Europe de la Défense ?

[gustave]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Bien sûr qu'on en est loin. Et probablement qu'on y viendra jamais. Mais quand les termes du débat sont posés en ce sens, c'est la fenêtre d'overton qu'on élargit. Et ça veut dire qu'à 3 ou 3,5% du PIB, on vendra çà comme une bonne affaire.

Hier, on m'expliquait qu'on avait pas d'argent pour refaire des lignes de prod de 155mm, filer des CAESAR gratos aux ukrainiens et puis ne parlons des avions, c'était un délire. 

Voilà, on y est. 

On n'a pas forcément plus d'argent qu'hier, juste qu'on envisage de faire différemment. Et ce peut toujours être du délire.
Ceci dit il faudra voir si cet argent est réellement dépensé, comment, et comment sera géré cet équilibre entre toutes les composantes de notre société ainsi qu'en politique étrangère.

Et comment vont évoluer les autres acteurs, à commencer par les US.

En ce sens ton travail "archivistique" n'a finalement guère d'intérêt. Pas plus que citer les invocations à livrer des M2000 ou des chars pour renverser le cours de la guerre.

 

Modifié jeudi à 21:56 par gustave

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce niveau de dépenses n'est pas nécessaire, il est démesuré et franchement aberrant 

il peut bien annoncer 10 %, ça revient au même.

49.3 et par ici la sortie du PM. Un budget ça se vote ( enfin il parait ). 

Les 3 % on les explose déjà, pas la peine de demander du lâcher de lest on n'a pas attendu. 

Dépenser 90 Mds de plus c'est prélever 90 Mds de plus, en continuant à creuser le déficit de manière linéaire. Avec 10 % de hausse de TVA ( 20 à 30 % en taux normal ) et passage aussi du taux réduit de 5.5% à 12 % on doit y arriver. Enfin, sans doute une hausse un peu plus forte, puisque mécaniquement ça engendrerait moins de conso.

Ca couine de partout pour 10 Mds, mais là comme facile, on parle de 90 Mds les doigts dans le nez, en toute décontraction, tranquille Emile. Ou alors, on peut aussi amputer 30 % sur le montant des retraites, c'est une idée aussi.

 

[olivier lsb]

il y a 41 minutes, gustave a dit :

On n'a pas forcément plus d'argent qu'hier, juste qu'on envisage de faire différemment. Et ce peut toujours être du délire.
Ceci dit il faudra voir si cet argent est réellement dépensé, comment, et comment sera géré cet équilibre entre toutes les composantes de notre société ainsi qu'en politique étrangère.

Et comment vont évoluer les autres acteurs, à commencer par les US.

 

Ca c'est certain qu'on a pas plus d'argent. Mais on fera comme on fait depuis 40 ans et l'absence de budget à l'équilibre. On a pas plus d'argent, ça vaut aussi pour les dépenses du modèle social. Il y a là quelques vérités blessantes qu'il va falloir se précipiter à regarder. 

Citation

En ce sens ton travail "archivistique" n'a finalement guère d'intérêt.

Certains positions ont quand même mieux vieillies que d'autres et des camardes ont été plus prescients dans leurs affirmations. 

Citation

Pas plus que citer les invocations à livrer des M2000 ou des chars pour renverser le cours de la guerre.

Uchronie désormais. Remarquons qu'on ne se bat cependant toujours pas à coups de carottes et de navets. 

Modifié jeudi à 22:38 par olivier lsb

[Clairon]

Il y a 2 heures, MonPetiChoux a dit :

La création d'une armée européenne doit inclure une vision global. Elle devra agir hors de l'Europe.

Chacun sa priorité, les USA veulent se focaliser sur la Chine, nous pour l'instant l'urgence est à l'Est, toutes ces belles paroles, il faut penser long terme, vision, ... pour l'instant il faut protéger les marches de l'Est ...

Petite remarque en passant, le Pacifique lointain, la Calédonie, soyons honnêtes, ça n'intéresse que les Français, qu'on s'en occupe ok, mais les 26 ou 30 autres pays ont d'autres priorités

Clairon

[gustave]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Ca c'est certain qu'on a pas plus d'argent. Mais on fera comme fait depuis 40 ans et l'absence de budget à l'équilibre. On a pas plus d'argent, ça vaut aussi pour les dépenses du modèle social. Il y a là quelques vérités blessantes qu'il va falloir se précipiter à regarder.

Sans aucun doute!

[gustave]

Le 20/02/2025 à 23:02, olivier lsb a dit :

Certains positions ont quand même mieux vieillies que d'autres et des camardes ont été plus prescients dans leurs affirmations.

Cela se discute (en fait tout repose sur le présupposé que si on dépense pas tout cet argent alors nous allons disparaitre, ce qui est très loin d'être certain), et surtout cela se discutera dans quelques mois ou années, et toujours avec l'incertitude de ce que l'on ne saura jamais: qu'aurait donné les "solutions" brandies il y a quelques mois ou années, en Ukraine ou ailleurs par ricochet, et dans les pays concernés? Il me parait très présomptueux d'affirmer que les réactions actuelles sont toutes bénéfiques et l'auraient été il y a X mois.

Modifié il y a 15 heures par gustave

[BPCs]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Ma première réaction : il est malade ?

Après réflexion : non, s'il demande la Lune, c'est pour faire en sorte que quelque chose bouge, au moins 

Ce niveau de dépenses n'est pas nécessaire, il est démesuré et franchement aberrant 

Rappelons juste en passant qu'il va rencontrer Uncle Donald la semaine prochaine, lequel demandait justement 5% aux européens...

Où comment ne pas le braquer d'entrée de jeu.

[Benoitleg]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'était le cas dans les années 70 sans que ce ne soit ni démesuré ni aberrant.

On a même été a plus de 6% a la fin de la guerre d'Algérie.

5,7 % en 1960 et 4,7% en 1963, avec une stabilisation à 3,5 % en moyenne jusque vers 1990. De mémoire, on a seulement et largement dépassé ces taux en 14-18 et à partir de 1937-1940

[Stinger]

Il y a 12 heures, Ronfly a dit :

Apparemment Emmanuel Macron a déclaré qu'il "n'excluait pas" de "lancer des produits d'épargne" et de "faire appel à la nation" pour "financer certains programmes" de défense...

Ainsi que la souscription à l'échelle européenne d'un emprunt a des fins de réarmement.

Ca fait beaucoup d'intentions, à voir comment ça s'organisera.

[Myrtil]

14 hours ago, J-B said:

 

Je parie sur une "info sûre" de franceinter.
Hier Emmanuel Macron a aussi fait un stream sur divers réseaux, voici donc la question des 5% traitée plus publiquement: https://youtu.be/dV-UMhQtC34?t=3748

Pas vraiment la même tambouille. De la réponse je comprends plutôt un retour aux 3% de guerre froide. Par ailleurs, il envisage bien une articulation double, nationale + européenne, cette dernière n'entrerait manifestement pas de la même manière dans les comptes de l'état.

 

[Boule75]

 

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Un long article de Herfried Münkler, expert allemand très écouté sur Machiavel et la géopolitique, considère désormais la France comme la puissance dominante en Europe jusqu'à nouvel ordre, car l'aspect militaire domine. 
Le texte est trop long, il plaide en fait pour une UE avec deux hiérarchies : une supérieure avec beaucoup de droits et de devoirs, une inférieure avec peu de droits et de devoirs. 

https://archive.is/EpgTo

Pas fini de lire tout ça, mais je signale un éditorial du Guardian très dur à l'endroit de l'OTAN et des USA ; je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quoi que ce soit d'aussi violent dans la presse généraliste anglaise (même à gauche) : appel au départ des troupes US d'Europe, identification des USA en tant qu'ennemi à court terme, en tant qu'au minimum instable à long terme, si tant est que des élections correctes aient lieu en 2028, etc, etc...

Voici juste le début traduit par Deepl mais les articles du Guardian sont en libre accès :

L'« Ouest », c'est fini. À l'ère de Trump, l'Europe est livrée à elle-même

Trump et JD Vance sont clairs : les États-Unis ne sont plus un allié, mais un antagoniste des valeurs démocratiques.

En 1966, après des années de frictions avec les États-Unis sur la question de savoir si la France devait avoir sa propre force de dissuasion nucléaire, le président français Charles de Gaulle a retiré son pays du commandement intégré de l'OTAN (et non de l'alliance elle-même, ce qui est une idée fausse très répandue) et a demandé à toutes les forces américaines stationnées en France de quitter le pays. En réponse, le secrétaire d'État américain, Dean Rusk, demande à de Gaulle : « Est-ce que cela inclut aussi les Américains morts dans les cimetières militaires ? ».

En un seul week-end, les attaques directes de JD Vance contre la démocratie européenne lors de la Conférence de Munich sur la sécurité et sa rencontre avec les forces politiques d'extrême droite et anti-européennes en Allemagne, ont donné à de Gaulle une justification historique.

Il y a des choses que l'on évite de dire le plus longtemps possible, de peur que le simple fait de prononcer les mots ne contribue à les réaliser.

Depuis que Vladimir Poutine est au pouvoir, son projet géopolitique est double : briser l'OTAN et l'UE. Semer le doute et le scepticisme a été l'une de ses principales stratégies à cette fin. Mais un point de basculement a été atteint, et s'accrocher à quelque chose qui n'existe plus est plus dangereux que de nommer sa disparition, alors voilà.

L'« Occident », au sens le plus cohérent du terme, c'est fini.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[MIC_A]

il y a 9 minutes, Myrtil a dit :

Je parie sur une "info sûre" de franceinter.
Hier Emmanuel Macron a aussi fait un stream sur divers réseaux, voici donc la question des 5% traitée plus publiquement: https://youtu.be/dV-UMhQtC34?t=3748

Pas vraiment la même tambouille. De la réponse je comprends plutôt un retour aux 3% de guerre froide. Par ailleurs, il envisage bien une articulation double, nationale + européenne, cette dernière n'entrerait manifestement pas de la même manière dans les comptes de l'état.

 

En gros on vas faire comme d'habitude, complexifier à outrance un système de financement tant Français qu'Européen!
J'appréhende déjà  l'usine à gaz et les gros jeux d'écritures pour un résultat bien en deçà des déclarations et attentes!

[MIC_A]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

 

Pas fini de lire tout ça, mais je signale un éditorial du Guardian très dur à l'endroit de l'OTAN et des USA ; je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quoi que ce soit d'aussi violent dans la presse généraliste anglaise (même à gauche) : appel au départ des troupes US d'Europe, identification des USA en tant qu'ennemi à court terme, en tant qu'au minimum instable à long terme, si tant est que des élections correctes aient lieu en 2028, etc, etc...

Voici juste le début traduit par Deepl mais les articles du Guardian sont en libre accès :

L'« Ouest », c'est fini. À l'ère de Trump, l'Europe est livrée à elle-même

Trump et JD Vance sont clairs : les États-Unis ne sont plus un allié, mais un antagoniste des valeurs démocratiques.

En 1966, après des années de frictions avec les États-Unis sur la question de savoir si la France devait avoir sa propre force de dissuasion nucléaire, le président français Charles de Gaulle a retiré son pays du commandement intégré de l'OTAN (et non de l'alliance elle-même, ce qui est une idée fausse très répandue) et a demandé à toutes les forces américaines stationnées en France de quitter le pays. En réponse, le secrétaire d'État américain, Dean Rusk, demande à de Gaulle : « Est-ce que cela inclut aussi les Américains morts dans les cimetières militaires ? ».

En un seul week-end, les attaques directes de JD Vance contre la démocratie européenne lors de la Conférence de Munich sur la sécurité et sa rencontre avec les forces politiques d'extrême droite et anti-européennes en Allemagne, ont donné à de Gaulle une justification historique.

Il y a des choses que l'on évite de dire le plus longtemps possible, de peur que le simple fait de prononcer les mots ne contribue à les réaliser.

Depuis que Vladimir Poutine est au pouvoir, son projet géopolitique est double : briser l'OTAN et l'UE. Semer le doute et le scepticisme a été l'une de ses principales stratégies à cette fin. Mais un point de basculement a été atteint, et s'accrocher à quelque chose qui n'existe plus est plus dangereux que de nommer sa disparition, alors voilà.

L'« Occident », au sens le plus cohérent du terme, c'est fini.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Mince, même la presse Gibis si prompte à nous dénigrer s'y mets sans fioriture et d'une violence jamais vu, pincez moi, je dois rêver !

Modifié hier à 09:59 par MIC_A

[Ciders]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

En gros on vas faire comme d'habitude, complexifier à outrance un système de financement tant Français qu'Européen!
J'appréhende déjà  l'usine à gaz et les gros jeux d'écritures pour un résultat bien en deçà des déclarations et attentes!

Soyez pas si défaitistes, on va déjà voir ce que ça donne avant de hurler à la catastrophe.

De toute façon, nous n'avons pas le choix. Soit on ne fait rien et on aura des saluts romains (Bannon hier) ou des Russes à l’Élysée, soit on renforce notre défense.

[Boule75]

L'article d'Herfried Münkler signalé par @Manuel77 livré par https://archive.is/EpgTo et traduit par Deepl (mais n'est-ce que la première partie ? Je ne vois rien concernant l'architecture "à deux vitesses" que tu décris. Si tu as la seconde page, je prends) :

Révélation

C'est le deuxième tournant, le vrai grand tournant

L'Ouest transatlantique, on l'a bien vu ces dernières semaines, est un modèle géopolitique en voie de disparition. Les puissances des deux côtés de l'Atlantique Nord ne peuvent ou ne veulent plus compter les unes sur les autres. Les Etats-Unis suivent leur propre voie sous Donald Trump et sont convaincus de ne pas avoir besoin des Européens pour cela. Et les Européens s'efforcent de trouver une réponse cohérente à cette situation, ce qu'ils ne parviennent pas à faire pour l'instant. En fait, deux options s'offrent à eux : devenir un acteur politique indépendant, capable de s'affirmer dans la confrontation avec les grandes puissances, ou devenir un exécutant consentant des directives de Washington ou de Moscou. C'est le deuxième changement d'époque après le premier, qui a eu lieu avec la grande attaque russe contre l'Ukraine. Et c'est certainement le plus important et le plus durable des deux changements d'époque. Il était prévisible - et pourtant, il a surpris les Européens. Leur réaction a donc été et reste consternante. Surtout en Allemagne. Comment et pourquoi en est-on arrivé là ?

 

Après la chute du mur de Berlin, l'éclatement du pacte de Varsovie et la fin de l'Union soviétique, on pensait que l'ère des empires était définitivement terminée : les empires coloniaux européens avaient disparu au cours du 20e siècle, et maintenant l'Union soviétique, qui était un cas particulier de structures impériales, avait également disparu. Les Etats-Unis n'étaient pas vraiment considérés comme un empire, car ils étaient considérés en Occident comme les gardiens de la liberté. Cela a eu pour conséquence que les éléments impériaux de la phase de formation des Etats-Unis ont été négligés ou attribués à un passé lointain.

Ce n'est que marginalement que l'on a pris conscience du fait que les empires ont toujours été des puissances d'ordre et que leur effondrement a laissé un déficit d'ordre, en particulier après 1990 dans la partie orientale de l'Europe centrale. L'élargissement à l'Est de l'Union européenne et de l'OTAN était une tentative de combler ce déficit d'ordre. Il fallait donc les mettre en œuvre dans l'urgence. Les structures internes de l'UE n'ont pas été modifiées pour cet élargissement. C'était une erreur qui se paie aujourd'hui.

 

La nouvelle idée directrice géopolitique était « l'ordre basé sur des règles » et, selon l'idée répandue, il remplacerait l'ordre basé sur la force de la guerre froide. La structure de l'ordre mondial ne devait plus être déterminée par la force et la violence, mais par des règles auxquelles tous devaient se conformer. Des tribunaux d'arbitrage devaient arbitrer les conflits d'intérêts et trouver des accords qui satisfassent les parties adverses. Avec le temps, la puissance militaire devait totalement disparaître de la boîte à outils de la politique internationale. Tout au plus devait-elle encore être utilisée dans le cadre d'interventions militaires et humanitaires, non pas pour procurer des avantages aux intervenants, mais pour rétablir la paix dans les zones de guerre civile. L'armée comme police internationale. Et tout cela devait être supervisé par les Nations unies. C'était un ordre sans ces garants impériaux qui, par le passé, avaient donné leur nom à de longues périodes de paix et à de vastes espaces de paix. De la Pax Romana à la Pax Americana.

 

On s'est fait une raison.

 

Dès le début, le fait que les grandes puissances que sont la Russie, la Chine, mais aussi les Etats-Unis, n'aient pas adhéré aux traités centraux de cet ordre fondé sur des règles aurait dû éveiller les soupçons. Ils sont restés à distance et n'ont pas voulu se laisser lier. On s'est fait une raison : Le nouvel ordre mondial est un work in progress et il y a bien sûr des retardataires qu'il faut encore convaincre des avantages du nouvel ordre. Une telle confiance dans le progrès normatif des relations internationales était surtout répandue en Allemagne.

Depuis une dizaine d'années, nous observons au contraire le retour d'une pensée et d'une action impériales. La Russie de Poutine en a été le précurseur, des guerres en Tchétchénie à l'Ukraine en passant par la Géorgie. Dans tous les cas, Poutine a eu recours à la force militaire pour (re)créer des zones d'influence impériales - et continue de le faire. La Chine a également développé un intérêt croissant pour les zones d'influence impériales. Pour les établir, elle a surtout utilisé sa puissance financière dans le cadre de sa stratégie des nouvelles routes de la soie. Elle a lancé des projets d'infrastructure préfinancés par ses propres moyens dans des pays d'Asie centrale et d'Asie du Sud-Est ainsi qu'en Afrique australe, mais aussi dans des pays situés à la périphérie de l'Europe, projets que ces pays n'ont ensuite pas pu payer et qu'ils doivent donc rembourser par petites tranches. Ils sont ainsi devenus de plus en plus dépendants de la Chine sur le plan politique. Le président Xi Jinping a alors déclaré que vers le milieu du 21e siècle, la Chine serait la plus grande puissance de la planète, c'est-à-dire un empire qui donnerait le ton parmi les autres empires.

 

Et les États-Unis ? Bien sûr, ils ont eux aussi toujours veillé à avoir des zones d'influence. Ils ont fondé cette influence soit sur le soft power, soit sur des promesses de sécurité. Ils se sont présentés comme un empire par invitation, une puissance qui ne contraint personne, mais qui invite beaucoup et se soucie d'eux. Donald Trump a mis fin à cela de manière abrupte : en supprimant les moyens financiers de l'USAid, qui profitaient surtout au Sud mondial, et aussi en déclarant brutalement que les Européens devaient désormais s'occuper seuls de leur sécurité.

 

Lors de sa première présidence, Trump avait encore conditionné cette menace : Si les membres européens de l'OTAN ne consacraient pas deux pour cent de leur produit intérieur brut à la défense, il replierait le parapluie américain contre le chantage nucléaire et la menace militaire et laisserait les Européens se débrouiller seuls. Aujourd'hui, il l'a en principe déjà replié, si l'on suit l'observation de la philosophie du langage selon laquelle les paroles sont des actes. D'un point de vue géostratégique, c'est toujours vrai, car l'autre partie écoute toujours ces déclarations et prend des décisions en conséquence. On ne peut plus compter sur l'obligation d'assistance de l'OTAN. Les protégés européens ont été éjectés de la zone de protection des Etats-Unis.

Cela concerne tous les Etats d'Europe de la même manière, qui doivent désormais réfléchir à la manière de mettre en place le plus rapidement possible leur propre bouclier de protection contre les menaces nucléaires de la Russie : Un système de défense antimissile performant est-il suffisant ? Ou faut-il pour cela une capacité de dissuasion nucléaire propre, une capacité qui s'applique à tous les États membres de l'UE ou de l'OTAN et sur laquelle ces derniers peuvent également compter. Mais cette dissuasion ne sera crédible que s'il existe un commandant en chef capable de prendre des décisions dans un délai très court, afin d'éviter de longues délibérations communes au cours desquelles une petite minorité peut arrêter ces décisions - ou du moins les retarder, comme cela a été le cas lors de la réunion de Paris en début de semaine.

 

Le leadership européen revient désormais à la France

 

La mise en place d'une capacité de défense efficace en Europe changerait radicalement l'UE. L'un des principes structurels de l'OTAN était et reste que le commandant militaire en chef a toujours été un général américain. Les Européens ont ainsi désamorcé leur rivalité pour le rôle de leader par le biais de l'externalisation. Cela ne sera plus possible à l'avenir. Et cela obligera à son tour à se mettre d'accord sur cette question - ou l'Europe deviendra une quantité négligeable dans la confrontation mondiale des grandes puissances. Depuis quelque temps, on ne peut plus attribuer à la puissance économique un rôle décisif en tant que facteur d'ordre international. Elle reste néanmoins importante, surtout en tant que condition préalable à la construction et au maintien de la puissance militaire. Mais il faudra encore un certain temps avant que les politiques responsables ne le réalisent.

 

Le perdant de cette récente évolution est avant tout l'Allemagne, non seulement parce que sa puissance économique n'a désormais plus le poids qu'elle avait dans le passé, mais aussi parce que la politique allemande a jusqu'à la fin misé inconditionnellement sur les relations transatlantiques et fait la sourde oreille aux propositions françaises d'une plus grande européanisation de la politique de sécurité. Avec l'intervention de J. D. Vance lors de la conférence sur la sécurité à Munich, le rôle de leader européen s'est déplacé vers la France, en tout cas pour les prochains temps. Le problème est que l'endettement français ne permet un leadership politique que sur le plan symbolique, mais pas sur le plan opérationnel.

Le prochain gouvernement fédéral devra faire des efforts considérables pour rétablir un rôle de leader allemand en Europe. Après tout, l'Allemagne est le seul pays d'Europe qui, de par ses ressources, est en mesure d'exercer un leadership. Pour cela, elle a bien sûr besoin d'alliés : la France et la Pologne surtout, avec lesquelles elle doit mettre en place un processus de réforme visant à hiérarchiser l'UE et à créer au moins deux types d'adhésion : ceux qui ont plus de devoirs et de droits et ceux qui ont des devoirs et des droits réduits. Ce n'est qu'ainsi que l'UE pourra devenir un acteur politique dans le conflit qui oppose les grandes puissances agissant de manière impériale.

 

S'ils n'y parviennent pas, les Européens devront accepter les décisions des grands et suivre les règles qu'ils leur imposent. Un avant-goût de ce qui sera alors constamment le cas est l'évolution actuelle des négociations sur l'Ukraine entre les Etats-Unis et la Russie, qui rappelle Yalta au début de 1945, lorsque les trois puissances victorieuses prospectives de la Seconde Guerre mondiale ont redessiné les frontières en Europe, des frontières qui ont ensuite perduré jusqu'en 1989/90. Pour se faire une idée de la manière dont ces négociations pourraient se dérouler, il suffit de récapituler les négociations de Doha avec les talibans, celles qui ont ensuite conduit au retrait des forces occidentales d'Afghanistan. Les États-Unis ont négocié et les Européens ont été informés du résultat de ces négociations.

 

Les conceptions russes actuelles de l'ordre européen ont été suffisamment exposées par Poutine : L'Europe centrale et orientale doit redevenir une zone d'influence russe, et le reste de l'Europe peut être placé sous la domination franco-allemande - à condition que les Etats-Unis se soient préalablement retirés d'Europe. C'est ce qui se dessine aujourd'hui. Cette Europe dominée par l'Allemagne et la France serait bien sûr dépendante de la Russie : elle pourrait être soumise à tout moment à un chantage militaire et serait économiquement dépendante des livraisons de matières premières russes. Pas vraiment une puissance autonome, mais plutôt un vassal de la Russie. En principe, Poutine a déjà développé cette idée en 2001 dans son discours devant le Bundestag allemand, et ce n'est que parce qu'il a montré un visage amical et parlé allemand à cette occasion que la plupart des députés ne l'ont pas remarqué et l'ont longuement applaudi.

 

Une chose que Trump ne peut pas supporter

 

Lors de la conférence sur la sécurité de Munich de 2007, il a ensuite répété tout cela, cette fois avec un visage méchant. On était alors effrayé, mais on n'a pas réalisé le projet russe. Les Européens, les Allemands en tête, ont continué à partir du principe que rien ne changerait fondamentalement dans les constellations qui s'étaient formées entre-temps en Europe. Mais ensuite, Poutine a commencé à agir de manière impériale et révisionniste sur la mer Noire - et maintenant Donald Trump a placé le retrait des Etats-Unis d'Europe dans l'horizon politique. Dans le même temps, le président américain exige que les Européens protègent, avec des troupes exclusivement européennes, le statut de l'Ukraine négocié entre lui et Poutine. Les vassaux se voient dire ce qu'ils doivent faire. Et leurs soldats sont utilisés comme une armée de héros.

 

Bien sûr, les discussions entre Trump et Poutine peuvent aussi échouer : parce qu'ils ne parviennent pas à un accord ou parce que l'Ukraine refuse d'accepter la paix dictée qu'ils ont négociée et mise plutôt sur le fait que les Européens lui apportent un soutien militaire, économique et financier suffisamment durable pour qu'elle puisse poursuivre la guerre. Trump devra alors lui aussi décider s'il ne doit pas continuer à soutenir l'Ukraine. Sinon, les Etats-Unis pourraient avoir l'impression que lui, Donald Trump, est le grand perdant de l'initiative visant à mettre fin à la guerre. Si une chose est sûre, c'est qu'il ne peut pas le supporter. Il fera donc pression en amont sur l'Ukraine et les pays d'Europe pour faire en sorte que l'on y accepte le résultat négocié entre lui et Poutine, s'il a lieu, et que l'on se plie à leur volonté. Cela définira alors le rôle que l'Europe devra continuer à jouer à l'avenir selon la volonté de Trump et de Poutine : tout au plus celui de payeur, mais pas celui de joueur.

 

Il y a donc de bonnes raisons pour que les Européens ne se plient pas facilement à la demande de Trump, qui les invite à indiquer par avance combien de soldats et avec quelles capacités ils peuvent mettre à disposition pour assurer la sécurité militaire des nouvelles frontières de l'Ukraine tracées par Trump et Poutine, du moins tant qu'ils ne sont pas assis à la table des négociations. Le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a déjà rejeté cette idée. Il veut que les négociations soient menées par-dessus la tête des Européens et des Ukrainiens. Et bien sûr, il est plus facile de négocier à deux que lorsque quatre parties sont assises autour de la table. Mais ce qu'ils négocient sera toujours une paix dictée.

Dans un ordre mondial multipolaire, où la Chine et l'Inde jouent un rôle central aux côtés des Etats-Unis et de la Russie, il est naturel que les Européens se procurent un soutien auprès de ces deux derniers. Un rôle plus important de la Chine dérangerait beaucoup Trump, et serait également un problème pour Poutine, car il dépend économiquement de la Chine. Lors de la conférence de Munich sur la sécurité, le ministre chinois des Affaires étrangères a laissé entendre que la Chine pourrait être intéressée par un rôle plus important dans les négociations avec l'Ukraine.

La constellation des négociations s'en trouverait brusquement modifiée. Et si l'Inde s'intéressait elle aussi à la question de savoir s'il est permis de repousser les frontières par la force militaire, le coup de Trump aurait échoué. Une chose est sûre : l'Occident transatlantique n'existera plus en tant qu'acteur politique et les Européens ne se sentiront plus redevables aux Etats-Unis, mais suivront leur propre voie géopolitique.

 

En Allemagne, tous ceux qui continuent à dire que rien ne se mange aussi bien que ce que J. D. Vance a cuisiné à Munich - et qui, par-dessus le marché, font référence aux bonnes discussions qu'ils ont eues avec des sénateurs républicains lors de la conférence sur la sécurité de Munich - seront contre. Et les amis de Poutine en Allemagne, qui sont en plus des amis de Trump et de Musk, insisteront certainement sur le fait qu'il faut se plier à la volonté de Poutine et de Trump pour mettre fin à la guerre. Que les Européens se tiennent debout et marchent dans les semaines et les mois à venir ou qu'ils s'inclinent et se traînent en position courbée sera décisif pour leur destin politique futur.

 

[herciv]

On est en train de passer d'un extrême à un autre par dépit amoureux. C'est stupide. La seule voie c'est le souverainisme mais pour le vivre correctement il fait placer ses alliés sur un pied équivalent, ni pied d’estale ni vilain petit canard. Macron a raison de continuer à tendre la main aux USA. A la toute fin quand l'écume sera redescendue il faudra bien reprendre les relations avec eux tous en les redéfinissant.

Je crois donc qu'on s'illusionne sur le fait que les US vont se retrouver seuls face aux chinois. Ils auront besoin de l'Europe. Comme je l'ai dit plusieurs fois ils ont peut-être la plus grande armée du monde mais ils ne pouvaient pas tenir seuls deux fronts. Ils n'ont pas non plus les poches suffisamment profonde pour soutenir une guerre longue dans le pacifique contre la Chine.

Dommage que les analystes européens se soient laissé bercer par l'illusion du grand frère.

[Myrtil]

3 hours ago, MIC_A said:

Mince, même la presse Gibis si prompte à nous dénigrer s'y mets sans fioriture et d'une violence jamais vu, pincez moi, je dois rêver !

Ils parlent le même langage que ceux d'en face, position radicale contre position radicale. C'est la bonne attitude.
On verra mieux la semaine prochaine la nature des positions américaines avec le double déplacement de Macron (lundi) et Starmer (jeudi). Et si la commission EU avait du cran, visite simultanée en Chine pour discuter des relations commerciales.

Modifié hier à 12:59 par Myrtil
typo

[Ciders]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

On est en train de passer d'un extrême à un autre par dépit amoureux. C'est stupide. La seule voie c'est le souverainisme mais pour le vivre correctement il fait placer ses alliés sur un pied équivalent, ni pied d’estale ni vilain petit canard. Macron a raison de continuer à tendre la main aux USA. A la toute fin quand l'écume sera redescendue il faudra bien reprendre les relations avec eux tous en les redéfinissant.

Remplace USA par Russie, c'est exactement le même discours qu'en février 2022.

Redéfinir, oui. Mais il faut aussi qu'on se fasse respecter un petit peu. Si ça passe par quatre ans de refroidissement avec Washington, je prends.

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je crois donc qu'on s'illusionne sur le fait que les US vont se retrouver seuls face aux chinois. Ils auront besoin de l'Europe. Comme je l'ai dit plusieurs fois ils ont peut-être la plus grande armée du monde mais ils ne pouvaient pas tenir seuls deux fronts. Ils n'ont pas non plus les poches suffisamment profonde pour soutenir une guerre longue dans le pacifique contre la Chine.

Qu'ils aient besoin, sans doute (et encore, eux ne le pensent pas forcément). Qu'on y aille, non. On n'a aucun intérêt à y aller, surtout si Poutine reste en place. Et on n'en a pas les moyens non plus.

[herciv]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est que marginalement que l'on a pris conscience du fait que les empires ont toujours été des puissances d'ordre et que leur effondrement a laissé un déficit d'ordre, en particulier après 1990 dans la partie orientale de l'Europe centrale. L'élargissement à l'Est de l'Union européenne et de l'OTAN était une tentative de combler ce déficit d'ordre. Il fallait donc les mettre en œuvre dans l'urgence. Les structures internes de l'UE n'ont pas été modifiées pour cet élargissement. C'était une erreur qui se paie aujourd'hu

Ok donc appel à la centralisation des structures politiques.

 

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Avec le temps, la puissance militaire devait totalement disparaître de la boîte à outils de la politique internationale.

Encore cette poudre aux yeux. la guerre a seulement été déléguée à une seule puissance et financée à travers le dollar. Alors les discours déresponsabilisants ont pu apparaître.

 

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

La mise en place d'une capacité de défense efficace en Europe changerait radicalement l'UE. L'un des principes structurels de l'OTAN était et reste que le commandant militaire en chef a toujours été un général américain. Les Européens ont ainsi désamorcé leur rivalité pour le rôle de leader par le biais de l'externalisation. Cela ne sera plus possible à l'avenir.

Exactement. Je fais le même constat.

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Pour cela, elle a bien sûr besoin d'alliés : la France et la Pologne surtout, avec lesquelles elle doit mettre en place un processus de réforme visant à hiérarchiser l'UE et à créer au moins deux types d'adhésion : ceux qui ont plus de devoirs et de droits et ceux qui ont des devoirs et des droits réduits. Ce n'est qu'ainsi que l'UE pourra devenir un acteur politique dans le conflit qui oppose les grandes puissances agissant de manière impériale.

Voil) dl'europe à deux vitesses.

 

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Le problème est que l'endettement français ne permet un leadership politique que sur le plan symbolique, mais pas sur le plan opérationnel.

Bof, très bof. Je ne connais pas d'analyse économique qui intègre la notion de bloc. Je rappel qu'à la toute fin ces blocs auront tendance a se rendre hermétique aux échanges commerciaux avec les autres blocs. Chacun cherchera l'autonomie sur tous les plans. La conséquence sera que les marchés intérieurs seront l'unique débouché et l'unique concurrence. Hors la France a des avantages qui n'existent nul part ailleurs en Europe : l'âge de sa population et son parc énergétique. EN outre avec l'Espagne elle peut encore être vu comme le grenier de l'Europe. Bref en terme de concurrence intérieur européenne il est très possible que la France agisse comme un attracteur économique qui donc aura moins de mal à financer son économie.

Modifié hier à 11:20 par herciv

[Bechar06]

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

un éditorial du Guardian très dur à l'endroit de l'OTAN et des USA ; je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quoi que ce soit d'aussi violent dans la presse généraliste anglaise (même à gauche) : appel au départ des troupes US d'Europe, identification des USA en tant qu'ennemi à court terme, en tant qu'au minimum instable à long terme, si tant est que des élections correctes aient lieu en 2028, etc, etc...

Si l' UK entame un rapprochement stratégique avec l'Europe, et prône aussi l'égalité de statut  avec les USA pour tout allié dans l' OTAN, justement avec un pilier européen de l'Otan autonome ( OTAN E ), respecté par l's USA ... Ce sera la reconnaissance d'une vraie souveraineté et de relations bien plus saines  !   Alliés mais non vassaux ( européens ) ou dominant ( pour les USA )     

[herciv]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Remplace USA par Russie, c'est exactement le même discours qu'en février 2022.

On espère que la Russie viendra s'empaler sur nos défenses. Après il faudra discuter avec eux comme pour les US.

[Boule75]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Voil) dl'europe à deux vitesses.

Arf... Tout à mes copier - coller, ça m'avait échappé. Mais on ne peut pas dire qu'il y ait beaucoup de détails et, à ce stade du texte, j'en étais à pester contre l'auteur développant une idée de leadership allemand.

La France n'a pas envie d'un leadership allemand ou anglais, l'Allemagne n'a pas plus envie d'un leadership français ; on voit actuellement où nous mène le foutu leadership américain, un peu comme l'Arménie déguste le leadership russe.

Ces velléités de leadership m'horripilent, elles ne sont bonnes qu'à flatter des égos et à générer des divisions, et donc des blocages. C'est d'autant plus absurde entre pays alliés, largement unis par bien des aspects, et de même taille.

Le fait de disposer d'une dissuasion nucléaire que les autres n'ont pas confère certainement à la France un rôle particulier qui sera extrêmement compliqué à partager mais - par pitié ! pas un foutu leadership. On n'en a rien à faire, ça ne servirait à rien, ce serait même contre-productif. Et idem pour l'Allemagne avec son industrie.

Il est plus que temps de dépasser tout ça : nous ne voulons pas être vassal, nous ne voulons pas de vassaux, c'est une autre architecture qui est nécessaire.

[herciv]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

La France n'a pas envie d'un leadership allemand ou anglais, l'Allemagne n'a pas plus envie d'un leadership français ; on voit actuellement où nous mène le foutu leadership américain, un peu comme l'Arménie déguste le leadership russe.

L'Allemagne n'aura pas le leadership économique. Sa population est trop vieille et son système énergétique ne donne pas accès à de l'énergie pas chère.

Pour illustrer çà regarde le succès du foncier EdF auprès des acteurs IA.

Non L'Allemagne doit urgemment redévelopper un parc nucléaire. D'ici là çà va être tendu et elle ne pourra pas réclamer de leadership économique.

Dans les 5 ans à venir le leadership économique sera de fait français. Après c'est une autre histoire et la France devra aider les autres à se développer pour être plus autonome. L'Europe doit se couvrir de centrales, particulièrement l'Allemagne.

Modifié hier à 11:29 par herciv

[Boule75]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

L'Allemagne n'aura pas le leadership économique. Sa population est trop vieille et son système énergétique ne donne pas accès à de l'énergie pas chère.

Pour illustrer çà regarde le succès du foncier EdF auprès des acteurs IA.

Non L'Allemagne doit urgemment redévelopper un parc nucléaire. D'ici là çà va être tendu et elle ne pourra pas réclamer de leadership économique.

Mais c'est surtout que cette notion de pays-chef est complètement conne !

Au sein d'un pays, est-il sain qu'il y ait une "région-cheffe" qui dirige les autres ? Non ! Et d'ailleurs il n'y en en a pas (on rappellera préventivement aux ratiocineurs provinciaux que les députés et ministres parisiens sont en hyper-minorité dans les institutions, et que ça convient à tout le monde).

Bon, ben : pareil en Europe. Pas de privilèges, pas de couilles qui enflent, pas de leadership par pays.

Des rôles particuliers par pays ? Oui, évidemment, ne serait-ce que parce que les pays ont des tailles, des capacités et des spécialisation différentes. On ne va pas prendre l'avis de l'Irlande pour planifier la PO au-dessus de la Pologne.
Des orientations fortes, du leadership politique ? Oui, mais pas sur une base "par pays" (et les confrontations qui vont avec).

[uthorion]

16 hours ago, Alexis said:

Ma première réaction : il est malade ?

Après réflexion : non, s'il demande la Lune, c'est pour faire en sorte que quelque chose bouge, au moins 

Ce niveau de dépenses n'est pas nécessaire, il est démesuré et franchement aberrant 

Si on regarde les % des années 1960-80 pas tant que ça.