Europe de la Défense ?

[GOUPIL]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

MERCI... certains devraient boire leur verveine : ça aide à dormir et ça traite aussi la surdité  

heu non ! la verveine ça n'aide pas à dormir.

  Pour cela il faut conseiller le tilleul, la camomille, la passiflore et la valériane :)

[olivier lsb]

On poursuit les dissertations. Avec des propos aussi graves et existentiels, cette fois ci plus aucun doute : on va prendre des décisions fortes, impossible de faire autrement ! 

Qui rigole là bas au fond ?? 

Modifié samedi à 08:49 par olivier lsb

[Ciders]

On pourrait déjà commencer par garder nos renseignements pour nous et pas les donner à Gabbard et aux Américains.

Et ENFIN considérer les Etats-Unis comme un pays "non-amical".

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

On pourrait déjà commencer par garder nos renseignements pour nous et pas les donner à Gabbard et aux Américains.

Et ENFIN considérer les Etats-Unis comme un pays "non-amical".

Quand tu vois les réactions notamment de l'Italie ou des Britanniques, on est plus sur tenter de se rabibocher que de ce démarquer complètement des US. Tellement d'intérêts économique sont en jeu. Bon je parle pas de la Hongrie, la Slovaquie et autres...

Ça semble pas trop parti pour...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Quand tu vois les réactions notamment de l'Italie ou des Britanniques, on est plus sur tenter de se rabibocher que de ce démarquer complètement des US. Tellement d'intérêts économique son en jeux. Bon je parle pas de la Hongrie, la Slovaquie et autres...

Ça semble pas trop parti pour...

J'entends bien mais Trump n'en a cure de l'économie. Il ne connaît que les fourches caudines, surtout pour ses alliés. L'économie va déjà en prendre un coup, entre les foucades trumpistes qui affoleront les marchés et les attaques économiques qui vont se multiplier. Que risque-t-on de plus que ce qui nous pend déjà au nez ?

Et ici, nous parlons d'impératifs de sécurité majeurs. Gabbard, Patel, Musk, Trump. On ne peut plus et on ne doit plus leur faire confiance, en tant que récepteur ou émetteur d'informations. Il faut absolument corseter, verrouiller et tout garder pour nous. Et commencer par bastonner les ministres français et les décideurs qui s'obstinent encore à ne pas utiliser nos téléphones chiffrés parce qu'il n'y a pas leur application favorite dessus. Et renforcer tout le reste.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

J'entends bien mais Trump n'en a cure de l'économie. Il ne connaît que les fourches caudines, surtout pour ses alliés. L'économie va déjà en prendre un coup, entre les foucades trumpistes qui affoleront les marchés et les attaques économiques qui vont se multiplier. Que risque-t-on de plus que ce qui nous pend déjà au nez ?

Et ici, nous parlons d'impératifs de sécurité majeurs. Gabbard, Patel, Musk, Trump. On ne peut plus et on ne doit plus leur faire confiance, en tant que récepteur ou émetteur d'informations. Il faut absolument corseter, verrouiller et tout garder pour nous. Et commencer par bastonner les ministres français et les décideurs qui s'obstinent encore à ne pas utiliser nos téléphones chiffrés parce qu'il n'y a pas leur application favorite dessus. Et renforcer tout le reste.

Je ne peux être que d'accord avec toi. Mais je doute que cela se fasse malheureusement.

Après il faudrait peut-être basculer en utilisant les 210 Mds € d'actifs Russes actuellement bloqué par l'Europe pour avancer sur nos moyens de défenses. Malheureusement la France bloque à ce sujet.

D'ailleurs ce matin j'ai entendu que la Belgique proposée à AUDI de convertir une unité de production belge en difficulté pour produire des véhicules militaires. Des signes de mouvement sont là mais il faudrait plus et dans toute l'Europe.

Modifié samedi à 11:49 par Ronfly

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

D'ailleurs ce matin j'ai entendu que la Belgique proposée à AUDI de convertir une unité de production belge en difficulté pour produire des véhicules militaires. 

Un état qui propose à une entreprise privée une sorte de reconversion, c'est rigolo, c'est assez usuel, mais c'est fantasque si ça va pas plus loin. 

Par contre si le gvt Belge ( ou un autre pays ) disait à Audi: "voilà une commande, qui représente 50% du CA annuel de l'usine, et on signe pour 10 ans, contre 50 % des effectifs maintenus" alors il est certain que l'industriel aurait une vision TRES attentive de la proposition. 

Le monde politique vit vraiment dans un monde parallèle. 

[Ronfly]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Un état qui propose à une entreprise privée une sorte de reconversion, c'est rigolo, c'est assez usuel, mais c'est fantasque si ça va pas plus loin. 

Par contre si le gvt Belge ( ou un autre pays ) disait à Audi: "voilà une commande, qui représente 50% du CA annuel de l'usine, et on signe pour 10 ans, contre 50 % des effectifs maintenus" alors il est certain que l'industriel aurait une vision TRES attentive de la proposition. 

Le monde politique vit vraiment dans un monde parallèle. 

Oui on peut voir ça de façon amusée effectivement 

Mais déjà quand tu as anéanti sur les 30 dernières années ta BITD, c'est compliqué de trouver des industries pour produire

Puis quand tu regardes les Russes qui ont été, et sont encore en train, de convertir des dizaines de sites de production civil en militaire, ça infuse dans les têtes incultes en défense de certains politiciens...

Enfin le site d'AUDI serait en grande difficulté avec un effondrement des commandes apparemment...

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Puis quand tu regardes les Russes qui ont été, et sont encore en train, de convertir des dizaines de sites de production civil en militaire,

Je suppose que quand tu as une commande sur la table, la reconversion s'impose d'elle même de manière plus rapide et radicale.

Le second problème ( et en fait le plus important de trés loin ) c'est la totale inculture du monde inculture sur le monde industriel et de production. Et quand un politique vient de ce milieu, il était souvent plus un diercteur marketing ou responsable de comm' ou de R et D. 

Un politique voit une usine, il se dit "super", ça peut tout fabriquer c'est une usine. Mouais.......

Une usine Audi d'assemblage ( je ne sais pas ce que fait l'usine belge en question ) ça fait de l'assemblage de pièces reçus de toutes parts, sur des plans et une R et D centrale ( et les appuis des services centraux sur tous niveaux ). Donc demain ça peut assembler éventuellement autre chose, encore faut il que le produit soit déjà conçu, et que toutes les pièces existent et prêtes à assembler. Si c'est le cas, alors l'usine d'assemblage existe déjà ailleurs............

[Clairon]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Donc demain ça peut assembler éventuellement autre chose, encore faut il que le produit soit déjà conçu, et que toutes les pièces existent et prêtes à assembler. Si c'est le cas, alors l'usine d'assemblage existe déjà ailleurs............

Certes, mais il y a une main d'oeuvre formée et spécialisée disponible sur le site ... Rheinmetall a ainsi repris dernièrement une usine de tramways à Alstom en Allemagne pour la reconvertir en fabrication de blindés.

On pourrait imaginer qu'un fabricant de blindés y transfère une partie de sa prod afin de faire de la place pour d'autres produits sur son site principal.

Clairon

[herciv]

il y a 27 minutes, Ronfly a dit :

Oui on peut voir ça de façon amusée effectivement 

Mais déjà quand tu as anéanti sur les 30 dernières années ta BITD, c'est compliqué de trouver des industries pour produire

Puis quand tu regardes les Russes qui ont été, et sont encore en train, de convertir des dizaines de sites de production civil en militaire, ça infuse dans les têtes incultes en défense de certains politiciens...

Enfin le site d'AUDI serait en grande difficulté avec un effondrement des commandes apparemment...

D'un autre côté les industriels ne semblent pas souffrir particulièrement quand il faut délocaliser leur production dans des pays exotiques. Relocaliser si les sous sont là se fera, je n'en doute pas, de manière tout aussi rapide.

Modifié samedi à 12:28 par herciv

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

 Rheinmetall a ainsi repris dernièrement une usine de tramways à Alstom en Allemagne pour la reconvertir en fabrication de blindés.

Oui mais du coup, le gvt belge pour illustrer, c'est pas à Audi qu'il doit convaincre. Le gvt pourrait aller voir Rheinmetall, ou Arquus, et leur expliquer qu'ils ont une usine chez eux, que la main d'oeuvre existe en partie pour une reconversion, que la collectivité va mettre en place des mesures incitatives pour un repreneur, que le climat est propice et le cadre de vie agréable, etc........

[Ronfly]

Finalement le plus important c'est qu'une prise de conscience ce fasse et que la prod d'équipements adaptés soit en marche.

[ksimodo]

Mes confuses, mais un peu de légèreté dans un moment qui ne l'est pas.......

Suite à la visite US pas trés "concluante", VZ fait ( refait ) une tournée des popottes. Je veux dire, l'armement européen ( enfin.......grolandais ) pour trouver des solutions.

 

[MIC_A]

@kasimodo, je ne peux plus ajouter de"réactions" pour aujourd’hui le cœur y est !
Je la posterais demain, c'est dommages ces limitations !

Modifié samedi à 13:11 par MIC_A

[Clairon]

il y a 45 minutes, ksimodo a dit :

Oui mais du coup, le gvt belge pour illustrer, c'est pas à Audi qu'il doit convaincre. Le gvt pourrait aller voir Rheinmetall, ou Arquus, et leur expliquer qu'ils ont une usine chez eux, que la main d'oeuvre existe en partie pour une reconversion, que la collectivité va mettre en place des mesures incitatives pour un repreneur, que le climat est propice et le cadre de vie agréable, etc........

C'est ce que à première vue le ministre belge de la défense est en train de faire selon ses dires

Clairon

Modifié samedi à 13:15 par Clairon

[MrSpirou]

Si les Belges veulent une ligne d'assemblages de je-ne-sais-quoi, il va falloir passer à la caisse comme les Australiens et les Polonais, surtout dans un pays où, de l'énergie jusqu'aux salaires, tout est cher.

Modifié samedi à 13:17 par MrSpirou

[Pol]

L'industrie fonctionnera toujours à la commande.

Depuis la chute du mur on a pris pour habitude d'étaler les productions sur un temps long. Cela permet d'étaler les dépenses et de maintenir l'activité le plus longtemps possible pour qu'on puisse dans le même temps vendre à l'export.  En soit ce n'est pas idiot et ça a permis de maintenir des compétences et des capacités.

Forcément une fois qu'on a ce rythme d'activité en place, un sursaut rapide de production n'est pas possible. Au delà de la commande, il faut l'infrastructure et des gens. Alors oui, cela demande des adaptations et du temps, mais beaucoup moins que de partir de zéro. C'est pour cela qu'on ne doit pas ignorer le potentiel de production européen qui si on lui amène des commandes, sait s'adapter, même si ça prendra 1 an ou 2.

Comme je le disais sur un autre sujet, prenons le cas de Rheinmettal qui au début du conflit ukrainien produisait 70 000 obus de 155mm et qui aujourd'hui en produit 700 000 (et ce n'est pas terminé). Prenons le cas de Dassault qui nous aura habitué à produire 11 Rafale par an et qui lorsqu'on a vu les commandes export tomber a tripler sa production. C'est pareil pour le Caesar, il y a 3 ans on était là à se ridiculiser de ne "pouvoir" produire que 24 canons par an, on est désormais sur un objectif de 150 par an. Des usines qui produisent des blindés, il y en a un paquet, rien qu'en France on doit en ce moment recevoir facilement 300 nouveaux blindés (Griffon, Serval, Jaguar) par an.

Pourtant nous ne sommes pas dans une économie de guerre, il n'y a pas non plus eût d'explosions des budgets comme cela pourrait être le cas en Russie ou parfois on continue de se comparer comme si on serait dans la même situation.

En Russie justement, on dit et on pense beaucoup de choses sur leurs productions, pourtant voyons nous vraiment sur le terrain les effets de cette production qu'on présente comme massive et largement devant la nôtre? Sauf à toujours se focaliser sur la production de chars, est-ce que le reste semble vraiment si fou que ça? Est-ce qu'aujourd'hui nous voyons sur le champ de bataille une augmentation ou une baisse du nombre de blindés, d'artillerie et autres? Est-ce que ces équipements sont neufs ou sortent-ils des stocks? Combien d'avions de chasse la Russie produit-elle en ce moment? Combien d'hélicos? De navires? Vraiment je n'ai pas l'impression de voir une armée russe qui augmente capacitairement son potentiel militaire en dehors des annonces (!) sur l'augmentation de la masse humaine de l'armée. Alors oui ils produisent pas mal de drones, mais c'est bien la seule chose qu'on constate.

Arrêtons un peu de nous faire peur ou de surjouer une production russe qui serait 10 fois ou 20 fois plus importante que celle en Europe, c'est faux. L'Europe peut se réarmer plus vite qu'on ne le pense et se retrouver industriellement avec une forte capacité de production en plus d'avoir augmenté les divers stocks de consommables. On pourra toujours débattre au cas par cas (comme avec les chars) pour se dire qu'on est "nul", "limité" ou "incapable" mais dans l'ensemble, l'Europe n'est pas un nain ni ne doit être ignorée ou méprisée comme le font depuis un moment les russes et comme le font en ce moment les américains. Car au final, ces comportements ont bien plus de chances de construire une puissance européenne alors même que leurs espoirs reste sa déconstruction.

On est aujourd'hui à un moment important ou l'Europe, puissance économique, pourrait construire sa puissance militaire. Alors on ne va pas créer une armée européenne sous une même bannière, mais une défense commune indépendante/complémentaire à l'Otan (pourquoi pas avec un parapluie nucléaire français), des règles budgétaires, des obligations militaires, des achats d'armes réglementés, des déploiements communs aux frontières terrestres et maritimes (ou chacun devra amener sa contribution, pas seulement sur volontariat), des stocks communs de munitions, des aides et du soutien aux industries (souveraineté industrielle) etc.

 

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Et ici, nous parlons d'impératifs de sécurité majeurs. Gabbard, Patel, Musk, Trump. On ne peut plus et on ne doit plus leur faire confiance, en tant que récepteur ou émetteur d'informations. Il faut absolument corseter, verrouiller et tout garder pour nous. 

Le problème est que même avec toute la bonne volonté du monde acquérir des capacités du niveau approximatif de ce que nous fournissaient les US prendra des années. Donc soit on essaie de limiter la casse avec les US le temps de monter en puissance pour continuer à avoir une vague voix au chapitre, avec le risque que ce rabibochage nuise à ladite montée en puissance, soit on rompt brutalement mais on se fait petit le temps d'acquérir ces capacités. Et le tout est également fonction de ce que sera cette montée en puissance: quoi? avec qui? pourquoi? à quel prix? Bref pas de solution parfaite là non plus.

[Titus K]

Mark Rutte est en train de caresser les US dans le sens du poil (pour être poli)  en ce moment sur la BBC ... bah ça a été sa spécialité pendant presque 15 ans 

Je rajouterais la video a ce message quand ce sera poste sur YT. 

[Ciders]

il y a 53 minutes, Titus K a dit :

Mark Rutte est en train de caresser les US dans le sens du poil (pour être poli)  en ce moment sur la BBC ... bah ça a été sa spécialité pendant presque 15 ans 

Je rajouterais la video a ce message quand ce sera poste sur YT. 

Oui, rien d'étonnant ici. Tu m'aurais dit "Rutte critique - très précautionneusement - Trump", j'aurais été à l'église la plus proche pour allumer un cierge.

Modifié samedi à 16:09 par Ciders

[herciv]

Les allemands demande un fond (budget) défense pour l'Europe :

via zonebourse

MINISTRE ALLEMAND DES AFFAIRES ETRANGERES : NOUS DEVONS PARLER D'UN FONDS EUROPEEN DE DEFENSE

[Lordtemplar]

43 minutes ago, herciv said:

Les allemands demande un fond (budget) défense pour l'Europe :

et c'est la Hongrie qui va tout payer, je pense qu' Orban adorera la methode Trump 

/je sors

[Alexis]

Le ministre de la défense Sébastien Lecornu a publié aujourd'hui une déclaration claire et précise concernant la "dimension européenne" de la dissuasion nucléaire française

Notre dissuasion nucléaire est française, et elle le restera : de la conception et la production de nos armes, jusqu’à leur mise en œuvre sur décision du Président de la République. Elle protège les intérêts vitaux de la France, que le chef de l’Etat est seul à définir : c’est d’ailleurs aussi pour cela que le général de Gaulle a voulu l’élection du Président de la République au suffrage universel direct.

Depuis 1962, les chefs d’Etat successifs ont tous répondu à la question de savoir si nos intérêts vitaux se limitaient strictement au territoire national.

- Le Général de Gaulle en 1964 dans une instruction aux armées précisait que la France devrait « se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ».

- Le Président Mitterrand en 1992 disait que la dissuasion nucléaire serait « une des questions majeures de la construction d’une défense européenne commune ».

- Le Président Chirac en 1996 disait : « la dimension européenne apparaît également dans notre dissuasion nucléaire ».

- Le Président Hollande en 2015 : « La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire »

Emmanuel Macron s’inscrit dans cette continuité lorsqu’il exprime que nos intérêts vitaux comportent une « dimension européenne ». Donc oui : nous devons répondre aux questions de nos partenaires européens sur ce qu’est notre dissuasion, sur ce qu’elle peut signifier pour eux, et ce qu’elle restera.

Revenir à l’approche gaullienne, en somme.

Ce sujet mérite sérieux, rigueur et précision, à hauteur de la gravité du moment que nous vivons. Et du rôle de la France

Je trouve intéressant que Lecornu conseille de "revenir à l'approche gaullienne" en même temps qu'il rappelle que De Gaulle fut le président qui donna la définition géographique la plus précise des fameux "intérêts vitaux"

« (la France devrait) se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ».

Lecornu n'est naturellement pas le président de la République. Mais si ce qu'il exprime est la conception d'Emmanuel Macron, voire si celui-ci lui a demandé de transmettre ce message afin de "préciser par la bande" la conception du président, alors c'est là une information (très) importante

==>Si les intérêts vitaux de la France s'étendent à ses voisins directs mais pas au-delà, il est absolument nécessaire que des pays comme la Pologne, la Suède, la Roumanie et d'autres en soient conscients

[Lordtemplar]

@Alexis Un petit rappel, sous de Gaulle, l'Allemagne de l'ouest c'etait la frontiere occidentale face a l'USSR, depuis la carte a legerement change.  J'ignore quelle serait sa ligne de demarcation aujourd'hui

Modifié dimanche à 08:55 par Lordtemplar