Europe de la Défense ?

[olivier lsb]

  Le 27/03/2025 à 21:18, gustave a dit :

Déja quand on commence par "un des plus brillants officiers...sous pseudnyme" j'avoue que je deviens méfiant...

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La grande muette, ce n'est pas qu'un concept...

  Citation

Texte intéressant évidemment sous bien des aspects mais qui me semble un pue simpliste sous bien d'autres. Évidemment qu'une forte intégration entre société civile et militaire est souhaitable, mais concrètement comment la réaliser quand on n'a pas un ennemi crédible à la frontière?

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Pardon ? Je crois qu'on ne compte plus les interventions de Macron ou Lecornu, pour ne prendre que les plus modérés (pas des européens centraux hein), pour affirmer que cette menace existe et est réelle. Et qu'on s'y était insuffisamment préparé. 

  Citation

Évidemment qu'il ne faut pas scléroser l'armée avec des normes et règlements, mais comment le faire dans un pays où le principe de précaution est constitutionnel? Les armées européennes ont manqué le virage des drones et de l'IA mais qui a réellement pris ce virage avant la guerre en Ukraine (qui a révolutionné l'usage et le type de drones par ailleurs)?

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Chine, Iran, Azerbaïdjan, Israël, Ukraine elle même avec la "petite" guerre du Donbass, US. On rappellera les sempiternelles débats en France sur l'aspect "inhumain" et "effrayant car robots sans contrôle" du débat caricatural qu'on a pu avoir pendant des années. Et les pires étaient souvent pas toujours les politiques, mais certains officiers assez conservateurs. 

Dans son rapport sur le sujet, la cours des comptes avait relevé, dans cet ordre

- des résistances d’ordre culturel, en particulier au sein de l’armée de l’air, dans la mesure où les drones bousculent les équilibres actuels qui placent le pilote au cœur du dispositif aérien ;

- l’urgence opérationnelle qui a poussé à l’acquisition de matériels américains de l’US Air Force, en l’absence de solution nationale ou européenne ;

- des divergences de besoins opérationnels entre armées, notamment l’armée de l’air et l’armée de terre, qui conditionnent le partage des responsabilités en matière de moyens aériens ;

- un manque de constance et de cohérence dans les choix industriels, capacitaires et diplomatiques des pouvoirs publics, qu’illustrent les nombreux revirements de l’État dans ses tentatives pour faire émerger une filière de drones MALE nationale ou européenne ;

- des rivalités entre industriels, qui ont abouti à une forte concurrence intra-européenne qui s’est révélée dommageable ;

- l’absence de vision stratégique et de planification de moyen terme, qui a retardé les possibilités de mises en commun de matériels ou les voies d’optimisation et de mise en cohérence de la politique d’acquisitions.

Une chose remarquable n'en fait cependant pas partie: le constat de la nécessité d'en être équipe, la surprise stratégique. Donc on savait le besoin, mais on ne l'a pas pris au sérieux. Fin. 

https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-02/20200225-05-TomeI-drones-militaires-aeriens.pdf

 

  Citation

Il aurait fallu faire cesser la guerre en Syrie par la force alors que toutes les armées occidentales réunies n'y sont pas parvenues en Afghanistan et à grande peine en Irak?

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Ce n'est pas ce qu'il dit. Entre arrêter une guerre, intervenir sur nos lignes rouges, sanctuariser les kurdes comme les américains ou les russes ont sanctuarisé leurs proxy et leurs intérêts, il y avait toute une palette d'actions envisageables... et jamais envisagées précisément en raison de cette neurasthénie stratégique européenne, par ailleurs parfaitement décrite. Le propos de l'auteur est plus large. 

  Citation

Par ailleurs beaucoup d'affirmations pour le moins très excessives: systèmes incohérents, guidés par la rentabilité financière et électorale, vieilles doctrines inadaptées (mais qui ont pourtant inspiré les armées de nos compétiteurs), incapacité de l'armée française à imaginer autre chose qu'une opposition de milices maliennes...

Alors certes il y a des choses intéressantes, mais honnêtement je ne suis pas ébloui, surtout parce que je n'y vois pas grand chose de réellement opératoire.

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C'est le point de vue de l'auteur: on court sur les réponses faciles et opérationnelles, on perd le temps long de la réflexion stratégique. Dire d'une vision qu'elle est inopérante ou impertinente, parce qu'à la clef, il n'y a pas trois décisions à exécuter dans la demi-heure et après un coup de téléphone, c'est tout aussi réducteur comme conclusion que de regretter l'absence de propositions. 

 

Modifié samedi à 08:48 par olivier lsb

[Alexis]

  Le 26/03/2025 à 23:58, rogue0 a dit :

J'ai cru à une blague, je suis remonté à la source ...
Et ça semble authentique.
https://www.dr.dk/nyheder/politik/troels-lund-poulsen-vil-koebe-flere-f-35-kampfly-fra-usa

https://www-dr-dk.translate.goog/nyheder/politik/troels-lund-poulsen-vil-koebe-flere-f-35-kampfly-fra-usa?_x_tr_sl=da&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true

Il y a plein de causes possibles à ces déclarations contradictoires

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On peut chercher et trouver pas mal d'hypothèses en effet. La plus simple est peut-être cependant la plus juste : un refus devant l'obstacle

Trop troublant. Se raccrocher aux vieux trucs qui marchaient. On peut rien faire d'autre. Ca va marcher à nouveau. C'est sûr.

Ou encore : fais-moi mal, j'aime ça !

[ksimodo]

  Le 27/03/2025 à 21:18, gustave a dit :

Déja quand on commence par "un des plus brillants officiers...sous pseudnyme" j'avoue que je deviens méfiant...

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Même pensée.

La réaction non anonyme qui suit n'est pas trés glorieuse non plus ( Goya ). Certes le format Twitter ne permet pas de s'étendre dans la grandes largeurs, mais si le format n'est pas adéquat, on retiens ses doigts sur le clavier et on s'abstient.

Certes, avec 10ù du budget min def FR, l'Ukr a tenu le choc des 1ers jours ( et sans doute en grande partie par un adversaire qui est allé de manière un peut trop "confiante" ). Mais en qq jours pour le soutien financier ( et les soldes ), et en qq semaines pour le soutien matériel effectivement livré( pas acheté ) , Kiev s'est retrouvé avec un budget de 150 % du budget FR, et en gros au moins égal à celui des russes ( sauf pour 2025 qui serait probablement le point de croisement des courbes, aprés y'a aussi les effets stocks, etc..mais je dis ça dans les grandes lignes ).

La schizophrénie s'est emparée de tout le monde, beaucoup de monde. Goya en fait parti, aussi. 

On assiste à une débandade totales de propos qui soutiennent ( sans démonstration sérieuse ni analyse ) des idées à défendre à la base, par "principe" et par "position". 

 

[gustave]

  Le 27/03/2025 à 21:45, olivier lsb a dit :

La grande muette, ce n'est pas qu'un concept..

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Certes, même si aujourd’hui il est plutôt très bien vu d'écrire, mais ce n'est pas tant le pseudonyme que son association avec l'invérifiable qualificatif de "un des plus brillants officiers", dont on ignore sur quoi il se fonde mais qui est sensé vendre le produit.

Modifié jeudi à 21:57 par gustave

[gustave]

  Le 27/03/2025 à 21:45, olivier lsb a dit :

Pardon ? Je crois qu'on ne compte plus les interventions de Macron ou Lecornu, pour ne prendre que les plus modérés (qui ne sont des européens centraux donc), pour affirmer que cette menace existe et est réelle. Et qu'on s'y était insuffisamment préparé.

Expand  

C'est ce que je dis, il ne suffit pas de clamer (même en temps que PR) qu'une menace existe pour que la Nation se rallie à une Union Sacrée ou une Levée en masse (même intellectuelle) si cette menace n'est pas concrète, c'est à dire aux frontières pour ce qui est de la chose militaire.

[ksimodo]

  Le 27/03/2025 à 21:45, olivier lsb a dit :

Pardon ? Je crois qu'on ne compte plus les interventions de Macron ou Lecornu, pour ne prendre que les plus modérés (qui ne sont des européens centraux donc), pour affirmer que cette menace existe et est réelle. Et qu'on s'y était insuffisamment préparé.

Expand  

Reprends un peu les déclarations de Macron et Véran il y a 5 ans. 

On était insuffisamment préparé vis à vis d'une menace sérieuse. Vous allez voir ce que vous allez voir, on a compris maintenant.

- 26 mars 2025, audition Sénat de Sanofi: ou est passé l'argent ? Sujet crispant........1 Mds € sur 10 ans en crédit impôt recherche, et perte de 3500 emplos en R et D. Je rajouterai que pour les vaccins à l'époque..........Et bien on étaient loin du cocorico.

- mars 2025, un nouveau "pic" de rupture médocs en officine ( bon, on suppose que les pharma hospi sont moins dépourvues et que les cas réellement "graves" sont moins découverts mais quand même......en long terme c'est pas top non plus, et surtout la tendance n'est pas à l'amélioration - ni forcément à la détérioration non plus si on veut pas crier au loup mais la fessée cul nu de 2020 n'a RIEN engendré en modifications ).

 

En 2026, la Défense sera un vieux sujet oublié, un truc du passé. A part les commandes fermes déjà passées et trés engageantes ( encore que......rompre du contrat avec des pénalités égales ou supérieures à la réception de la marchandise, on sait faire aussi......)

 

 

 

[gustave]

  Le 27/03/2025 à 21:45, olivier lsb a dit :

Chine, Iran, Azerbaïdjan, Israël, Ukraine elle même avec la "petite" guerre du Donbass, US. On rappellera les sempiternelles débats en France sur l'aspect "inhumain" et "effrayant car robots sans contrôle" du débat caricatural qu'on a pu avoir pendant des années. Et les pires étaient souvent pas toujours les politiques, mais certains officiers assez conservateurs. 

Dans son rapport sur le sujet, la cours des comptes avait relevé, dans cet ordre

- des résistances d’ordre culturel, en particulier au sein de l’armée de l’air, dans la mesure où les drones bousculent les équilibres actuels qui placent le pilote au cœur du dispositif aérien ;

- l’urgence opérationnelle qui a poussé à l’acquisition de matériels américains de l’US Air Force, en l’absence de solution nationale ou européenne ;

- des divergences de besoins opérationnels entre armées, notamment l’armée de l’air et l’armée de terre, qui conditionnent le partage des responsabilités en matière de moyens aériens ;

- un manque de constance et de cohérence dans les choix industriels, capacitaires et diplomatiques des pouvoirs publics, qu’illustrent les nombreux revirements de l’État dans ses tentatives pour faire émerger une filière de drones MALE nationale ou européenne ;

- des rivalités entre industriels, qui ont abouti à une forte concurrence intra-européenne qui s’est révélée dommageable ;

- l’absence de vision stratégique et de planification de moyen terme, qui a retardé les possibilités de mises en commun de matériels ou les voies d’optimisation et de mise en cohérence de la politique d’acquisitions.

Une chose remarquable n'en fait cependant pas partie: le constat de la nécessité d'en être équipe, la surprise stratégique. Donc on savait le besoin, mais on ne l'a pas pris au sérieux. Fin. 

https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-02/20200225-05-TomeI-drones-militaires-aeriens.pdf

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La France en 2020 (date du rapport) s'était équipée de Reaper depuis des années, avant la sortie du TB2, bien avant l'Ukraine ou l'Azerbaidjan. Alors oui je me fais un peu l’avocat du diable parce que nous n'avons clairement pas assez fait effort sur ce segment mais d'une part presque personne ne l'a réellement fait vraiment plus tôt (Israël, les US), d'autre part encore moins ont perçu le segment des petits drones qui sont actuellement au cœur des combats en Ukraine (personne en fait?).

[gustave]

  Le 27/03/2025 à 21:45, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas ce qu'il dit. Entre arrêter une guerre, intervenir sur nos lignes rouges, sanctuariser les kurdes comme les américains ou les russes ont sanctuarisé leurs proxy et leurs intérêts, il y avait toute une palette d'actions envisageables... et jamais envisagées précisément en raison de cette neurasthénie stratégique européenne, par ailleurs parfaitement décrite. Le propos de l'auteur est plus large.

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Il dit très clairement qu'il aurait fallu mettre fin à la guerre civile ("en mettant fin à la guerre civile dix ans plus tôt"). Ce n'est pas sanctuariser les Kurdes ni faire une frappe contre une installation chimique, ce qui aurait en effet pu être fait (et aurait dû l'être à mon sens d'ailleurs)

[gustave]

  Le 27/03/2025 à 21:45, olivier lsb a dit :

C'est le point de vue de l'auteur: on court sur les réponses faciles et opérationnelles, on perd le temps long de la réflexion stratégique. Dire d'une vision qu'elle est inopérante ou impertinente, parce qu'à la clef, il n'y a pas trois décisions à exécuter dans la demi-heure et après un coup de téléphone, c'est tout aussi réducteur comme conclusion que de regretter l'absence de propositions.

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D'une part je ne crois pas que le propos de l'auteur se résume à dire que l'on perd la vision stratégique au profit de visions techniques de court terme (ce que je pense également, même si c'est probablement moins marqué dans le cas de la France), d'autre part l'accumulation de poncifs et de formules excessives pour le moins ne fait pas une stratégie, enfin à défaut de "trois décisions à exécuter dans la demi-heure" (ce qui n'est pas du tout ce que devrait être une solution opératoire) il serait bon qu'il réponde à la problématique qu'il pose lui-même autrement que par une incantatoire union sacrée et un tout aussi incantatoire appel au bon sens du terrain (même si ce sont des éléments majeurs, ils sont complexes à mobiliser et susciter de façon cohérente).

Bref on peut rejoindre ce texte sur bien des points, ce qui est mon cas, mais il tombe dans le piège de la critique facile et excessive bien souvent au détriment de la réflexion sur la construction de l'alternative qu'il appelle de ses voeux.

[rendbo]

  Le 27/03/2025 à 22:05, ksimodo a dit :

- 26 mars 2025, audition Sénat de Sanofi: ou est passé l'argent ? Sujet crispant........1 Mds € sur 10 ans en crédit impôt recherche, et perte de 3500 emplos en R et D. Je rajouterai que pour les vaccins à l'époque..........Et bien on étaient loin du cocorico.

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J'ai trouvé savoureux le passage qui ferait bondir @Patrick ; en substance : "Donc vous touchez des (milliards d') aides de l'état, et vous avec cet argent vous avez signé des conventions de stages (avec des diplômés hautement qualifiés, donc hautement productif pour la recherche) en France et vous avez embauché...  en Allemagne... avec nos aides... Je trouve notre argent bien mal employé..."  

[olivier lsb]

  Le 27/03/2025 à 22:05, ksimodo a dit :

Reprends un peu les déclarations de Macron et Véran il y a 5 ans. 

On était insuffisamment préparé vis à vis d'une menace sérieuse. Vous allez voir ce que vous allez voir, on a compris maintenant.

- 26 mars 2025, audition Sénat de Sanofi: ou est passé l'argent ? Sujet crispant........1 Mds € sur 10 ans en crédit impôt recherche, et perte de 3500 emplos en R et D. Je rajouterai que pour les vaccins à l'époque..........Et bien on étaient loin du cocorico.

- mars 2025, un nouveau "pic" de rupture médocs en officine ( bon, on suppose que les pharma hospi sont moins dépourvues et que les cas réellement "graves" sont moins découverts mais quand même......en long terme c'est pas top non plus, et surtout la tendance n'est pas à l'amélioration - ni forcément à la détérioration non plus si on veut pas crier au loup mais la fessée cul nu de 2020 n'a RIEN engendré en modifications ).

 

En 2026, la Défense sera un vieux sujet oublié, un truc du passé. A part les commandes fermes déjà passées et trés engageantes ( encore que......rompre du contrat avec des pénalités égales ou supérieures à la réception de la marchandise, on sait faire aussi......)

 

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Pas les mêmes enjeux du tout: la raison d'être d'un état, c'est sa sécurité, qui se définit dans ses frontières. Ensuite on décline des politiques sub. 

La santé ne dicte pas les frontières. Et moins encore l'usage fait ou suspecté par une entreprise d'un mécanisme de crédit d'impôt. Je ne vois pas vraiment le lien. Sauf à vouloir souligner que de 2022 à fin 2024 et la prise de mandat de Trump, on s'en soit tenu aux mêmes banalités et déclarations d'intentions que pour le Covid. Ca je peux en convenir. Maintenant l'escalade sécuritaire est bien plus grave: les US s'y mettent, et les russes sont maximalistes.

L'analogie de cette situation, c'est l'ARN messager qui tiendrait conférence de presse annonçant sa transformation en potentiel virus tueur et mutant (on sait pas trop comment, mais on s'en fout. Au même titre qu'on imaginait pas les US nous poignarder dans le dos) pendant que le Covid 25 voit sa létalité augmenter à 10%. Peut être qu'on réagirait différemment qu'avec le recul qu'on a pu ensuite avoir sur le Covid 19.

L'analogie en l'état des menaces comparées et des réponses apportées, ne me parait pas pertinente car incomparable dans ses enjeux.

[olivier lsb]

  Le 27/03/2025 à 21:59, gustave a dit :

C'est ce que je dis, il ne suffit pas de clamer (même en temps que PR) qu'une menace existe pour que la Nation se rallie à une Union Sacrée ou une Levée en masse (même intellectuelle) si cette menace n'est pas concrète, c'est à dire aux frontières pour ce qui est de la chose militaire.

Expand  

En 40, la menace à travers les Ardennes ne pouvait pas exister, par ceux qui "savaient". Elle précipita notre chute en définitive. 

Aujourd'hui, on peut être défait sans que les chars déboulent sur les champs Elysées. C'est une image d'Epinal qui a trop bien vécu, et qui prépare nos défaites stratégiques de demain. On est nombreux ici à pourfendre l'impérialisme économique américain, et comment il a bouffé certains de nos grands groupes tricolores dans des manœuvres de racket ou d'asservissement, dont on devine sans peine l'objet réel. Pourquoi lorsqu'ils s'agit des russes (dont la menace peut désormais se combiner voir se coordonner avec celle des US), on les cantonnerait à une menace de nature crédible uniquement si le T-62 est en vue de Strasbourg ? 

C'est une vision périmée et accessoirement, une insulte à la patience, à la détermination stratégique et à l'ingéniosité des russes en matière d'influence et d'affrontement sous le seuil.

Modifié vendredi à 12:54 par olivier lsb
Précision

[ksimodo]

  Le 27/03/2025 à 23:15, olivier lsb a dit :

on s'en soit tenu aux mêmes banalités et déclarations d'intentions que pour le Covid. Ca je peux en convenir

Expand  

Du pognon, des discours. Gain opérationnel zéro.

Merci. Ca me suffit.

[olivier lsb]

  Le 27/03/2025 à 23:18, ksimodo a dit :

Du pognon, des discours. Gain opérationnel zéro.

Merci. Ca me suffit.

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Désolé mais c'est terriblement étriqué et ignorant comme vision: une analogie bancale sur la santé, parce que tu crois avoir eu une révélation, des poncifs sur les politiques tous incapables, et une conclusion identique pour le tissu industriel de défense. Lequel est pourtant contrôlé par l'état, de KNDS à Naval (contrairement à Sanofi) et devant produire sur sol français entre autre à cause du secret défense.

Qu'on ait rien fait de sérieux depuis le début de la guerre en Ukraine, j'ai été partisan de le dénoncer depuis quasiment le début. Sauf que l'histoire ne se termine pas ici "parce que merci hein, on a vu le passé"... Justement, on a encore RIEN VU, on s'apprête à refermer le chapitre ukrainien mais le pire nous reste à venir, d'où les multiples tentatives dernièrement d'augmenter le degré d'initiation des citoyens à la chose... Cela peut paraître blasant ou élémentaire pour nous, je crois que ça traduit de réelles priorités pour le politique (enfin). Ca ne se fera pas en un claquement de doigt, mais les volontés semblent enfin être réunies. 

Modifié vendredi à 12:51 par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Ca va même encore plus vite que ce que j'aurais pensé. Mais dormez tranquillement, il n'y a aucune menace, on a le nuke etc... 

https://la1ere.francetvinfo.fr/moscou-denonce-la-militarisation-de-mayotte-et-y-remet-en-cause-la-souverainete-francaise-1573534.html

Modifié vendredi à 12:52 par olivier lsb

[ksimodo]

  Le 27/03/2025 à 23:27, olivier lsb a dit :

Sauf que l'histoire ne se termine pas ici "parce que merci hein, on a vu le passé"...

Expand  

Et bien on en reparlera quand elle aura été ré-écrite de manière factuelle. En attendant, tes prophéties optimistes ou mes doutes pessimistes se valent. 

Et quand bien même les budgets abondent ( ou les dépenses vu du financeur étatique ) il faut voir par quoi ça se traduit. Peut être @Manuel77 pourra nous expliquer ce qui a été fait avec 100 Mds en Allemagne. 

[Arland]

  Le 26/03/2025 à 23:58, rogue0 a dit :

Il y a plein de causes possibles à ces déclarations contradictoires:

• Désaccords internes entre ceux qui se méfient de l'administration Trump ... et une faction pro-US hardcore quelles que soit les raisons :
  • lenteur à ajuster leur vision du monde (choc cognitif non digéré), ou au contraire
  • réflexion approfondie (et pari que Trump sera parti d'ici 4 ans) ou
  • Valises de billet / poste sinécure dans l'OTAN pour préparer sa retraite ? Ou ..

Expand  

ou 76 longues années à avoir une armée formée par et pour l'OTAN et dont l'idée principale est que les USA sont le grand protecteur seul et unique pays au monde capable de garantir les frontières du tout petit Danemark, la dernière fois qu'ils ont tenté de le faire eux même ça a duré 2h. 

On ne change pas une éducation qui remonte si loin du jour au lendemain et surtout pour proposer quoi d'autre de crédible?

[Neuron]

  Le 28/03/2025 à 00:12, ksimodo a dit :

Et bien on en reparlera quand elle aura été ré-écrite de manière factuelle. En attendant, tes prophéties optimistes ou mes doutes pessimistes se valent. 

Et quand bien même les budgets abondent ( ou les dépenses vu du financeur étatique ) il faut voir par quoi ça se traduit. Peut être @Manuel77 pourra nous expliquer ce qui a été fait avec 100 Mds en Allemagne. 

Expand  

Attention à ne pas comparer l’armée allemande et l’armée française, il y’a un vrai biais d’analyse.

L’armée allemande (et c’est volontaire et fut mis en place par les US après la seconde guerre mondiale) a un gros millefeuille administratif pour réduire sa capacité d’action en dehors de faire de la défense territoriale.

Pour rendre l’armée allemande plus opérationnelle il faudra des années et ce n’est pas que de l’achat de matériel (c’est aussi du MCO bien sûr, mais également une approche doctrinale, de formation des officiers, etc. qui doit évoluer.) 

Mes discussions avec un Attaché militaire Français il y’a quelques années et qui fut en charge de la direction d’une de nos écoles militaires étaient très instructives par rapport aux stagiaires allemands qu’il recevait: tout était fait dans l’armée allemande pour que les ordres soient « discutés » avec l’officier qui commande. Ce qui posait un problème, les stagiaires allemands revenant de leur formation en France étaient devenus trop « prussiens » à cause des Français dans leur commandement tandis qu’à l’opposé les stagiaires Français revenant d’Allemagne avaient pris le biais des allemands (ce qui ne plaisait pas vraiment dans l’Armée de Terre!)

[olivier lsb]

Plus d'obus et moins de sécu ?

Une question qu'on n'avait absolument pas vu venir sur Air Défense... Voilà donc dans le débat public une des nombreuses conséquences auxquelles nous contraint de réfléchir la guerre russe en Ukraine, bien qu'elle n'était sensée absolument rien changer pour nous selon les réalistes. L'occasion de rappeler aussi quelques vérités douloureuses sur l'existence du déficit, ses origines et ce que cela veut dire en termes de distorsion de confort vécu (ou restant à vivre) entre les générations. 

Quand on constate qu'en cinquante ans, les dépenses militaires françaises ont été divisées par deux et celles de retraites multipliées par deux, on ne rend pas encore suffisamment compte de l'ordre de grandeur de ce grand écart. La défense a rétrocédé 2 points de PIB en passant de 4 à 2%, quand les dépenses de retraite, dans un état de paix totalement périmé pour les 30 ans prochaines années, ont accaparé +7 points de PIB, passant de 7 à 14%. 

Les décisions vont être douloureuses, mais je suis rassuré que nos intérêts vitaux ne soient absolument pas concernés par cette guerre et que tout rentrera naturellement dans l'ordre quand on achèvera de pousser l'Ukraine sous le bus moscovite. 

https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/03/26/l-effort-de-rearmement-vient-percuter-les-discussions-sur-les-depenses-sociales_6586398_823448.html

  Citation

En France, l’effort de réarmement vient percuter les discussions sur les dépenses sociales

Les besoins de financement pour la défense posent de nouveau la question du poids des prestations sociales et de la nécessité de travailler plus.

Par Bertrand Bissuel et Thibaud Métais

Publié le 26 mars 2025 à 10h30, modifié le 26 mars 2025 à 12h19

Plus d’obus et moins de « Sécu » ? Alors que le budget de la défense est appelé à s’accroître pour faire face à la « menace russe », l’idée de financer cet effort en rognant sur les dépenses de solidarité émerge depuis plusieurs semaines. Pour le moment, aucun projet n’est sur la table, le premier ministre, François Bayrou, ayant assuré que le réarmement du pays s’effectuera « sans rien abandonner du modèle social ». Mais des personnalités politiques, des experts et des essayistes pensent que le surcroît de ressources destiné à nos soldats impose de revisiter les règles de l’Etat-providence, quitte – éventuellement – à le rendre moins généreux.

Le débat a été posé en des termes très directs par Julien Damon, professeur associé à Sciences Po. Dans un texte publié le 25 février sur le site Telos, il écrit que le système de protection sociale « pourrait être conduit à réduire la voilure afin que [la défense] monte en puissance ». Une éventualité formulée cinq jours après des propos tenus par Emmanuel Macron, lors d’une réunion à l’Elysée avec des chefs de parti. Le président de la République avait évoqué l’hypothèse de consacrer 5 % du produit intérieur brut (PIB) aux investissements militaires (contre 2 % aujourd’hui). Il avait ensuite précisé ne pas savoir si c’était le bon chiffrage, puis avait revu l’objectif à la baisse : « Autour de 3 % à 3,5 % » du PIB, avait-il dit, au Figaro, le 2 mars.

Même si le saut à accomplir est moins important que celui envisagé au départ, il implique de dégager, à terme, plusieurs dizaines de milliards d’euros supplémentaires en faveur de nos armées. Une somme colossale qu’il s’avère ardu à trouver, les comptes publics étant délabrés. C’est la raison pour laquelle le poids des prestations sociales – correspondant à près d’un tiers de la richesse nationale – est, à nouveau, matière à interrogation et mis en regard avec les besoins de financement liés au réarmement. En cinquante ans, « nous avons divisé par deux nos dépenses de défense (de 4 % à 2 % du PIB), et multiplié par deux nos dépenses de retraites (de 7 % à 14 %) », souligne Antoine Foucher, directeur du cabinet de Muriel Pénicaud lorsque celle-ci était ministre du travail (mai 2017-juillet 2020), dans une tribune publiée le 5 mars par Les Echos. Et d’ajouter : « A l’abri du protectorat américain, nous avons préféré le confort à l’indépendance. »

« Préserver notre modèle social »

Une telle analyse suggère que la France doit désormais revoir ses choix budgétaires afin d’assurer sa sécurité, le parapluie déployé par les Etats-Unis sur le Vieux Continent étant susceptible de se replier. Pour résoudre cette équation, l’exécutif a, jusqu’à maintenant, écarté l’éventualité de couper dans les systèmes de solidarité. Ainsi, le 11 mars, à l’Assemblée nationale, la ministre de la santé, Catherine Vautrin, a promis que le gouvernement entendait « préserver notre modèle social », en réponse à une question sur la consolidation des forces françaises. Mais le pouvoir en place mentionne de plus en plus ouvertement une autre piste : « travailler plus », comme l’a clamé le ministre de l’économie, Eric Lombard, le 21 février sur RTL. Sa collègue en charge du travail, Astrid Panosyan-Bouvet, pousse dans le même sens. « Nous devons travailler davantage en relevant nos taux d’activité et d’emploi », plaide-t-elle dans une tribune publiée, le 21 mars, par Le Monde.

Cette position s’inspire d’un raisonnement développé par des économistes. Lorsque le nombre de personnes en poste progresse, il y a, à terme, plus de salaires distribués – donc davantage de cotisations sociales collectées – et plus de biens et de services produits, ce qui se traduit, en définitive, par un surcroît de rentrées de prélèvements obligatoires. « On dégage des moyens par le travail, c’est pour ça qu’il faut être dans la quête de l’emploi pour tous, avec toute la richesse que ça amène », estime Stéphane Viry, député (Libertés, indépendants, outre-mer et territoires) des Vosges. Son collègue de Meurthe-et-Moselle, Thibault Bazin (Les Républicains), qui est rapporteur de la commission des affaires sociales à l’Assemblée nationale, va un tout petit peu plus loin : « Si on améliore notre taux d’emploi, si on diminue des charges de structure redondantes de notre administration, si on lutte mieux contre les fraudes, on augmentera nos recettes tout en réduisant intelligemment les dépenses », avance-t-il, en faisant valoir que l’ensemble de ces solutions permettra de financer la protection sociale « ET » l’effort de défense.

Pour tirer vers le haut la proportion d’individus en emploi, les politiques publiques peuvent cibler plusieurs catégories de la population, comme l’a remis en évidence une étude du Conseil d’analyse économique diffusée le 4 mars. Sont ainsi visés les seniors, les jeunes, les salariés peu qualifiés et les femmes. Mais c’est sur les personnes ayant atteint ou franchi l’âge de 60 ans que l’accent doit être mis, affirme M. Foucher au Monde. « Le levier le plus puissant reste celui de la durée du travail dans la vie », plaide-t-il. D’après lui, il ne faut pas remonter l’âge légal de départ à la retraite, fixé à 64 ans par la réforme de 2023, car ce serait « injuste », mais un allongement de la durée de cotisation requise pour être éligible à une pension à taux plein lui « semble inévitable ».

« Une forme d’alarmisme »

De tels scénarios créent de l’effervescence car ils percutent les discussions lancées depuis le 27 février entre les syndicats et le patronat au sujet de notre système par répartition. Les organisations de salariés ne veulent pas entendre parler d’un durcissement des règles sur les retraites et elles cherchent même à remettre en cause celle sur les 64 ans, en abaissant l’âge de départ. En outre, les actions pour augmenter le taux d’emploi présentent des limites, selon l’économiste Michaël Zemmour, qui fait référence aux réformes conduites depuis une quinzaine d’années pour transformer l’assurance-chômage, l’apprentissage et les régimes de pension. Malgré tous les changements intervenus, « l’économie française reste très peu dynamique », juge-t-il.

Le débat, qui prospère depuis plusieurs semaines, doit être abordé avec distance, décrypte Nicolas Da Silva, enseignant-chercheur à l’université Sorbonne-Paris Nord. « Pour le moment, il est difficile de considérer que nous sommes ou que nous nous préparons à une économie de guerre », dit-il, en relevant qu’il n’y a eu que des annonces. Celles-ci évoquent certes une augmentation du budget alloué à la défense « mais sans que l’Etat accroisse significativement son rôle dans le fonctionnement de l’économie ou envisage de recourir à l’impôt ». Dès lors, enchaîne-t-il, « on peut émettre l’hypothèse d’une instrumentalisation de la menace pour poursuivre une politique intérieure qui est contestée ». L’idée qu’il faudrait procéder très rapidement à des choix budgétaires mais sans vraiment préciser pour quels investissements reflète « une forme d’alarmisme », complète Antoine Math, de l’Institut de recherches économiques et sociales. « Cette rhétorique me paraît être une stratégie pour imposer des mesures douloureuses, poursuit-il. Son efficacité ne saute pas aux yeux car il serait compliqué de faire adhérer la population à une stratégie de réarmement fondée sur des coupes dans les droits sociaux et les services publics. »

M. Foucher pense, pourtant, que les efforts peuvent être acceptés s’ils « sont justement partagés », par exemple en mettant à contribution les retraités aisés et en majorant certains prélèvements sur le capital et sur la transmission du patrimoine. Identifier de nouvelles recettes est également un point sur lequel insiste Michaël Zemmour. « Les finances publiques sont dégradées car on a baissé les prélèvements obligatoires », argue-t-il. Jérôme Guedj, député socialiste de l’Essonne, en est convaincu : l’augmentation du budget de la défense, pour qu’il atteigne 3,5 % de PIB, est un objectif de moyen terme « qui peut être tenu sans avoir à réduire à marche forcée notre modèle social ».

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Modifié vendredi à 09:22 par olivier lsb

[Patrick]

  Le 27/03/2025 à 23:36, olivier lsb a dit :

Ca va même encore plus vite que ce que j'aurais pensé. Mais dormez tranquillement, il n'y a aucune menace. 

https://la1ere.francetvinfo.fr/moscou-denonce-la-militarisation-de-mayotte-et-y-remet-en-cause-la-souverainete-francaise-1573534.html

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Il est plus que temps de donner la parole aux Mahorais patriotes et profondément Français qui n'en peuvent plus du cirque comorien et de celui de ses alliés.

Tous les pays qui ne sont pas sur cette ligne évidente, MAYOTTE EST FRANÇAISE, doivent être rayés de la liste de nos interlocuteurs.

[rendbo]

  Le 27/03/2025 à 23:27, olivier lsb a dit :

Désolé mais c'est terriblement étriqué et ignorant comme vision: une analogie bancale sur la santé, parce que tu crois avoir eu une révélation, des poncifs sur les politiques tous incapables, et une conclusion identique pour le tissu industriel de défense. Lequel est pourtant contrôlé par l'état, de KNDS à Naval (contrairement à Sanofi) et devant produire sur sol français entre autre à cause du secret défense.

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Les politiques ne sont pas incapables, ils sont intelligents et ont des objectifs qui ne sont pas forcément les miens/tiens/notres.

Après le parallèle de @ksimodo n'est pas con : la protection de notre nation se fait par la protection du territoire et par la protection de ses citoyens (ce qui comprend aussi la santé publique), dans la prévision et/ou dans l'urgence. Quand tu vois combien a été donné à Sanofi pour rien, et que dans le même temps l'état a choisi de ne pas racheter sur notre territoire une entreprise de masques chirurgicaux/ffp2 qu'un conglomérat américain était en train de fermer parce que pas assez rentable... Elle est où la fameuse "independence stratégique" ? pourtant on venait d'apprendre dans la douleur quelques jours/mois auparavant ce que c'était la foire d'empoigne pour acheter les palettes chargées de nos commandes sur les tarmac des aéroports...

Donc les annonces autour de l'Europe de la Défense... bah on verra sur acte. surtout que les premiers, quand on voit la position de l'Allemagne et du Danemark, qui redemandent déjà à repasser devant alors que ça n'a pas eu le temps de cicatriser... désolé d'être dubitatif. 

[olivier lsb]

  Le 28/03/2025 à 14:40, rendbo a dit :

Les politiques ne sont pas incapables, ils sont intelligents et ont des objectifs qui ne sont pas forcément les miens/tiens/notres.

Après le parallèle de @ksimodo n'est pas con : la protection de notre nation se fait par la protection du territoire et par la protection de ses citoyens (ce qui comprend aussi la santé publique), dans la prévision et/ou dans l'urgence. Quand tu vois combien a été donné à Sanofi pour rien, et que dans le même temps l'état a choisi de ne pas racheter sur notre territoire une entreprise de masques chirurgicaux/ffp2 qu'un conglomérat américain était en train de fermer parce que pas assez rentable... Elle est où la fameuse "independence stratégique" ? pourtant on venait d'apprendre dans la douleur quelques jours/mois auparavant ce que c'était la foire d'empoigne pour acheter les palettes chargées de nos commandes sur les tarmac des aéroports...

Donc les annonces autour de l'Europe de la Défense... bah on verra sur acte. surtout que les premiers, quand on voit la position de l'Allemagne et du Danemark, qui redemandent déjà à repasser devant alors que ça n'a pas eu le temps de cicatriser... désolé d'être dubitatif. 

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Je comprends le scepticisme exprimé, il est de rigueur. J'ai suffisamment critiqué le PR et les directives données (ou plutôt leur absence) au gouvernement de 22 à 24, pour ne pas avoir oublié combien les déclarations volontaristes n'engagent surtout que ceux qui y croient. 

Là ou j'introduis une différence, c'est que l'incapacité ou la cécité gouvernementale à court terme, ne devrait pas influencer l'idée qu'on se fait de la situation et de ce qu'on pourrait faire pour secouer stratégiquement l'UE, dans cet affrontement qui se rapproche de plus en plus.

On est sur un forum, pas dans le bureau du Journal Officiel pour tamponner - double tamponner les décisions de l'exécutif. 

[prof.566]

Sondage intéressant,, provenant du "grand continent" aussi je ne sais si il a été déjà posté

https://legrandcontinent.eu/fr/eurobazooka-mars-2025/

[g4lly]

  Le 28/03/2025 à 15:11, prof.566 a dit :

Sondage intéressant,, provenant du "grand continent" aussi je ne sais si il a été déjà posté

https://legrandcontinent.eu/fr/eurobazooka-mars-2025/

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Les question sont particulièrement orientées et les illustrations aussi ... Dans "Faut il boycotter Tesla?" ... "Non pas du tout" est codé en rouge sur l'illustration couleur illustrée tout le reste du sondage comme "mauvaise" et bien sûr 'oui tout a fait" codé en vert la couleur du camp du bien dans tout le reste du sondage ...

... le reste est à l'avenant.

Sur l'illustration

• L’Union Européenne ne doit compter que sur ses propres forces pour assurer sa sécurité et sa défense
• L’Union Européenne peut compter sur les Etats-Unis de Donald Trump pour assurer sa sécurité et sa défense

La part de 'non réponse' et de 'ni l'un ni l'autre' à disparu - elle ne sont tout simplement pas présentées - ... alors que ca represente plus de 20% de sondés.

J'ai pas lu jusqu'au bout tellement c'est flagrant ce genre de sondage sur commande ...

[Arland]

  Le 28/03/2025 à 15:17, g4lly a dit :

Sur l'illustration

• L’Union Européenne ne doit compter que sur ses propres forces pour assurer sa sécurité et sa défense
• L’Union Européenne peut compter sur les Etats-Unis de Donald Trump pour assurer sa sécurité et sa défense

La part de 'non réponse' et de 'ni l'un ni l'autre' à disparu - elle ne sont tout simplement pas présentées - ... alors que ca represente plus de 20% de sondés.

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Ils étaient embêtés, la drapeau ukrainien n'ayant que deux couleurs, bleu et jaune, du coup ceux qui ne prennent pas position ont le droit à la couleur du fond gris.