Europe de la Défense ?

[Hubisan]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

je signale un éditorial du Guardian très dur à l'endroit de l'OTAN et des USA ; je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quoi que ce soit d'aussi violent dans la presse généraliste anglaise (même à gauche) : appel au départ des troupes US d'Europe, identification des USA en tant qu'ennemi à court terme, en tant qu'au minimum instable à long terme, si tant est que des élections correctes aient lieu en 2028, etc, etc...

Voici juste le début traduit par Deepl mais les articles du Guardian sont en libre accès :

L'« Ouest », c'est fini. À l'ère de Trump, l'Europe est livrée à elle-même

Trump et JD Vance sont clairs : les États-Unis ne sont plus un allié, mais un antagoniste des valeurs démocratiques.

cela ne m'etonne pas, les medias et gouvernement Anglais sont au service d'un establishment essentiellement financier. (un membre du gouvernement qui a bien servi, pantoufle APRES dans le bonheur rentable de l'offshore). L'establihment financier UK et US est derriere la boule (bulle ) financiere Occidentale (BlackRock) qui veut toujours grossir , et a besoin de conquerir toujours plus d'actifs dans le monde ceux de la RUssie etant en ligne de mire depuis plus d'un siecle.

LE 1er ministre ANglais et Macron vont aller a Washington dire a Trump tout le mal que la Finance Occidentale  pense de sa politique de reconciliation avec la RUssie. (pourquoi pas rendre les capitaux RUsses tant que Trump y est! oui pourquoi pas...) Ils parlent au nom de leurs vrais mandants et vous et moi savons que leurs mandants ce n'est pas le peuple Français ni Anglais, qui votent  de moins en moins.

SI je dois parier je pense que Trump ne bougera pas. ( les banquiers sont des adversaires pour lui ) et il est pense être du coté du vrai quand il reproche a Z d'avoir demarré cette guerre (Z n'etait pas seul.... mais trop de vérité en une fois ce serait trop difficile)

Sinon le Guardian par la voix d'un jeune zélé qui n'a rien connu d'autre que la doxa Democrate des DDH justifiant toutes les ingerences remonte sur le grand cheval des libertes democratiques attaquées par l'equipe Trump.

Faisons attention au message de Vance, qui recommande aux dirigeants Europeens d'ecouter leurs electeurs.

[herciv]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Mais c'est surtout que cette notion de pays-chef est complètement conne !

On est d'accord. Mais il ne faut pas être naïf non plus. Il va y avoir des régions européennes qui seront plus attirantes que d'autres pour y vivre, pour y faire des affaires, pour y passer des vacances, etc, etc ... Et sur beaucoup de point l'Allemagne ne pourra soutenir la comparaison à cause de sa stratégie des 20 dernières années.

Le leadership sera donc de fait. Mais je suis d'accord avec toi il faudra tout faire pour que les choses s'équilibrent et s’homogénéisent sinon on aura des tension façon Wallon et Flamand.

[Castor]

il y a une heure, herciv a dit :

L'Allemagne n'aura pas le leadership économique. Sa population est trop vieille et son système énergétique ne donne pas accès à de l'énergie pas chère.

Pour illustrer çà regarde le succès du foncier EdF auprès des acteurs IA.

Non L'Allemagne doit urgemment redévelopper un parc nucléaire. D'ici là çà va être tendu et elle ne pourra pas réclamer de leadership économique.

Dans les 5 ans à venir le leadership économique sera de fait français. Après c'est une autre histoire et la France devra aider les autres à se développer pour être plus autonome. L'Europe doit se couvrir de centrales, particulièrement l'Allemagne.

Si les USA sont la pour normaliser leur relation avec la Russie sur la dépouille de l'Ukraine, on ne peut pas exclure que les allemands essayent de s'y amarrer et puissent se rabibocher avec leur fournisseur d’énergie bas coûts.

[Hubisan]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Si les USA sont la pour normaliser leur relation avec la Russie sur la dépouille de l'Ukraine, on ne peut pas exclure que les allemands essayent de s'y amarrer et puissent se rabibocher avec leur fournisseur d’énergie bas coûts.

oui surtout si les elections Allemandes donnent un resultat et une coalition plus proche de la ligne US actuelle.

Mais quand ils discutent ensemble de l'energie pour l'Europe il est probable que les Americains disent aux Russes, ok on leve les sanctions et vous pouvez vendre du gaz  non seulement en LNG comme aujourd'hui mais plus via Nordstream (rappelons que 1 tuyau est en etat de marche immediatement et que les autres sont reparables). Mais on se met d'accord que vous le vendez au prix du gaz US. Vous vendez beaucoup moins qu'avant mais a 3 fois le prix, et nous on vend le reste. Tope là?

[Hubisan]

et si les Allemands negocient bien ce ne sera que deux fois le prix d'avant, peut etre...

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

La France n'a pas envie d'un leadership allemand ou anglais, l'Allemagne n'a pas plus envie d'un leadership français ; on voit actuellement où nous mène le foutu leadership américain

Cependant le Leadership US:   on a vécu 80 ans  avec,  pour l' OTAN...  Pour l'Europe  la  CED a fait long feu en 1954

Wiki sur la CED :

"La Communauté européenne de défense (CED) était un projet de création d'une armée européenne, avec des institutions supranationales, placées sous la supervision du commandant en chef de l'OTAN, qui était lui-même nommé par le président des États-Unis."

"Ratifié par la République fédérale d'Allemagne (RFA ou Allemagne de l'Ouest), la Belgique, le Luxembourg et les Pays-Bas, le traité instituant la CED est rejeté par l'Assemblée nationale française le 30 août 1954 par 319 voix contre 264" 

Explique moi comment on construit un pouvoir POLITIQUE en Europe alors ?  Surtout avec des prérogatives militaires, de défense et aussi de dissuasion - nuke - et autre -  c'est à dire pour faire la guerre ! pas pour la galerie  

Ou alors on reste à des structures type UE  ( Conseil, Parlement, Gouvernement via la Commission )   ou type OTAN mais sans les US   ?   Genre CED la revanche - OTAN-E - ?  

[pascal]

Il y a 1 heure, Hubisan a dit :

Faisons attention au message de Vance, qui recommande aux dirigeants Europeens d'ecouter leurs electeurs.

Message de Vance qui sous-entend que l'électorat d'Europe occidentale est dans son ensemble directement influencé par la mouvance pro-russe, anti-ploutocrate et largement inspiré par les discours nationalistes et illibéraux anti-état et que les aspirations de cette immense majorité silencieuse ne sont pas prises en compte par des classes politiques aveugles et dépravées ...

Belle séance de masturbation oratoire, qui rappelle bien des discours des années 30, il ne manque plus que l'association de "juifs" à banquiers et on a carton plein.

 

 

[mehari]

20 minutes ago, Bechar06 said:

Explique moi comment on construit un pouvoir POLITIQUE en Europe alors ?  Surtout avec des prérogatives militaires, de défense et aussi de dissuasion - nuke - et autre -  c'est à dire pour faire la guerre ! pas pour la galerie 

On arrête de penser en terme de "leadership français", de "leadership allemand" et on commence à penser en termes européens.

L'OTAN a longtemps été critiquée pour être "USA & Associates". Si on veut un meilleur modèle, la défense européenne ne peut pas être "France & Associés".

[nemo]

il y a 1 minute, mehari a dit :

On arrête de penser en terme de "leadership français", de "leadership allemand" et on commence à penser en termes européens.

L'OTAN a longtemps été critiquée pour être "USA & Associates". Si on veut un meilleur modèle, la défense européenne ne peut pas être "France & Associés".

Dur dur pour les français mais je suis pas sur que mis à part pour des pays comme la Belgique cela soit beaucoup plus facile (UK, Allemagne, Italie, Espagne pour les principaux...)

[herciv]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

On arrête de penser en terme de "leadership français", de "leadership allemand" et on commence à penser en termes européens.

L'OTAN a longtemps été critiquée pour être "USA & Associates". Si on veut un meilleur modèle, la défense européenne ne peut pas être "France & Associés".

Je suis d'accoed avec ça. La stratégie sur le long terme doit être de rendre les chose homogène dans l'Europe.

Le problème est que la situation aujourd'hui fait qu'il y a des pays plus avancé que d'autre sur cette voie. Certains ont même un triple handicap dont ils ne sont pas encore sorti. Il faut bien en tenir compte compte tenu de l'ours russe.

[Ciders]

Il n'y a qu'une seule solution pour avancer : un objectif commun. Ça aidera à serrer les rangs.

Du simple, si possible. Ne pas se faire bouffer par les victimes permanentes de Moscou (et si possible, par leurs sicaires en interne) et par les braillards d'Outre-Atlantique. Avoir de quoi se défendre et tous les outils de la souveraineté, énergétique, numérique et agricole.

Et un plan, un vrai, pour les années à venir, avec des gens capables de le faire tenir.

[Claudio Lopez]

Mais qu'est ce que vous avez tous avec vos histoires de leadership ?

Il n'existe qu'un seul leadership, c'est le leadership américain  !

 

Pourquoi je suis aussi affirmatif ? Car tout les pays européens atlantistes ont acheté la protection américaine en achetant des armes américaines et au prix fort ! Donc ils ont payé leur protection du parapluie américain !  

Un point c'est tout ! C'est comme ça ! 

Quoi ?

qu'est ce qu'on me dit à l'oreille ?

"TRUMP ne veut plus protéger les européens ?"

Mais non non .. Il y a certainement une erreur ! Le contrat tacite était pourtant claire ...

"On vous achète des armes .. On n'arrete pas de faire vos éloges et de dire que c'est vous les plus fort !

Les plus beaux!

Les plus courageux !

Les plus gentils ! etc..."

"Et on échange , vous êtes censés nous défendre ad vitam eternam !"

 

C'est pas juste ! 

Américains méchant !

Modifié il y a 22 heures par Claudio Lopez

[ksimodo]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Le problème est que la situation aujourd'hui fait qu'il y a des pays plus avancé que d'autre sur cette voie. 

C'est le cas aujourd'hui pour tout ce qui touche l'UE dans ses prérogatives ( économiques donc ). Au delà des critères de convergence et d'appartenance qui sont le socle commun de base.

Rien n'interdirait de créer des critères ( en UE défense ) a minima qui puisse être satisfaits par les plus à la traine, et ensuite les contributions se feraient en grande partie à la hauteur des moyens de chacun. Ca c'est le monde rêve. Mais l'UE part avec 2 handicaps majeurs:

- le premier, c'est que l'UE défense n'existe pas vraiment, le titre du topic est une demie uchronie. En fait ça existe par la défense en projection extérieure, mais pas au sens défensif de l'UE sur son territoire.

- le second, c'est que le cadre UE est économique, de base, et que celà a entrainé toutes les habitudes qui en découlent depuis des décennies. Celà fonctionne ( un peu ) en économie pour plusieurs raisons. Par exemple 2 thèmes au hasard, mais des thèmes forts: le pays qui pêche du hareng vends au pays qui produit du porc, chacun échange librement sans taxe sur une définition commune des règles de pêche et de production, tout le monde est content ( vrai pour tous les produits et tous les pays dans un monde d'échange ou chacun produit une partie de ses besoins seulement ). L'autre raison, c'est qu'il existe des contributifs nets et des receveurs nets, mais en réalité celà "passe" car tout le monde en profite là aussi: l'économie des pays receveurs est dopé par l'export ( et son attractivité bas coût ) et les contributeurs nets ont accés à des marchandises à cout réduit, ça limite l'inflat' et la dépense des ménages. 

 

En extrapolant au domaine militaire, surtout dans un contexte UE nettement en hausse sur le plan "nationaliste" ces derniers temps, les points d'achoppement en économie ne sont plus vraiment transposables. Ou trés peu. 

Je vous incite à la courte lecture du lien en bas, je ne cite qu'une phrase courte:

la PSDC poursuit également l'objectif de définir progressivement une "politique de défense commune de l'Union". "Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi", précise le traité.

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/la-politique-de-securite-et-de-defense-commune-psdc/

[vincenzo]

https://www.politico.eu/article/europe-brace-us-trump-end-nato-germany-friedrich-merz-election/

"

Merz, le dirigeant de l'Union chrétienne-démocrate de centre-droit (CDU) et en premier lieu dans les sondages d'opinion avant le vote de dimanche, a déclaré que l'Europe devrait collectivement se préparer à la possibilité que l'administration Trump ne respecte pas l'article 5 de l'OTAN en engageant les membres de l'alliance à la défense collective.

Lorsqu’on lui a demandé si Trump défendrait la clause, Merz a déclaré : « Je ne parierais pas tout ce que j’ai sur une question que l’on me pose, et certainement pas sur celle-ci. »

Interrogé sur la question de savoir si l'Allemagne devrait demander une protection sous l'égide nucléaire de la France, Merz a reconnu que le président français Emmanuel Macron avait étendu à plusieurs reprises une telle offre à Berlin - uniquement pour que les gouvernements allemands précédents ne laissent la question sans réponse.

« Nous devons avoir des discussions avec les Britanniques et les Français - les deux puissances nucléaires européennes - sur la question de savoir si le partage du nucléaire, ou du moins la sécurité nucléaire de la part du Royaume-Uni et de la France, pourrait également s’appliquer à nous », a-t-il déclaré. "

[herciv]

il y a 1 minute, vincenzo a dit :

https://www.politico.eu/article/europe-brace-us-trump-end-nato-germany-friedrich-merz-election/

"

Merz, le dirigeant de l'Union chrétienne-démocrate de centre-droit (CDU) et en premier lieu dans les sondages d'opinion avant le vote de dimanche, a déclaré que l'Europe devrait collectivement se préparer à la possibilité que l'administration Trump ne respecte pas l'article 5 de l'OTAN en engageant les membres de l'alliance à la défense collective.

Lorsqu’on lui a demandé si Trump défendrait la clause, Merz a déclaré : « Je ne parierais pas tout ce que j’ai sur une question que l’on me pose, et certainement pas sur celle-ci. »

Interrogé sur la question de savoir si l'Allemagne devrait demander une protection sous l'égide nucléaire de la France, Merz a reconnu que le président français Emmanuel Macron avait étendu à plusieurs reprises une telle offre à Berlin - uniquement pour que les gouvernements allemands précédents ne laissent la question sans réponse.

« Nous devons avoir des discussions avec les Britanniques et les Français - les deux puissances nucléaires européennes - sur la question de savoir si le partage du nucléaire, ou du moins la sécurité nucléaire de la part du Royaume-Uni et de la France, pourrait également s’appliquer à nous », a-t-il déclaré. "

Bon et bien on a donc une révolution culturelle.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, vincenzo a dit :

https://www.politico.eu/article/europe-brace-us-trump-end-nato-germany-friedrich-merz-election/

"

Merz, le dirigeant de l'Union chrétienne-démocrate de centre-droit (CDU) et en premier lieu dans les sondages d'opinion avant le vote de dimanche, a déclaré que l'Europe devrait collectivement se préparer à la possibilité que l'administration Trump ne respecte pas l'article 5 de l'OTAN en engageant les membres de l'alliance à la défense collective.

Lorsqu’on lui a demandé si Trump défendrait la clause, Merz a déclaré : « Je ne parierais pas tout ce que j’ai sur une question que l’on me pose, et certainement pas sur celle-ci. »

Interrogé sur la question de savoir si l'Allemagne devrait demander une protection sous l'égide nucléaire de la France, Merz a reconnu que le président français Emmanuel Macron avait étendu à plusieurs reprises une telle offre à Berlin - uniquement pour que les gouvernements allemands précédents ne laissent la question sans réponse.

« Nous devons avoir des discussions avec les Britanniques et les Français - les deux puissances nucléaires européennes - sur la question de savoir si le partage du nucléaire, ou du moins la sécurité nucléaire de la part du Royaume-Uni et de la France, pourrait également s’appliquer à nous », a-t-il déclaré. "

What ?

Le nuke militaire, le Mal Absolu, abordé par un politique majeur Allemand ?

Nom de Diou, il va pleuvoir des grenouilles

En tout cas, ca semble suer à grosses gouttes chez tout les Atlantistes historiques qui du coup se sentent un peu nus

[GOUPIL]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Cependant le Leadership US:   on a vécu 80 ans  avec,  pour l' OTAN...  Pour l'Europe  la  CED a fait long feu en 1954

 

on a vécu dans l'illusion pendant 80 ans ....  On y a cru car c'était la solution de facilité et même les soviets y ont cru.... les masques sont tombés... le Business est plus important que la paix pour TRUMP.

Et puis la Paix ça empêche d'étendre l'empire US et le Neo Caligula et son pote capricieux Neron Musk jouent comme des gamins avec le destin du Monde.

Modifié il y a 22 heures par GOUPIL

[MIC_A]

Il y a 4 heures, vincenzo a dit :

https://www.politico.eu/article/europe-brace-us-trump-end-nato-germany-friedrich-merz-election/

"

Merz, le dirigeant de l'Union chrétienne-démocrate de centre-droit (CDU) et en premier lieu dans les sondages d'opinion avant le vote de dimanche, a déclaré que l'Europe devrait collectivement se préparer à la possibilité que l'administration Trump ne respecte pas l'article 5 de l'OTAN en engageant les membres de l'alliance à la défense collective.

Lorsqu’on lui a demandé si Trump défendrait la clause, Merz a déclaré : « Je ne parierais pas tout ce que j’ai sur une question que l’on me pose, et certainement pas sur celle-ci. »

Interrogé sur la question de savoir si l'Allemagne devrait demander une protection sous l'égide nucléaire de la France, Merz a reconnu que le président français Emmanuel Macron avait étendu à plusieurs reprises une telle offre à Berlin - uniquement pour que les gouvernements allemands précédents ne laissent la question sans réponse.

« Nous devons avoir des discussions avec les Britanniques et les Français - les deux puissances nucléaires européennes - sur la question de savoir si le partage du nucléaire, ou du moins la sécurité nucléaire de la part du Royaume-Uni et de la France, pourrait également s’appliquer à nous », a-t-il déclaré. "

Vous ne voyez rien venir ?
Un "élargissement" de notre dissuasion et de celle des UK qui, il me semble, ne le peut pas car leurs arsenal est US et sous leurs bons vouloirs !
les  Allemands attendent d'être au bord du précipice pour repenser à l'idée maintes fois susurrées par notre PR mais avec un droit de regard et de décisions sur leurs possibles utilisations !  
Notre Pr pourrait-il faire du mercantilisme sur cette question ou on est définitivement trop "bon prince" pour s'abaisser à ses pratiques pour sauver l'Europe ?

Modifié il y a 17 heures par MIC_A

[pascal]

il y a 6 minutes, GOUPIL a dit :

on a vécu dans l'illusion pendant 80 ans

Évitons de prendre nos désirs pour des réalités ...

Illusion ? certainement pas durant la Guerre Froide et la lutte sans merci contre le monde "communiste" c'est-à-dire sous influence Soviet... souvenons nous de l'Empire du Mal, des exercices géants de déploiement des troupes US ...

L'OTAN est un avatar de la Guerre Froide c'est-à-dire du Monde libre contre le Monde soviétique ... Aujourd'hui la situation est différente il convient de s'adapter et d'y consentir des efforts importants

[GOUPIL]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Évitons de prendre nos désirs pour des réalités ...

Illusion ? certainement pas durant la Guerre Froide et la lutte sans merci contre le monde "communiste" c'est-à-dire sous influence Soviet... souvenons nous de l'Empire du Mal, des exercices géants de déploiement des troupes US ...

L'OTAN est un avatar de la Guerre Froide c'est-à-dire du Monde libre contre le Monde soviétique ... Aujourd'hui la situation est différente il convient de s'adapter et d'y consentir des efforts importants

je ne sais pas si les USA aurait utilisé la Bombe H en premier au risque de l'hiver nucléaire pour l'Allemagne .... on avait de part et d'autre peut-etre des dirigeants plus censés pendant la guerre froide. Avec TRUMP et POUTINE c'est moins sur qu'un échange Nuke, en dehors bien sur de leur territoire, les dérange tant que cela.

[Bechar06]

il y a une heure, mehari a dit :

On arrête de penser en terme de "leadership français", de "leadership allemand" et on commence à penser en termes européens.

Ai je dit UNE FOIS ? que le leadership devait être français ? Relis moi ... J'ai par contre dit  un pouvoir POLITIQUE  reconnu par tous : ça oui !    J'attends de voir comment cela se met ( rapidement ) en place   

[mehari]

35 minutes ago, herciv said:

Le problème est que la situation aujourd'hui fait qu'il y a des pays plus avancé que d'autre sur cette voie. Certains ont même un triple handicap dont ils ne sont pas encore sorti. Il faut bien en tenir compte compte tenu de l'ours russe.

55 minutes ago, nemo said:

Dur dur pour les français mais je suis pas sur que mis à part pour des pays comme la Belgique cela soit beaucoup plus facile (UK, Allemagne, Italie, Espagne pour les principaux...)

En supposant qu'il faille un leadership, il y a un problème de légitimité. Les US pouvaient être mis dans cette position car ils étaient le pays le plus puissant de l'alliance et qu'on le veuille ou non, ça leur donnait une certaine crédibilité.

Enlevons les US et ce rôle tombe sur la Turquie qui passe son temps à menacer 2 états-membres de l'UE donc c'est un no-go.

Ensuite, il y a qui? La France et le Royaume-Uni vont tous les deux faire valoir les arguments nucléaires et expéditionnaires. Sauf que le seul expéditionnaire qui intéresse à l'Est, c'est la capacité à faire arriver ces fameuses forces sur le front russe tandis que la capacité conventionnelle reste massivement importante (parce que sinon, faire péter un gros truc en dernier avertissement devient le seul argument). Et en termes conventionnels, la Pologne a des arguments à faire valoir...

Sans compter les Italiens qui, si ils ont une position plus faible, sont suffisamment importants pour avoir voix au chapitre et les Allemands qui, à défaut d'avoir la plus grosse/meilleure armée, sont le plus gros pays et la plus grosse économie.

Et enfin, il y a ceux en qui d'autres n'ont pas du tout confiance. J'ai déjà mentionné la Turquie mais si on prend l'exemple de la France, les réunions Macron-Poutine avaient fortement inquiété à l'Est. Pareil pour les Allemands et Nord Stream. Je ne serais pas surpris si le spectre de Munich 1938 n'est pas toujours présent.

Il n'y a personne qui puisse revendiquer, sans équivoque, un leadership légitime.

 

Et les deux autres options sont de continuer à discuter à 27, avec la lenteur et l'immobilisme que ça implique, ou d'enfin avancer sur une structure européenne (quasi-)supranationale/(con)fédérale avec la perte de contrôle des états qui y est associée.

Personnellement, je sais laquelle je considère comme la plus prometteuse (en terme d'efficacité potentielle) et je préfère mais c'est aussi celle qui fera face à la plus grande opposition de la part des gouvernements.

[mehari]

7 minutes ago, Bechar06 said:

Ai je dit UNE FOIS ? que le leadership devait être français ? Relis moi ... J'ai par contre dit  un pouvoir POLITIQUE  reconnu par tous : ça oui !    J'attends de voir comment cela se met ( rapidement ) en place   

Je n'ai jamais dit que tu demandais un leadership français. Mais ton commentaire semble suggérer le besoin du leadership d'un pays.

[herciv]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Il n'y a personne qui puisse revendiquer, sans équivoque, un leadership légitime.

Il n'y aura pas de leadership au sens USA du terme, tout au plus un leadership au sens économique comme la position qu'on eu les UK jusqu'au BREXIT.

Sur le plan militaire il faudra bien un GQG et un Grand Général en CHef. A l'heure actuelle seul les français ou les anglais peuvent assumer çà compte tenu du nombre de leurs ressortissants qu'il comptent déployer.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

ton commentaire semble suggérer le besoin du leadership d'un pays

C'est toi qui y a pensé, pas moi !  Je sais trop que de nombreux pays européens se rapellent d'un certain Napoléon ... et pas qu'en bien ( pourtant appelé pour faire basculer certaines monarchies, avec la "référence" de la Révolution Française )

Avant un pouvoir politique uni en matière de Défense européenne, il faudrait surtout des personnalités à la hauteur ... Mais les crises peuvent peuvent pousser certains profils

Ainsi je verrai bien une personnalité d'un pays européen émerger, qu'il fasse ou NON partie des grands pays européens... Au contraire d'un "petit" pays. Un belge par exemple ?   Au moins la personnalité en question ne serait pas taxée d'être "pied" et mains liées" avec la BIDT d'un des plus grands pays   ( ou avec l'une ou l'autre des armées les + importantes )