq jours. 

En cas de non suprématie aéro ( il s'agit pas d'aller faire du combat / bombing contre des barbus en sandalette ) tu dois déjà astreindre qq chasseurs à la protection du ravito. Donc au final, ça fait de la protection trés court rayon d'action, sur son propre pays, mais pas bcp plus loin.

J'imagine que les pays non dotés ne peuvent pas comprendre la doctrine de ceux qui le sont: un vecteur portant un missile nuk', sa priorité number one c'est de délivrer l'objet, même si c'est une mission avec un vol aller simple. Le rayon d'action devient le diamètre. 

En conventionnel, il serait sage que l'action de l'avion se fasse sur un paquet de mission, c'est mieux. Quel est le rayon d'action d'un F35 allemand ou néerlandais avec retour base, dans un environnement contesté ou le ravito ne passera pas sa propre frontière étatique ? Pas trés loin, en fait. Dans le carde d'une riposte, nada. 

La capacité logistique des "européens" a supporter une guerre, que ce soit avec un ou plusieurs fronts, reflète une absence totale de conscience stratégique.

Mais il convient d'observer que les USA, qui ont inventé le container, sont quasiment absents en prestataire de services dans ce domaine....les "européens" détiennent 54% du marché.

Il semble que dans le maritime les USA ont troqué la logistique militaire "occidentale" pour eux contre la logistique civile "occidentale" pour les "européens".......dormez bien braves gens !!!

Maersk, CMA CGM, et MSC ont des contrats de service auprès du ministère de la défens des USA et pour cela ils ont quelques navires immatriculés aux USA.

Pour la logistique aérienne, les USA restent dominants dans les domaines militaire et civil...............Mais il ne produisent plus de cargos stratégiques et n'ont plus en cargos tactiques que le C130J encore en production mais en fin de vie et sans relève annoncée.

Pour les Cargos civils, il ne reste que les Boeing 777F et 767F en production avec une relève pour le 777 avec la version 777X.....le 767F est maintenu en survie pour sécuriser la production du ravitailleur en vol 767 qui ne brille pas par sa réussite......

Les cargos aériens moyens courriers sont développés à partir d'avions en seconde vie, mais ne sont pas produits sur chaine initiale.

Pour l'Europe, Airbus arrive sur le long courrier cargo avec le A350F dont les livraisons débuteront en 2026. Je suppose que cette entrée des européens dans la chasse gardée de Boeing est le début d'un réveil qui se prolongera vers un programme de cargo stratégique.....

La France avait presque déserté le pur cargo aérien en se reposant sur les soutes des avions passagers.....un réveil dans le cargo aérien est en cours, c'est un vaste travail....et de même dans "la flotte stratégique" de navires.......le sujet est vaste.

Cependant, comment ne pas souligner que les USA semblent s'endormir dans le domaine de la logistique militaire tant dans le cargo que dans le ravitaillement en vol ?

[herciv]

Une interview intéressante qui pose la question du départ de l'Allemagne de l'Europe grâce à L'AfD et donc de le fin de l'Europe.

 

[Titus K]

Le Sommier passe sur Europe 1 ?  

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Le Sommier passe sur Europe 1 ?  

Et aprés la paix / armistice, les US paraitront tellement infâmants que RT sera une source moins nauséabonde que le X-Post. Va falloir t'habituer ( oui, le changement pourrait être brutal ).

[herciv]

C'est parti les US rentrent dans le dur avec le européens. Comme Trump veut faire vite, nul doute que la réponse va devoir être fournie rapidement. Les finlandais n'ont pas l'air de vouloir finasser. J'ai l'impression que Macron a déjà répondu. Pour moi la question se pose pour les italiens, les espagnols, les allemands, surtout les allemands tellement proches de leur élection qu'on ne sait pas où ils vont aller le temps qu'une plateforme gouvernementale se mettent en place.

 

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KCN3F00E6/quelles-garanties-pouvez-vous-donner-demande-washington-aux-europeens.html

 

Quelles garanties pouvez-vous donner ? demande Washington aux Européens

MUNICH (Reuters) - Les Etats-Unis ont demandé aux capitales européennes de leur préciser ce qu'elles pourraient fournir comme garanties de sécurité pour l'Ukraine, a déclaré samedi le président de la Finlande, Alexander Stubb.

Selon quatre sources européennes, Washington a envoyé cette semaine un document comprenant des questions portant notamment sur de possibles envois de troupes.

"Les Américains ont transmis aux Européens un questionnaire sur ce qui serait possible", a déclaré à Reuters Alexander Stubb lors de la Conférence de Munich sur la sécurité.

"Cela va obliger les Européens à réfléchir, c'est aux Européens de décider s'ils veulent répondre à ce questionnaire, et s'ils veulent y répondre ensemble", a ajouté le chef de l'Etat finlandais.

D'après le Financial Times, le premier à révéler l'existence de ce questionnaire, les Etats-Unis ont demandé aux Européens de leur fournir des informations sur les armements, les contingents de maintien de la paix et les dispositifs de sécurité qu'ils pourraient fournir à l'Ukraine.

"L'idée est à l'évidence de voir comment les alliés européens envisagent un éventuel cadre de négociations pour mettre fin au conflit et un possible engagement de l'Europe et des Etats-Unis", a commenté un diplomate européen.

"Les Américains demandent aux Européens combien de soldats ils sont prêts à déployer", a indiqué un autre diplomate.

Le département d'Etat américain n'a pas fait de commentaire dans l'immédiat.

La diplomatie autour d'un règlement du conflit ukrainien s'est brusquement accélérée depuis que Donald Trump a annoncé mercredi qu'il était convenu avec son homologue russe Vladimir Poutine d'entamer immédiatement des négociations.

Les Européens, qui redouvent un "accord dans leur dos", s'efforcent de présenter un front commun pour avoir une place à la table des discussions et réfléchissent au rôle qu'ils pourraient jouer en cas de désengagement américain.

Modifié samedi à 18:30 par herciv

[Titus K]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Et aprés la paix / armistice, les US paraitront tellement infâmants que RT sera une source moins nauséabonde que le X-Post. Va falloir t'habituer ( oui, le changement pourrait être brutal ).

C'est quoi le rapport avec Europe 1 du coup ? 

[Ciders]

il y a 28 minutes, ksimodo a dit :

Et aprés la paix / armistice, les US paraitront tellement infâmants que RT sera une source moins nauséabonde que le X-Post. Va falloir t'habituer ( oui, le changement pourrait être brutal ).

Ce n'est pas parce que l'allié devient un sombre connard qu'il faut envisager de retourner voir l'enfoiré d'à côté.

On voit les agendas de certains, mais tout le monde n'a pas la mémoire courte.

[herciv]

VZ veut une armée européenne (ou être intégré à l'OTAN) + VDL qui lâche la bride sur les dépense de défense + les US qui demande aux européens ce qu'il peuvent mettre en garantie en Ukraine. Ya peut-être un début de quelque chose qui bouge

https://fr.euronews.com/2025/02/15/zelensky-il-est-temps-de-creer-des-forces-armees-de-leurope

[Arland]

Les forces armée de l'Europe ça ne veut surtout rien dire sans l'existence d'un état européen.

[herciv]

Via zonebourse

La France et ses alliés discutent d'un sommet informel sur l'Ukraine

MUNICH, 15 février (Reuters) - La France discute avec ses alliés de la possibilité d'organiser une réunion informelle de dirigeants européens sur l'Ukraine, même si rien n'a été décidé à ce stade, a déclaré samedi une source proche de la présidence française.

S'exprimant lors de la Conférence de Munich sur la sécurité, le ministre polonais des Affaires étrangères, Radosaw Sikorski, a déclaré qu'Emmanuel Macron avait souhaité que les dirigeants européens se réunissent à Paris. Il a d'abord évoqué la date de dimanche, une hypothèse exclue par la source à l'Elysée.

"Je suis heureux que le Premier ministre @donaldtusk se rende lundi à l'invitation du président @EmmanuelMacron à une réunion des dirigeants européens. Nous devons afficher notre force et notre unité", a écrit par la suite Radosaw Sikorski dans un message sur le réseau social X.

Les Européens s'efforcent de faire front commun depuis l'entretien téléphonique de mercredi entre Donald Trump et Vladimir Poutine, à l'issue duquel le président américain a dit être convenu avec son homologue russe d'entamer des négociations sur la paix en Ukraine.

"Le président Trump a un mode opératoire que les Russes nomment reconnaissance par la bataille. Vous avancez et vous voyez ce qui se passe, puis vous changez de position, c'est une tactique légitime. Et nous devons réagir", a déclaré à Munich le chef de la diplomatie polonaise. (Reportage John Irish et Alan Charlish; Jean-Stéphane Brosse pour la version française)

[herciv]

Olaf prédit que la constitution sur le frein à l'endettement sera modifiée

Allemagne-Scholz voit une exemption pour la défense au plafond de la dette

Le 15 février 2025 à 13:14

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(Reuters) - Le futur gouvernement allemand mettra en place une exemption pour les dépenses de défense et de sécurité alors que le frein à l'endettement qui limite la capacité de l'Etat à emprunter est inscrite dans la Constitution, a prédit samedi le chancelier Olaf Scholz.

S'exprimant lors de la conférence de Munich sur la sécurité, Olaf Scholz a dit qu'il était certain que les futurs dirigeants du pays mettraient en place une telle exemption afin d'assouplir la règle budgétaire.

Le débat fait rage en Allemagne et dans d'autres pays européens sur l'aide à apporter à l'Ukraine alors que les Etats-Unis cherchent à se désengager du conflit entre Kiyv et Moscou.

"Je prédis cela aujourd'hui, il y aura un soutien majoritaire à cette idée après les élections", a assuré Olaf Scholz.

"Le frein à l'endettement inscrit dans la constitution allemande prévoit des exceptions pour les situations d'urgence. Une guerre au milieu de l'Europe est une urgence, que serait-ce d'autre?", a-t-il poursuivi.

Des élections législatives sont prévues en Allemagne le 23 février à la suite de l'effondrement de la coalition d'Olaf Scholz.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Arland a dit :

Les forces armée de l'Europe ça ne veut surtout rien dire sans l'existence d'un état européen.

Si on part là-dessus, c'est déjà peine perdue puisque l'Europe c'est le mal selon une part croissante de l'opinion.

Mais on peut au moins envisager des choses constructives et à peu près réalisables rapidement. On a assez de têtes bien faites pour y réfléchir.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Si on part là-dessus, c'est déjà peine perdue puisque l'Europe c'est le mal selon une part croissante de l'opinion.

Mais on peut au moins envisager des choses constructives et à peu près réalisables rapidement. On a assez de têtes bien faites pour y réfléchir.

La faute à qui ... aux institutions de l'Union qui pour essayer d'exister dans le concurrence pathologique avec les états ont réussi à dégouter la majorité de l'Europe qui a été construite comme cela.

Les européens ne sont pas contre l'Europe, l'immense majorité trouve l'idée intéressante, ils sont contre l'Union européenne telle qu'elle est actuellement.

Même les pires natios restent intéressé par une Europe - une Union - des nations ...

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Mais quand l'agenda de l'Union est à mille lieu des préoccupation des peuples ... difficile d'obtenir l'adhésion d'un grand nombre, d'autant que les décisions européennes pèsent de plus en plus lourd sur les individus.