Europe de la Défense ?

[SinopeMT]

  Le 24/03/2025 à 20:25, clem200 a dit :

Mon propos est que nous sommes assez nombreux et avec une production culturelle suffisante pour ne pas avoir besoin de se confronter à une autre langue au quotidien 

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Mon propos est - et tu l'illustres - que l'on se regarde beaucoup trop uniquement le nombril, et que l'on présume que tout se passe selon nos règles et usages. Il y a un refus d'apprentissage  et d'adaptation quand on est confronté à l'altérité en matière linguistique et de commerce.

Alors certes, le français peut-être légitimement ignorant pour les raisons que tu mentionnes, pas de problème. Là où le bât blesse, c'est l'attitude quand il est confronté à cette ignorance et à cette altérité : il y a difficulté à franchir le pas de l'humilité pour apprendre dans le premier cas, et dans le second, il y aura un rejet. 

[SinopeMT]

  Le 24/03/2025 à 21:31, ksimodo a dit :

Je suis "dans" le vin ( FR ),et je goute de tout et de partout, sans avoir de pré jugement........mais j'admets que ma vision n'est pas forcément majoritaire. 

Ceci dit, les producteurs et les filières de pleins de pays se penseront aussi au sommet de la pyramide........

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Etant dans le commerce du vin (Ksimodo étant plutôt dans la production me semble-t-il), je trouve que l'attitude d'une bonne partie de l'écosystème du vin en France illustre bien nos biais. Petit pavé à venir en spoiler (HS)

  Révéler le contenu masqué

Le vin comme le luxe est vraiment un secteur d'excellence de la France. Ceci est indéniable, reconnu et tout à fait valable. Les "grands" vins français font offices de références et il est clair que la culture française du vin a structuré le secteur : une partie non-négligeable du jargon est à base française.

Toutefois, si les "grands" vins français demeurent le soleil du secteur grâce à leur antériorité et leur puissante base marketing, ainsi que d'importants réseaux commerciaux, le secteur s'est énormément internationalisé, notamment côté production.

Mon point est, et cela fait frémir énormément d'amateurs français (ceux qui achètent les bouteilles très chers mais sans être membres de la filière) que le piédestal de qualité sur lequel sont hissés le vin bourguignon (PN nuiton & Chardonnay beaunois en particuliers) ainsi que le champagne n'est plus si valable, et deuxio, n'a plus grand intérêt pour le commerce.

Avec mes groupes de dégustation par exemple, il arrive régulièrement que les PN bourguignons (systématiquement plus chers que les autres cuvées) perdent à l'aveugle contre d'autres provenances, cela fait systématiquement l'effet d'une flèche dans le coeur de certains d'ailleurs. 

Effectivement, la DRC, Rousseau, Leroy, Auvenay, Salon sont les mythes absolus du monde du vin, malheureusement en France, cela nous aveugle.

Au niveau mondial, un certain nombres de styles de vins délicieux n'ont pas d'équivalents chez nous. Par exemple, le Prädikat allemand avec des vins à 7-10° d'alcool d'une grande fraîcheur sont singuliers, certains Xérès espagnols également, l'Italie a une diversité oenologique incroyable comme par exemple le Lambrusco (même si ce n'est pas un "grand" vin per se). Du point de vue qualitatif, moult cuvées combattent légitimement dans la division des GC bordelais et bourguignons (les vins californiens notamment). Tous ces faits là demeurent encore très très occultés par la filière en France qui considère encore que mettre un GC bourguignon, un champagne suffit à faire baisser la culotte et qu'il n'y a nul substitut ni équivalent.

La difficulté du prix et de la distribution est un autre souci pour la filière française : globalement à isoqualité on est cher, et malheureusement, pas mal de régions ne sont pas bien organisées pour la distribution, notamment la Bourgogne qui fait l'exploit de cumuler tarifs pros exorbitants et frais de ports délirants.

Il y a un grand manque de veille de marché et il n'est finalement guère surprenant que l'on se fasse tailler des croupières par déni et arrogance vis-à-vis de la compétition.

 

[BPCs]

ON POURRAIT SE RECENTRER SUR L'EUROPE DE LA DÉFENSE ?

ÇA DERIVE UN PEU TROP DEPUIS UN PEU TROP LONGTEMPS

[Claudio Lopez]

"Besoin d'une dissuasion dirigée par l'Europe": ce dirigeant d'Airbus encourage l'Allemagne à se doter de l'arme nucléaire

https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/besoin-d-une-dissuasion-dirigée-par-l-europe-ce-dirigeant-d-airbus-encourage-l-allemagne-à-se-doter-de-l-arme-nucléaire/ar-AA1BBM7g?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=fe9ed140704343eb91a1d3847c1c42b3&ei=20

Une idée qui commence à faire son chemin mais est ce que l'Allemagne va vraiment avoir la volonté politique de faire sa propre bombe ?

A noter que être sous le parapluie nucléaire français est quelque chose d'un peu "gênant" pour l'ego allemand et d'autres pays européen.

Autant être sous le parapluie nucléaire américain était une "évidence" car les américains sont les plus fort , les plus influent , les plus puissants dans presque tout les domaines, les plus grands, les plus beaux etc...

Mais être sous la "protection" d'un pays qu'il considère comme "inférieure" (économiquement, c'est le cas ), voir décadent aux yeux de beaucoup d'européens, c'est quelque chose qu'ils vont avoir du mal à accepter..

Modifié hier à 11:15 par Claudio Lopez

[Titus K]

Le pacte de défense entre le Royaume-Uni et l’UE dépend réellement de la pêche, avertit une ministre européenne.

https://www.politico.eu/article/uk-eu-defense-pact-really-does-depend-on-fish-european-minister-warns/

Des pays, dont la France, voudraient lier un nouvel accord de sécurité post-Brexit à un accès plus avantageux aux eaux britanniques, ce qui pourrait retarder la coopération militaire.

 

Un pacte de défense et de sécurité en cours d’élaboration entre le Royaume-Uni et l’UE s’effondrera si Keir Starmer ne fait pas de concessions sur les droits de pêche, selon un haut responsable politique européen.

Jessica Rosencrantz, ministre suédoise des Affaires européennes, a déclaré qu’il était essentiel de progresser rapidement vers un accord de sécurité formel avec le Royaume-Uni, en particulier en cette période de tensions accrues autour de l’Ukraine, alors que les pays se réarment rapidement. Des responsables des deux côtés considèrent qu’un sommet en mai pourrait être le moment où un tel accord pourrait être signé, du moins dans ses grandes lignes.

Mais dans une interview avec POLITICO, la ministre a déclaré que les gouvernements des États membres de l’UE étaient peu susceptibles de valider un accord de sécurité avec le Royaume-Uni à moins que les négociations ne soient également résolues sur d’autres questions « sensibles », y compris l’accès aux eaux britanniques pour les flottes de pêche européennes. Un accord sur la pêche aiderait également à « établir la confiance » entre Londres et Bruxelles, a-t-elle ajouté.

« Juste pour être claire, je pense qu’il est vraiment important que l’UE et le Royaume-Uni travaillent ensemble sur la défense et la sécurité », a déclaré Rosencrantz. « De toute évidence, il y a aussi d’autres questions sensibles pour de nombreux États membres qui doivent être résolues, la pêche en étant une. »

Lorsqu’on lui a demandé s’il était possible de conclure d’abord un pacte de défense puis de négocier ensuite les droits de pêche, elle a répondu : « Je pense que nous devons trouver un moyen de faire les deux, car nous voulons avancer sur le partenariat de défense, mais pour de nombreux pays, il est important de résoudre aussi les autres questions sensibles. Et c’est pourquoi je pense qu’il sera important de faire également des progrès sur la pêche et d’autres sujets. »

Alors qu’en coulisses, des responsables ont laissé entendre que la France, en particulier, est déterminée à obtenir des droits de pêche plus avantageux en échange d’une relance des relations entre le Royaume-Uni et l’UE, il est rare qu’une personnalité aussi haut placée d’un gouvernement européen établisse publiquement le lien entre le pacte de défense et la pêche.

Une relance des relations

La question des droits de pêche a compliqué les négociations sur la sortie du Royaume-Uni de l’UE et a détérioré les relations entre Londres et Paris après le départ du pays du bloc, en particulier sous le mandat de Boris Johnson en tant que Premier ministre britannique, lorsqu’il s’est heurté à plusieurs reprises au président français Emmanuel Macron.

Les responsables britanniques espéraient que le plan de Starmer pour une « relance » des relations avec l’UE permettrait d’obtenir rapidement un succès en matière de sécurité et de défense, car l’armée britannique reste très respectée à travers l’Europe — et possède également des armes nucléaires — rendant ainsi une alliance attractive.

Jessica Rosencrantz, ministre suédoise des Affaires européennes, a déclaré qu’il était essentiel de progresser rapidement vers un accord de sécurité formel avec le Royaume-Uni, en particulier en cette période de tensions accrues autour de l’Ukraine, alors que les pays se réarment rapidement. | Martin Bertrand/Hans Lucas/AFP via Getty Images

Mais de nombreux responsables impliqués dans le processus affirment que les progrès ont ralenti en raison de la question des droits de pêche, ainsi que d’autres sujets tels qu’un projet de programme de mobilité des jeunes et les politiques frontalières pour Gibraltar. Les négociations sont en cours dans le but d’avoir un plan convenu à présenter lors d’un sommet au Royaume-Uni entre Starmer et les hauts dirigeants de l’UE le 19 mai.

La décision du président américain Donald Trump de réduire les engagements des États-Unis en matière de sécurité européenne — et les projets de l’UE visant à renforcer son industrie de défense locale en réponse — ont ajouté une couche de complexité aux discussions sur un accord britannique.

Bruxelles a proposé un programme de prêts de 150 milliards d’euros pour permettre aux gouvernements de l’UE de se réarmer. Ces fonds devraient être investis selon une approche « acheter plus européen », selon Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne.

Mais sans accord de défense formel avec Bruxelles, le Royaume-Uni sera exclu de ce programme. Si un accord est conclu, les gouvernements européens seront libres d’utiliser ces fonds pour acheter des armes et du matériel fabriqués au Royaume-Uni.

« Nous voulons que le Royaume-Uni en fasse également partie », a déclaré Rosencrantz, la ministre suédoise. « Nous avons un intérêt et une responsabilité communs, nous sommes d’accord sur la nécessité de soutenir l’Ukraine et d’intensifier nos efforts en matière de défense. Nous devons travailler ensemble, et il serait vraiment très bénéfique d’avoir un partenariat. »

Modifié hier à 12:58 par Titus K

[Alexis]

  Le 25/03/2025 à 11:14, Claudio Lopez a dit :

"Besoin d'une dissuasion dirigée par l'Europe": ce dirigeant d'Airbus encourage l'Allemagne à se doter de l'arme nucléaire

https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/besoin-d-une-dissuasion-dirigée-par-l-europe-ce-dirigeant-d-airbus-encourage-l-allemagne-à-se-doter-de-l-arme-nucléaire/ar-AA1BBM7g?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=fe9ed140704343eb91a1d3847c1c42b3&ei=20

Une idée qui commence à faire son chemin mais est ce que l'Allemagne va vraiment avoir la volonté politique de faire sa propre bombe ?

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Il est tout à fait compréhensible que l'idée soit discutée outre-Rhin. Deux points à noter cependant :

- Friedrich Merz a explicitement exclu l'option de construire des armes nucléaires allemandes, citant deux obstacles légaux, d'une part la participation de l'Allemagne au TNP (mais il inclut une clause de dénonciation sous trois mois), d'autre part le traité 4+2 qui a permis la réunification de l'Allemagne en 1990 et par lequel le nouvel Etat s'est engagé à ne pas construire d'armes nucléaires (pas de clause de dénonciation pour ce traité). Bien entendu, l'obstacle ne tient que tant que Berlin ne décide pas de le renverser, mais ce n'est pas l'intention du nouveau chancelier à ce stade

- Obermann met en avant le risque que la Russie s'en prenne à un pays de l'OTAN dès avant 2029. Cette éventualité ne peut être un argument à l'appui de la construction d'armes nucléaires allemandes, qui prendrait un certain nombre d'années avant d'arriver à une dissuasion minimalement crédible (une dizaine au mieux je dirais, en tout cas certainement pas quatre ans)

[Titus K]

  Le 25/03/2025 à 11:14, Claudio Lopez a dit :

"Besoin d'une dissuasion dirigée par l'Europe": ce dirigeant d'Airbus encourage l'Allemagne à se doter de l'arme nucléaire

https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/besoin-d-une-dissuasion-dirigée-par-l-europe-ce-dirigeant-d-airbus-encourage-l-allemagne-à-se-doter-de-l-arme-nucléaire/ar-AA1BBM7g?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=fe9ed140704343eb91a1d3847c1c42b3&ei=20

Une idée qui commence à faire son chemin mais est ce que l'Allemagne va vraiment avoir la volonté politique de faire sa propre bombe ?

A noter que être sous le parapluie nucléaire français est quelque chose d'un peu "gênant" pour l'ego allemand et d'autres pays européen.

Autant être sous le parapluie nucléaire américain était une "évidence" car les américains sont les plus fort , les plus influent , les plus puissants dans presque tout les domaines, les plus grands, les plus beaux etc...

Mais être sous la "protection" d'un pays qu'il considère comme "inférieure" (économiquement, c'est le cas ), voir décadent aux yeux de beaucoup d'européens, c'est quelque chose qu'ils vont avoir du mal à accepter..

Expand  

Il faudrait la citation exacte d'obermann sur cette "bombe européenne", mais malheureusement l'article du Handelsblatt est derriere un paywall ...

Il demande à ce que France/UK aide l'Allemagne a concevoir une bombe, qui serait ensuite mise a disposition de l'UE ? 

L’ancien patron de Deutsche Telekom plaide pour une dissuasion dirigée par l’Europe et recommande à l’Allemagne d’acquérir des armes nucléaires tactiques en coopération avec la France et d’autres partenaires.

Modifié hier à 13:11 par Titus K

[Manuel77]

  Le 25/03/2025 à 11:14, Claudio Lopez a dit :

Mais être sous la "protection" d'un pays qu'il considère comme "inférieure" (économiquement, c'est le cas ), voir décadent aux yeux de beaucoup d'européens, c'est quelque chose qu'ils vont avoir du mal à accepter..

Expand  

Le discours sur l'« infériorité » et la « décadence » françaises n'est nulle part aussi passionné qu'en France même, me semble-t-il.
Le ressentiment aspire à être insulté comme l'amour aspire à recevoir des faveurs. 

Il y a toutefois des doutes en dehors de la France sur le fait de savoir si les armes nucléaires françaises doivent vraiment servir une souveraineté absolue ou si elles devaient seulement donner à la France plus de mobilité dans le cadre du statu quo de la présence des Etats-Unis en Europe. Un vieux débat qui n'a jamais été résolu. 

 

Modifié hier à 14:41 par Manuel77

[Bechar06]

  Le 25/03/2025 à 11:14, Claudio Lopez a dit :

ce dirigeant d'Airbus encourage l'Allemagne à se doter de l'arme nucléaire

Expand  

Je trouve qu'en Allemagne, après un général, qu'un industriel  s'exprime me choque : pressions sur Merz ? Ce n'est pas correct ... Ils me semblent tout mélanger ces allemands

[Alexis]

  Le 25/03/2025 à 14:39, Manuel77 a dit :

Le discours sur l'« infériorité » et la « décadence » françaises n'est nulle part aussi passionné qu'en France même, me semble-t-il

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Il y a tout de même une réalité indiscutable derrière le discours sur la décadence

« Je n’ai plus d’espoir pour l’avenir de notre pays si la jeunesse d’aujourd’hui prend le commandement demain. Parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible… Notre monde atteint un stade critique. Les enfants n’écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut-être loin. »

C'est ce qu'écrivait l'auteur grec Hésiode huit siècles avant Jésus

==>On le dit depuis très longtemps, donc ça doit bien être vrai

[Titus K]

Trump Prompts European Calls for a Homegrown Nuclear Umbrella

https://www.wsj.com/world/europe/europe-nuclear-umbrella-france-britain-nato-10c78d15?mod=hp_lead_pos7

 

PARIS —

Deux semaines après l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, le président français Emmanuel Macron descendit 20 étages sous Paris pour envoyer un message à Moscou.

Il entra dans le bunker nucléaire de la France, profondément situé sous son palais présidentiel, pour diriger un exercice baptisé Poker. Les responsables avaient choisi cette nuit-là, en mars 2022, pour ses cieux dégagés. Ils voulaient répondre au président russe Vladimir Poutine, qui, quelques jours plus tôt, avait fait une menace à peine voilée envers l'Occident en mettant les forces nucléaires de son pays en état d'alerte maximale.

Les commandants attendaient qu'un satellite espion russe passe au-dessus de leur aérodrome éloigné et lancèrent des exercices qu'ils étaient convaincus que le Kremlin observerait, selon des responsables français. Des jets Rafale décollèrent, transportant des armes factices pour simuler des attaques sur un pays non nommé — dans le cadre d'une pantomime à enjeux élevés que les stratèges appellent la signalisation nucléaire.

La France est inhabituelle dans sa capacité à envoyer de tels signaux. Parmi les huit puissances nucléaires déclarées du monde, la France et la Grande-Bretagne sont les seules en Europe. La plus grande puissance nucléaire de la région est les États-Unis — les alliés de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN) que sont l'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas, la Belgique et la Turquie hébergent des armes nucléaires américaines sur des bases situées sur leur territoire.

Maintenant, la protection des États-Unis semble de plus en plus incertaine après l'ouverture diplomatique du président Trump envers la Russie, l'arrêt temporaire de l'aide à l'Ukraine et son antagonisme envers l'Europe. Cela a entraîné des appels croissants en faveur d'un parapluie nucléaire européen utilisant les arsenaux de la France et de la Grande-Bretagne, indépendamment des États-Unis.

"Partager des armes nucléaires est une question dont nous devons parler", a déclaré récemment le chancelier désigné allemand Friedrich Merz, en parlant des autres pays européens. Merz et Macron se sont rencontrés au moins trois fois depuis que Merz a remporté les élections en novembre, bien que les deux parties n'aient pas dit s'ils avaient discuté des armes nucléaires.

Créer une capacité nucléaire européenne bouleverserait les systèmes et procédures établis par les États-Unis au sein de l'OTAN pendant la guerre froide. Cela serait coûteux, techniquement exigeant, prendrait des années à mettre en œuvre et nécessiterait une navigation délicate dans les traités mondiaux sur les armes nucléaires déjà malmenés par des puissances montantes comme la Corée du Nord et l'Iran. Cela obligerait également les pays européens à prendre des décisions difficiles concernant le partage de la souveraineté.

L'administration Trump ne montre aucun signe de vouloir renoncer à sa domination sur la posture nucléaire de l'Europe. Le secrétaire à la Défense Pete Hegseth a déclaré au siège de l'OTAN plus tôt cette année que l'Europe devait "prendre en charge la sécurité conventionnelle sur le continent" — "la sécurité conventionnelle" signifiant les armes non nucléaires.

Lorsque Hegseth a visité Bruxelles, deux bombardiers lourds B-52 Stratofortress — le transporteur d'hydrogène-bombes le plus emblématique de l'Amérique — sont arrivés sur une base aérienne britannique pour effectuer des entraînements avec des chasseurs alliés aussi loin que la Turquie.

"C'est agréable de voir des B-52 voler au-dessus de Stockholm, mais cela seul ne constitue pas une dissuasion nucléaire", a déclaré Minna Alander, associée à l'institut britannique Chatham House. "La dissuasion dépend de l'engagement politique du président des États-Unis", a ajouté Alander, une Finlandaise vivant à Stockholm, qui a noté une recrudescence des discussions sur la dissuasion nucléaire et même sur le concept d'une bombe atomique nordique.

 

Années de mépris

Lors d'une récente réunion au siège de l'OTAN, le président polonais Andrzej Duda a déclaré que "tout parapluie nucléaire bénéficiera à la sécurité polonaise". La coopération avec l'allié de l'OTAN, la France, sur ces questions est "absolument évidente et naturelle", a-t-il dit. La Première ministre danoise Mette Frederiksen a également refusé d'exclure une coopération nucléaire européenne lorsqu'on lui a posé la question par des journalistes.

L'Allemagne, depuis les années 1950, a permis aux États-Unis de baser des armes nucléaires sur son territoire, et les responsables allemands ont déclaré qu'ils voulaient maintenir cette protection aussi longtemps que possible, même si des arrangements similaires étaient pris avec la France ou le Royaume-Uni.

Les armes nucléaires américaines en Europe restent sous le contrôle des États-Unis et sont transportées par des avions américains pilotés par des équipages américains sous le commandement des États-Unis, bien qu'elles puissent être fournies à des alliés non nucléaires pour être utilisées en temps de guerre sous la supervision de l'OTAN.

Pour Macron et ses compatriotes, qui ont longtemps exhorté l'Europe à développer des options de sécurité indépendantes des États-Unis, ce changement arrive comme une vindication après des années de mépris.

"Jusqu'à présent, les propositions françaises ont été accueillies avec peu de réponse, à l'exception du soupir occasionnel amusé qui disait : Voilà encore ces Français, se croyant indispensables", a déclaré Jean-Louis Lozier, un ancien officier de la Marine française qui a commandé deux sous-marins lanceurs d'engins balistiques et dirigé la division des forces nucléaires de l'armée.

Échanger les États protecteurs nucléaires ne serait pas facile, même au sein de l'OTAN. La Grande-Bretagne ne peut lancer des armes nucléaires que depuis des sous-marins.

Les armes nucléaires françaises devraient être largement redessinées pour être lancées depuis des avions ou des sous-marins non français, affirment les spécialistes — si la France acceptait même un tel arrangement. Macron a déclaré que la décision de frapper serait toujours entre les mains du président français.

Pour respecter les accords internationaux, y compris le Traité de non-prolifération des armes nucléaires de 1970 — par lequel 191 pays se sont engagés à prévenir la propagation des armes nucléaires — le commandement et le contrôle des armes nucléaires françaises ou britanniques devraient rester à Paris ou à Londres, même sur le territoire des alliés. Il était une chose d'accepter le contrôle nucléaire de Washington pendant la guerre froide, mais céder une partie de la souveraineté à un voisin européen aujourd'hui pourrait s'avérer politiquement délicat.

Et toutes ces complexités supposent que la France et la Grande-Bretagne disposent d'armes nucléaires en excédent — ce qui n'est pas le cas.

 

Tests ratés

La Grande-Bretagne, pendant la Seconde Guerre mondiale, a aidé à initier le projet Manhattan, qui a inventé la bombe atomique en 1945. Elle a ensuite développé sa propre bombe, devenant ainsi le troisième État à posséder l'arme nucléaire après les États-Unis et l'Union soviétique. Depuis lors, sa fortune en matière d'armes nucléaires a diminué.

Aujourd'hui, la Grande-Bretagne repose uniquement sur quatre sous-marins pour transporter ses ogives nucléaires. Elle possède le plus petit arsenal nucléaire des grandes puissances nucléaires, avec environ 250 ogives. Le gouvernement britannique affirme que son objectif est de maintenir "un parapluie nucléaire minimum, crédible et indépendant". Pourtant, Londres peine à gérer sa force nucléaire.

L'année dernière, les hauts responsables militaires britanniques se sont réunis à bord d'un sous-marin pour assister à un tir d'essai de missile nucléaire. Le Trident devait s'élever à plusieurs milliers de kilomètres dans l'Atlantique. Au lieu de cela, il a raté son tir et est tombé directement dans la mer.

Le test précédent n'a pas été plus concluant. En 2016, un missile non armé lancé au large de la Floride et programmé pour voler vers l'Afrique a au lieu de cela pris la direction des États-Unis, déviant si dangereusement de sa trajectoire que les commandants ont déclenché son mécanisme d'autodestruction.

Une étroite alliance avec les États-Unis a permis à la Grande-Bretagne de gérer son dispositif de dissuasion nucléaire au coût le plus bas possible. La Grande-Bretagne loue aux États-Unis les missiles balistiques qui transportent ses ogives nucléaires. Ces missiles Trident sont testés à partir de sous-marins britanniques près de Cap Canaveral sous la supervision américaine et sont entretenus dans une base en Géorgie. De nombreux composants à l'intérieur des sous-marins nucléaires britanniques transportant ses bombes sont achetés directement auprès de fournisseurs américains. L'ogive nucléaire britannique est étroitement basée sur le modèle de l'ogive W76 des États-Unis, introduite sous la présidence de Jimmy Carter. Les États-Unis partagent les informations de ciblage nucléaire avec le Royaume-Uni pour toute la Russie.

Londres poursuit désormais une mise à niveau coûteuse et retardée dont le prix risque d'affaiblir le reste de ses forces militaires. Elle remplace ses sous-marins de classe Vanguard, qui datent des années 1990, et modernise ses ogives nucléaires, pour lesquelles elle a alloué environ 100 milliards de livres sterling (environ 129 milliards de dollars) entre 2023 et 2033. Les coûts ont fortement augmenté ces dernières années, et les politiciens doivent désormais choisir entre les forces nucléaires et conventionnelles.

Le débat touche à l'essence même de la raison pour laquelle les pays possèdent des armes nucléaires.

Washington et Moscou, dans les années 1950, sont tombés dans la course aux armements nucléaires de la guerre froide à mesure que chacun développait des armes qui surpassaient celles de l'autre en portée, en précision et en nombre. Les deux pays ont exploré des options pour utiliser les armes nucléaires au début d'une guerre—particulièrement dans le cas des États-Unis pour compenser l'avantage perçu des forces conventionnelles du bloc soviétique—et comme représailles après une attaque. La construction de systèmes capables de délivrer une frappe de représailles exigeait des plateformes de plus en plus résilientes et indétectables, incluant des fusées, des sous-marins et des avions furtifs.

Les pays européens ne souhaitent pas de capacités de frappe préventive. Ce qu'ils recherchent dans les armes nucléaires, c'est la dissuasion, sachant que le Kremlin comprend que les Européens pourraient infliger des dégâts horribles si la Russie lançait une frappe nucléaire de premier coup. Lorsque la France a développé ses armes nucléaires dans les années 1950—en défiant les États-Unis—le président Charles de Gaulle aurait dit que les bombes n'avaient besoin "que d'arracher le bras de l'ours russe", pas de le détruire.

La France continue d'investir des milliards de dollars chaque année pour maintenir un arsenal nucléaire estimé à 290 ogives, exploité indépendamment des États-Unis. La France produit tous les composants nécessaires en interne.

Comme pour les Britanniques, seule une partie de la force nucléaire navale française est déployée à tout moment, le reste de la flotte de sous-marins étant en maintenance ou en entraînement.

La France rappelle à la Russie sa puissance en menant ses exercices nucléaires Poker tous les quelques mois, en envoyant des jets Rafale avec de fausses bombes hydrogène fixées sous leurs ailes.

La Grande-Bretagne, cependant, ne peut pas s'engager dans des signaux nucléaires comme la France, car chaque fois qu'un de ses sous-marins refait surface, sa position est révélée, ce qui en fait une cible potentielle. Pourtant, la Russie sait que les sous-marins français et britanniques rôdent dans la mer, représentant une menace.

 

Filet de sécurité américain

Contrairement aux vastes arsenaux nucléaires que Washington et Moscou ont développés, ceux de la France et du Royaume-Uni étaient des compléments au parapluie nucléaire américain sur l'Europe. Ils offraient une couche supplémentaire de sécurité et de stature pour deux pays qui disposent également de sièges permanents au Conseil de sécurité des Nations Unies—et de l'incertitude pour la Russie.

"La stratégie nucléaire du Royaume-Uni et de la France a toujours été fondée sur un filet de sécurité nucléaire américain", a déclaré Pranay Vaddi, qui a été le principal expert nucléaire du Conseil de sécurité nationale sous l'ancien président Joe Biden. "Ils ont construit leurs forces en partant du principe que l'arsenal stratégique des États-Unis était également engagé dans leur défense, et que les forces conventionnelles et nucléaires américaines en Europe seraient impliquées dans la défense de l'OTAN contre une attaque russe."

Certains anciens responsables du Pentagone affirment que les arsenaux nucléaires français et britanniques devraient subir une mise à niveau multide milliards de dollars si l'objectif des Européens était de correspondre à la flexibilité de l'arsenal nucléaire américain. Un souci particulier, disent-ils, est que les forces nucléaires britanniques et françaises disposent actuellement de peu, voire pas du tout, d'armes à faible puissance qui pourraient être utilisées pour dissuader ou répondre à une petite attaque nucléaire russe dans l'espoir d'éviter une escalade supplémentaire.

D'autres experts affirment que leurs forces actuelles pourraient suffire, surtout si la France et le Royaume-Uni précisent qu'ils sont engagés dans la défense de l'OTAN et intégrés dans la planification militaire de l'alliance.

"Quelques centaines d'armes nucléaires représentent une force de destruction plus grande que ce que la planète a jamais vu", a déclaré Jon Wolfsthal de la Fédération des scientifiques américains, qui a servi comme haut fonctionnaire au sein du Conseil de sécurité nationale sous l'ancien président Barack Obama.

La question de savoir si les États-Unis lanceraient des armes nucléaires en réponse à une frappe nucléaire russe sur l'Europe a toujours été incertaine, car cela pourrait inciter Moscou à frapper l'Amérique, a déclaré James Davis, président des relations internationales à l'Université de Saint-Gall en Suisse.

Les États-Unis risqueraient-ils de sacrifier New York en représailles à l'attaque nucléaire de Londres ou de Paris ? Peut-être pas, s'inquiètent discrètement les Européens.
Avec le partage nucléaire européen, la question devient : la France sacrifierait-elle Paris en représailles à une frappe russe sur Prague ?

"En quelque sorte, c'est plus facile pour les Européens", a déclaré Davis, car une frappe nucléaire sur une cible européenne pourrait irradier une grande partie du continent.

Ce à quoi pourrait ressembler une dissuasion nucléaire purement européenne commence seulement à être discuté. Il est incertain que les États-Unis l'accepteraient. Les discussions ne progresseront pas rapidement.

Le sénateur français Cédric Perrin, qui préside la commission des affaires étrangères et de la défense de la chambre, a déclaré que les pays européens pourraient aider à financer la force nucléaire de la France, qui a coûté environ 6,6 milliards de dollars en entretien l'année dernière.

La protection nucléaire française, a ajouté Perrin, "a un coût".

[Arland]

  Le 25/03/2025 à 12:59, Alexis a dit :

- Obermann met en avant le risque que la Russie s'en prenne à un pays de l'OTAN dès avant 2029. Cette éventualité ne peut être un argument à l'appui de la construction d'armes nucléaires allemandes, qui prendrait un certain nombre d'années avant d'arriver à une dissuasion minimalement crédible (une dizaine au mieux je dirais, en tout cas certainement pas quatre ans)

Expand  

 

  Le 25/03/2025 à 13:08, Titus K a dit :

Il faudrait la citation exacte d'obermann sur cette "bombe européenne", mais malheureusement l'article du Handelsblatt est derriere un paywall ...

Il demande à ce que France/UK aide l'Allemagne a concevoir une bombe, qui serait ensuite mise a disposition de l'UE ? 

L’ancien patron de Deutsche Telekom plaide pour une dissuasion dirigée par l’Europe et recommande à l’Allemagne d’acquérir des armes nucléaires tactiques en coopération avec la France et d’autres partenaires.

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De ce que je comprend de cette phrase, c'est que la France vende des ASMP (la seule arme nucléaire tactique en Europe hors USA), ou dérivé, à l'Allemagne qui jouirait donc de leur pleine utilisation (pas de double clef) et bien entendu installés sous de nouveaux Eurofighters vendu par ce très désintéressé Mr Obermann (Officier de la Légion d'Honneur excusez du peu).

[Titus K]

  Le 25/03/2025 à 16:18, Arland a dit :

c'est que la France vende des ASMP (la seule arme nucléaire tactique en Europe hors USA), ou dérivé, à l'Allemagne qui jouirait donc de leur pleine utilisation

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Pour le coup il dit assez clairement "dissuasion dirigée par l’Europe" ...  mais on se demande bien par qui/quoi ? 

 

Modifié hier à 16:31 par Titus K

[GOUPIL]

quand D'Obermann s'exprime sa voix porte plus que celle d'un roquet !

[Bechar06]

  Le 25/03/2025 à 15:32, Titus K a dit :

Les armes nucléaires américaines en Europe restent sous le contrôle des États-Unis et sont transportées par des avions américains pilotés par des équipages américains sous le commandement des États-Unis, bien qu'elles puissent être fournies à des alliés non nucléaires pour être utilisées en temps de guerre sous la supervision de l'OTAN.

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Là j'en apprends encore + de la dépendance ... "Pilotés par des pilotes US"  ?   Vraiment ? 

[rendbo]

  Le 25/03/2025 à 17:19, Bechar06 a dit :

Là j'en apprends encore + de la dépendance ... "Pilotés par des pilotes US"  ?   Vraiment ? 

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En temps de paix, les (Allemands) ne volent et ne s'entrainent qu'avec de l'inerte, ils ne font pas de convoyage de vraies bombes nucléaires (se sont les Américains qui s'en chargent). En temps de guerre les (Allemands) remplacent leur bloc de béton par une vraie bombe nuc, MAIS sous supervision américaine.

Perso ça ne me choque pas.

[Titus K]

Lundi 24 Mars 2025 rencontre des états majors Français et Britanniques ... et du roi Charles III 

Entente Cordiale 

[Ronfly]

  Le 25/03/2025 à 19:01, Titus K a dit :

Lundi 24 Mars 2025 rencontre des états majors Français et Britanniques ... et du roi Charles III 

Entente Cordiale 

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Les 2 grandes puissances militaires Européenne capable de faire face.

[Bechar06]

  Le 25/03/2025 à 18:24, rendbo a dit :

MAIS sous supervision américaine.  Perso ça ne me choque pas.

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C'est là que j'en étais resté... Le post cité évoque + :  Ce seraient des pilotes US qui piloteraient les Tornados actuels ou les F-35 prochains, des allemands, pour prendre un pays en exemple... 

Bon de toute façon les US contrôlent tout...  mais même les pilotes en opération nuke, puisqu'ils seraient US !  ... Que reste t il d'allemand là dedans, sinon l'implantation des B61 en Allemagne ? "Le droit du sol" c'est tout

@Manuel77 savait il cela ? Pour prendre l'exemple allemand

[olivier lsb]

  Le 25/03/2025 à 12:58, Titus K a dit :

Le pacte de défense entre le Royaume-Uni et l’UE dépend réellement de la pêche, avertit une ministre européenne.

https://www.politico.eu/article/uk-eu-defense-pact-really-does-depend-on-fish-european-minister-warns/

Des pays, dont la France, voudraient lier un nouvel accord de sécurité post-Brexit à un accès plus avantageux aux eaux britanniques, ce qui pourrait retarder la coopération militaire.

 

Un pacte de défense et de sécurité en cours d’élaboration entre le Royaume-Uni et l’UE s’effondrera si Keir Starmer ne fait pas de concessions sur les droits de pêche, selon un haut responsable politique européen.

Jessica Rosencrantz, ministre suédoise des Affaires européennes, a déclaré qu’il était essentiel de progresser rapidement vers un accord de sécurité formel avec le Royaume-Uni, en particulier en cette période de tensions accrues autour de l’Ukraine, alors que les pays se réarment rapidement. Des responsables des deux côtés considèrent qu’un sommet en mai pourrait être le moment où un tel accord pourrait être signé, du moins dans ses grandes lignes.

Mais dans une interview avec POLITICO, la ministre a déclaré que les gouvernements des États membres de l’UE étaient peu susceptibles de valider un accord de sécurité avec le Royaume-Uni à moins que les négociations ne soient également résolues sur d’autres questions « sensibles », y compris l’accès aux eaux britanniques pour les flottes de pêche européennes. Un accord sur la pêche aiderait également à « établir la confiance » entre Londres et Bruxelles, a-t-elle ajouté.

« Juste pour être claire, je pense qu’il est vraiment important que l’UE et le Royaume-Uni travaillent ensemble sur la défense et la sécurité », a déclaré Rosencrantz. « De toute évidence, il y a aussi d’autres questions sensibles pour de nombreux États membres qui doivent être résolues, la pêche en étant une. »

Lorsqu’on lui a demandé s’il était possible de conclure d’abord un pacte de défense puis de négocier ensuite les droits de pêche, elle a répondu : « Je pense que nous devons trouver un moyen de faire les deux, car nous voulons avancer sur le partenariat de défense, mais pour de nombreux pays, il est important de résoudre aussi les autres questions sensibles. Et c’est pourquoi je pense qu’il sera important de faire également des progrès sur la pêche et d’autres sujets. »

Alors qu’en coulisses, des responsables ont laissé entendre que la France, en particulier, est déterminée à obtenir des droits de pêche plus avantageux en échange d’une relance des relations entre le Royaume-Uni et l’UE, il est rare qu’une personnalité aussi haut placée d’un gouvernement européen établisse publiquement le lien entre le pacte de défense et la pêche.

Une relance des relations

La question des droits de pêche a compliqué les négociations sur la sortie du Royaume-Uni de l’UE et a détérioré les relations entre Londres et Paris après le départ du pays du bloc, en particulier sous le mandat de Boris Johnson en tant que Premier ministre britannique, lorsqu’il s’est heurté à plusieurs reprises au président français Emmanuel Macron.

Les responsables britanniques espéraient que le plan de Starmer pour une « relance » des relations avec l’UE permettrait d’obtenir rapidement un succès en matière de sécurité et de défense, car l’armée britannique reste très respectée à travers l’Europe — et possède également des armes nucléaires — rendant ainsi une alliance attractive.

Jessica Rosencrantz, ministre suédoise des Affaires européennes, a déclaré qu’il était essentiel de progresser rapidement vers un accord de sécurité formel avec le Royaume-Uni, en particulier en cette période de tensions accrues autour de l’Ukraine, alors que les pays se réarment rapidement. | Martin Bertrand/Hans Lucas/AFP via Getty Images

Mais de nombreux responsables impliqués dans le processus affirment que les progrès ont ralenti en raison de la question des droits de pêche, ainsi que d’autres sujets tels qu’un projet de programme de mobilité des jeunes et les politiques frontalières pour Gibraltar. Les négociations sont en cours dans le but d’avoir un plan convenu à présenter lors d’un sommet au Royaume-Uni entre Starmer et les hauts dirigeants de l’UE le 19 mai.

La décision du président américain Donald Trump de réduire les engagements des États-Unis en matière de sécurité européenne — et les projets de l’UE visant à renforcer son industrie de défense locale en réponse — ont ajouté une couche de complexité aux discussions sur un accord britannique.

Bruxelles a proposé un programme de prêts de 150 milliards d’euros pour permettre aux gouvernements de l’UE de se réarmer. Ces fonds devraient être investis selon une approche « acheter plus européen », selon Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne.

Mais sans accord de défense formel avec Bruxelles, le Royaume-Uni sera exclu de ce programme. Si un accord est conclu, les gouvernements européens seront libres d’utiliser ces fonds pour acheter des armes et du matériel fabriqués au Royaume-Uni.

« Nous voulons que le Royaume-Uni en fasse également partie », a déclaré Rosencrantz, la ministre suédoise. « Nous avons un intérêt et une responsabilité communs, nous sommes d’accord sur la nécessité de soutenir l’Ukraine et d’intensifier nos efforts en matière de défense. Nous devons travailler ensemble, et il serait vraiment très bénéfique d’avoir un partenariat. »

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Si on m'avait raconté que le réveil stratégique européen face à l'impérialisme russe, commencerait par menacer d'abord en premier lieu (noir), les régiments de dorades et la cavalerie saumonée de mer du nord....

Le prochain qui me demande mais qu'est-ce qu'on pourrait encore encore faire de plus plus ??.... La marge de progression est océanique.

Modifié il y a 21 heures par olivier lsb
Précision

[pascal]

  Le 25/03/2025 à 19:46, Ronfly a dit :

Les 2 grandes puissances militaires Européenne capable de faire face.

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Le général Bellanger a du mal à se faire une petite place entre les deux mastards de l'AT les généraux Schill et Burkhard

[Clairon]

  Le 25/03/2025 à 19:01, Titus K a dit :

Lundi 24 Mars 2025 rencontre des états majors Français et Britanniques ... et du roi Charles III 

Entente Cordiale 

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On dirait que le King Charles a chaussé ses palmes ... pour négocier les accords de pêche avec l'Europe ?

Clairon

[GOUPIL]

  Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

Si on m'avait expliqué que le réveil stratégique européen face à l'impérialisme russe, menacerait d'abord en premier lieu (noir), les régiments de dorades et la cavalerie saumonée de mer du nord....

Le prochain qui me demande mais qu'est-ce qu'on pourrait encore encore faire de plus plus ??....

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faire la marche du crabe...

[Manuel77]

  Le 25/03/2025 à 20:20, Bechar06 a dit :

C'est là que j'en étais resté... Le post cité évoque + :  Ce seraient des pilotes US qui piloteraient les Tornados actuels ou les F-35 prochains, des allemands, pour prendre un pays en exemple... 

Bon de toute façon les US contrôlent tout...  mais même les pilotes en opération nuke, puisqu'ils seraient US !  ... Que reste t il d'allemand là dedans, sinon l'implantation des B61 en Allemagne ? "Le droit du sol" c'est tout

@Manuel77 savait il cela ? Pour prendre l'exemple allemand

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Je ne comprends pas exactement quel point te surprend ?

Ce qui se passe à Büchel est un secret de polichinelle, toutes les sources sont concordantes (y compris d'ailleurs un gars de notre village qui y travaille comme technicien aéronautique). L'aéroport appartient à l'armée de l'air allemande, mais il y a là des hangars qui ont une étagère souterraine avec les B61 qui peut être déployée. Ces hangars sont pour ainsi dire extraterritoriaux et sont gérés par l'armée de l'air américaine. En théorie, on se fait tirer dessus si l'on franchit les lignes tracées.  https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerhorst_Büchel

Pendant la guerre froide, il semble que les avions allemands étaient déjà chargés d'armes nucléaires réelles dans des hangars prêts à être utilisés, mais les pilotes allemands ne pouvaient y pénétrer qu'en cas de guerre, mais je ne sais pas exactement si c'est encore le cas aujourd'hui.  https://www.atomwaffena-z.info/glossar/begriff/memmingen

Il est plus intéressant de savoir si les 20 derniers B61 américains en Allemagne sont uniquement destinés à être utilisés par des avions allemands. Probablement pas, car lors de l'exercice Steadfast Noon 2019, un incident s'est produit avec un F-15 qui a décollé de Büchel.  

https://www.rheinpfalz.de/pfalz_artikel,-kerosinablass-über-der-eifel-laut-bundeswehr-technischer-defekt-_arid,1532795.html

 

[gustave]

  Le 25/03/2025 à 19:46, Ronfly a dit :

Les 2 grandes puissances militaires Européenne capable de faire face.

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Je pense que l'on survend tout de même un peu une Grande-Bretagne dont les capacités militaires réelles actuelles, nucléaire inclus, sont finalement assez limitées (même relativement à la France ou d'autres grands pays européens) et/ou dépendantes des US... Certes il y a leur capacité politique à assumer l'engagement militaire, mais même cela est en l'occurence assez lié aux US.