Europe de la Défense ?

[Patrick]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Il faut ajouter que Roderick Parkes a écrit ce texte alors que Trump avait été élu, mais n'était pas encore en fonction. Il a désormais quitté le groupe de réflexion allemand DGAP pour rejoindre le Collège de défense de l'OTAN, où il pourra peut-être mieux développer ses opinions transatlantiques (si je ne me trompe pas). 
Ces derniers temps, il n'écrit plus autant, ce qui est dommage, car il est sur la piste d'un mystère qui m'intéresse beaucoup : comment les Français veulent concilier leur obsession de la souveraineté nationale avec leur obsession de la souveraineté européenne. On parle beaucoup trop peu de cette contradiction française en Allemagne. Je trouve pourtant que c'est le problème européen le plus intéressant et le plus important.

La contradiction n'en est pas vraiment une. Ce sont deux composantes différentes de la politique Française qui s'affrontent et parfois tentent de concilier leurs différences en une position cohérente.

La souveraineté Européenne est ce mariage de la carpe et du lapin entre les positions souverainistes Françaises trop fermées pour être attractives, et les positions Européistes Françaises trop ouvertes pour se protéger des attaques.

[Akilius G.]

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

Roderick Parkes a rédigé un long texte dans lequel il rejette le rêve français d'une Europe souveraine dans un monde multilatéral. Selon lui, aucun scénario ne permettrait à cette idée de se concrétiser favorablement pour l'Europe. La faute des Allemands serait de ne pas avoir de vision, celle des Français, que leur vision est impossible (attention, il est notoirement sceptique à l'égard de la France). 
Résumé de ChatGPT, car le texte est trop long.

read://https_internationalepolitik.de/?url=https%3A%2F%2Finternationalepolitik.de%2Fde%2Feuropaeische-autonomie-ein-zweifelhaftes-konzept

 

Cet article constitue un sortilège, un sortilège d'endormissement, dangereux pour celui qui s'y laisse prendre.

Parkes introduit son propos daté de fin 2024 "L’autonomie européenne : un concept douteux" "Depuis le retour de Trump au plus tard, il ne semble pas y avoir d’alternative au découplage de l’Europe et des États-Unis. Mais dans la poursuite de l’autonomie globale, les questions centrales sont négligées."

A quel moment, expose-t-il des questions centrales ?

J'ai tendance à me retrouver dans cette formule "Mais les Européens ne se sentent pas renforcés par la lutte européenne pour l’autonomie, mais plutôt mis à l’écart et incapables. La raison principale en est la manière dont le débat est mené."

J'ai déjà exprimé à plusieurs reprises qu'il faut donner des perspectives concrètes en matière de défense aux européens, pas des succédanées insipides. Mais en quoi Parkes fait-il avancer ce débat?  A titre personnel, j'ai l'impression qu'il relaie les types de débats valables dans certains cercles de discussions, gageons donc que les intérêts de ces cercles s'y trouveront retranscrit. Mais dans les scenarii qu'il évoque il n'existe pas de débat, juste des hypothèses. Il assène "la recette française de l’autonomie européenne sera de peu d’utilité dans tous ces scénarios. L’UE devient ainsi une grande puissance, mais pas à son avantage". C'est possible, mais je ne vois pas pourquoi l'inverse ne serait pas possible non plus. 

On peut partir de plusieurs points de vue :

- partir d'un point de vue global, lié à la perception que l'on a du monde. Parkes s'interroge si le monde sera bi ou multi-polaire. Pour ma part, il serait beaucoup plus judicieux de poser la question comme suit "par quel mécanisme, le monde pourrait-il être bi-polaire?". Autrement dit, quelle loi d'agrégation permettrait qu'il en soit ainsi malgré l'immense diversité des peuples et des individus?

- partir du point de vue de tel ou endroit, et percevoir ce que l'on peut fonder au niveau européen de ce point de vue. Si l'on arrive à une conviction, la notion de souveraineté prend quelques contours. La notion de souveraineté est nécessairement complexe et délicate pour une entité comme l'UE, elle va se poser sur le temps long. Le contexte actuel me semble favorable à s'interroger sur cette notion. Le semestre qui s'est écoulé depuis la parution de l'article me semble aller en ce sens.

[Boule75]

Le 01/08/2025 à 21:25, Manuel77 a dit :

Roderick Parkes a rédigé un long texte dans lequel il rejette le rêve français d'une Europe souveraine dans un monde multilatéral. Selon lui, aucun scénario ne permettrait à cette idée de se concrétiser favorablement pour l'Europe. La faute des Allemands serait de ne pas avoir de vision, celle des Français, que leur vision est impossible (attention, il est notoirement sceptique à l'égard de la France). 
Résumé de ChatGPT, car le texte est trop long.

read://https_internationalepolitik.de/?url=https%3A%2F%2Finternationalepolitik.de%2Fde%2Feuropaeische-autonomie-ein-zweifelhaftes-konzept

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Thèse principale :

La quête d'autonomie stratégique de l’Europe, notamment dans le domaine de la défense, est examinée de manière critique. L’auteur met en garde contre l’adoption précipitée d’un concept préétabli sans répondre de manière convaincante à la question fondamentale du « pourquoi ».

Points essentiels :

Contexte actuel et revendications :

Avec le retour de Trump, beaucoup considèrent l’autonomie européenne comme inévitable.

Mesures proposées : objectif de 3 % des dépenses de défense, commandement européen renforcé au sein de l’OTAN, indépendance vis-à-vis des industriels américains de l’armement, nomination à long terme d’un commandant suprême européen (SACEUR).

Critique du concept d’autonomie :

Absence de justification claire quant à la forme exacte que doit prendre cette autonomie.

Le discours est technocratique, présenté comme sans alternative.

Les citoyens se sentent exclus ou infantilisés par cette approche.

Propositions alternatives :

Achat de matériel américain à de meilleures conditions.

Création d’une agence indépendante pour évaluer les dépenses européennes de défense.

Renforcement de la Banque européenne d’investissement avec l’aide des États-Unis pour éviter les représailles géopolitiques.

Dynamiques politiques :

La France mène le débat avec une vision forte ; l’Allemagne suit, poussée par la rhétorique de l’« absence d’alternative ».

Le compromis entre « macronistes » et « bidenistes » vise essentiellement à convaincre Berlin.

Stratégie mal orientée :

Exemple : un colloque sur l’OTAN 2050, où un exposé français défendait une vision multipolaire déterministe, sans preuves solides.

Les données présentées contredisaient en réalité les conclusions tirées.

Doute sur l’ordre multipolaire :

La multipolarité est jugée instable et peu réaliste.

Des exercices de prospective stratégique penchent vers une future bipolarité (USA vs Chine).

Quatre scénarios envisagés :

Un monde « G2 » dominé par les États-Unis et la Chine.

Un affrontement entre l’OTAN et une alliance dirigée par la Chine.

Un bloc afro-asiatique neutre face à la rivalité OTAN-Chine.

Un duel USA (puissance maritime) – Chine (puissance terrestre) pour le contrôle de l’Eurasie, forçant l’Europe à choisir.

Réflexions finales :

L’Europe devra choisir entre appuyer les États-Unis ou poursuivre une vision multilatérale.

Le modèle français d’autonomie n’est utile dans aucun des scénarios.

L’ordre mondial est aussi ouvert qu’en 1945 – c’est le moment de contribuer à le façonner.

L’OTAN et l’UE doivent se rappeler qu’elles ont été conçues pour être malléables et adaptables.

Conclusion :

L’autonomie européenne ne doit pas être une fin en soi. La prévision stratégique et le débat ouvert sont essentiels pour prendre des décisions avisées. Sinon, l’Europe risque d’être broyée entre son désir d’indépendance et sa vulnérabilité réelle.

Je sais bien que c'est le produit d'une IA (version 2025), mais il y a vraiment beaucoup de phrases tout à fait contestables du point de vue logique. J'en prend juste deux, tout au début :

L’auteur met en garde contre l’adoption précipitée d’un concept préétabli sans répondre de manière convaincante à la question fondamentale du « pourquoi ».

Voilà deux erreurs sévères ! :

• il est très facile de répondre à la question fondamentale du "pourquoi" : parce qu'il faut prévoir le moment où les intérêt des USA et de la Chine seront (considérés comme) opposés aux nôtres, et la meilleure manière de faire en sorte que ce moment ne devienne pas désastreux pour nous est de faire en sorte que nous disposions alors des moyens d'avoir voix au chapitre, de manière (suffisamment) autonome (on ne parle pas d'autarcie, n'est-ce pas :-). 
• de quel concept préétabli parle-t-il donc, alors même que, précisément, on peine à définir selon quelles modalités on pourrait disposer en Europe d'une diplomatie et d'un appareil militaire cohérent. Un saut fédéral complet n'est envisagé par personne à court terme, alors quoi ? (c'est d'ailleurs ce qu'illustrent plusieurs messages au-dessus).

Avec le retour de Trump, beaucoup considèrent l’autonomie européenne comme inévitable.

Encore raté ! Que l'autonomie européenne soit très souhaitable, c'est mon avis, mais inévitable je ne vois pas en quoi : tout indique qu'il va falloir se battre et que ce sera compliqué, très compliqué même, puisque les décisions (allemandes notamment) vont exactement dans le sens d'une totale absence d'autonomie stratégique européenne. On part d'une feuille non pas vierge mais totalement gribouillée par l'Histoire, on n'a pas d'institutions, pas de dialogue et le narratif médiatique est totalement dominé par des intérêts étrangers (et nationaux, voire particuliers) qui jugent que leur intérêt est qu'il n'y ait pas d'autonomie européenne. Je crains que Roderick Parkes soit un bon exemple de ces derniers.

 

Le 02/08/2025 à 11:44, Manuel77 a dit :

Il faut ajouter que Roderick Parkes a écrit ce texte alors que Trump avait été élu, mais n'était pas encore en fonction. Il a désormais quitté le groupe de réflexion allemand DGAP pour rejoindre le Collège de défense de l'OTAN, où il pourra peut-être mieux développer ses opinions transatlantiques (si je ne me trompe pas). 
Ces derniers temps, il n'écrit plus autant, ce qui est dommage, car il est sur la piste d'un mystère qui m'intéresse beaucoup : comment les Français veulent concilier leur obsession de la souveraineté nationale avec leur obsession de la souveraineté européenne. On parle beaucoup trop peu de cette contradiction française en Allemagne. Je trouve pourtant que c'est le problème européen le plus intéressant et le plus important. 

Beaucoup de français (pas tous !) aimeraient que l'Europe raisonne de manière "stratégique", ce qui permettrait d'atteindre une crédibilité et donc une efficacité inaccessible à un pays de 70 ou 80 millions d'habitants. Et donc...

Le 02/08/2025 à 12:24, Clairon a dit :

Ben pour un certain nombre de penseurs politique français, l'Europe doit être la France "en grand", régime présidentiel fort, politique extérieure dirigée par un seul homme, Colbertisme, ...

... et donc ce n'est pas un fantasme de "France en grand" mais, sur le fond, une envie d'efficacité dans la défense de nos intérêts, valeurs, et modes de vie. Les modalités sont à définir, mais il est certain qu'une politique extérieure doit être "dirigée". Quant au colbertisme, il a régulièrement fait ses preuves. La dernière fois, au niveau européen, c'était durant le COVID : on a produit et réparti proprement les vaccins. Idem pour la CECA. D'autres approches, sur le quantique par exemple, sont certainement en train d'échouer misérablement. Et il y a des échecs évidemment (Minitel).

Modifié dimanche à 22:42 par Boule75

[Manuel77]

Eh bien voilà. Dans le grand journal conservateur suisse, face à l'humiliation infligée par Trump, un éloge de De Gaulle.
Même dans une position de faiblesse, l'Europe doit défendre ses intérêts avec force et audace.

https://archive.is/dx99y

Quel est le meilleur livre sur De Gaulle ?

[Clairon]

il y a 22 minutes, Manuel77 a dit :

Quel est le meilleur livre sur De Gaulle ?

La trilogie de Jean-Luc Barré chez Grasset, mais pour l'instant il n'y a que le tome 1 "L'homme de personne 1890-1944", de dispo, le tome 2 "le premier des français 1944-1958" sort en Octobre 25, le 3e "le dernier souverain - 1958-1970" n'est pas encore au calendrier.

Le premier tome fait plus de 900 pages, mais un régal à lire, absolument captivant, j'ai rien fait d'autre pendant 3 jours ...

Clairon

[SavoirFer]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Eh bien voilà. Dans le grand journal conservateur suisse, face à l'humiliation infligée par Trump, un éloge de De Gaulle.
Même dans une position de faiblesse, l'Europe doit défendre ses intérêts avec force et audace.

https://archive.is/dx99y

Je cite : Charles de Gaulle appelait l'Amérique "notre fille"... Aujourd'hui... le secrétaire général de l'OTAN Mark Rutte flatte Donald Trump et l'appelle "papa".

Renversant.

Modifié lundi à 08:23 par SavoirFer

[Titus K]

«Produire plus de poudre et d’explosifs, ce n’est pas qu’une question de moyens  financiers
mais de compétences», selon Thierry Francou, PDG d'Eurenco

https://www.usinenouvelle.com/article/defense-produire-plus-de-poudre-et-d-explosifs-ce-n-est-pas-qu-une-question-de-moyens-financiers-mais-de-competences-selon-thierry-francou-pdg-d-eurenco.N2235785

Fabricant de poudre et d’explosifs, la société française Eurenco est en première ligne de l’économie de guerre. Elle doit investir massivement dans ses usines pour fournir les fabricants d’obus et de munitions. Son PDG Thierry Francou précise à L'Usine Nouvelle son plan pour relever le défi de la production et détaille ses objectifs de croissance.

 

L'Usine Nouvelle - Eurenco a inauguré à Bergerac sa nouvelle unité de production de poudres pour gros calibre en mars dernier. Où en est la production actuellement ?

Thierry Francou - Ce projet s’inscrit dans notre ambition de doubler nos capacités de production sur tous nos sites. Aujourd’hui, avec six mois d’avance sur le calendrier initial, l’usine tourne à pleine capacité, soit sur un rythme de production équivalent à 1200 tonnes par an de poudres gros calibre. Nous avons déjà produit plusieurs dizaines de tonnes de poudre pour qualifier notre production. Pour rappel, la construction de cette nouvelle unité avait été annoncée en février 2023 au ministère des Armées. Elle a été menée avec une rapidité remarquable grâce à la mobilisation de nos salariés et de nos partenaires.

En cas de commandes supplémentaires, pourriez-vous augmenter cette capacité de production ?

Nous avons déjà lancé un projet d’extension de cette capacité à Bergerac. Au-delà des deux lignes qui sont déjà à pleine capacité, nous avons deux autres lignes qui sont en cours de qualification. L’objectif est de porter notre production à 1800 tonnes par an sur l’ensemble de nos sites. Cet objectif prend en compte la cohérence de l’ensemble de notre chaine de production, depuis les matières premières de base jusqu’aux charges modulaires d’artillerie destinées à propulser les obus.

Qui sont les clients de cette nouvelle unité de production?

Pour l’instant, ces 1200 tonnes sont pour notre utilisation propre pour faire nos charges modulaires d’artillerie. Ce projet sécurise notre approvisionnement en poudre. Pour rappel, il avait été lancé car nous avions été lâchés par nos différents fournisseurs de poudre alors que nous avions tout le reste : les matières premières, la nitroglycérine et la nitrocellulose, les charges modulaires …

Eurenco est sollicité par tous les fabricants d’obus et de munitions pour produire plus vite ses charges modulaires. Comment répondre à ce défi ?

Notre vision industrielle, c'est une expansion sur l'ensemble de nos sites de production, avec des capacités de redondance et une robustification de notre outil industriel. Nous ne voulons pas tout avoir sur le même site. Nous avons prévu d’investir pour cela 650 millions d’euros entre 2024 et 2026 dans l’ensemble de nos sites.

A quelle production d’obus de 155 mm correspondent vos moyens de production actuels de charges modulaires d’artillerie?

Notre outil de production en propre aujourd'hui correspond à 90000 coups complets (tirs d’obus ndlr) et il va passer à 200000 coups complets en 2027. Nous avons des projets de croissance avec des partenaires afin de doubler encore cette capacité

Votre groupe a annoncé récemment investissement dans son usine belge. De quoi s’agit-il ?

L’usine de Clermont en Belgique est notre site qui fabrique aujourd'hui des poudres destinées au petit calibre et qui produit également la granule qui entre dans la composition des poudres de gros calibre pour alimenter le site de Bergerac. Notre investissement de 86 millions d’euros vise à diversifier et doubler notre capacité de production dans ces deux segments.

Eurenco envisage-t-il de produire en Ukraine, comme le pays incite les industriels de l’armement ?

Eurenco n’ira pas produire en Ukraine. Placer une usine de poudre et d’explosifs sur place, c’est compliqué. Par contre dans un pays à proximité, pourquoi pas ?

Votre groupe a annoncé des objectifs de croissance ambitieux. Allez-vous les atteindre ?

Notre plan de développement conçu avant la guerre en Ukraine prévoyait d’atteindre un chiffre d’affaires de 500 millions d’euros en 2025. L’objectif sera largement dépassé. Nous avons déjà réalisé 480 millions d’euros de chiffre d’affaires en 2024. Et nous visons un chiffre d’affaires supérieur à 550 millions d’euros en 2025.
L’an dernier, nous avions annoncé notre plan One Billion, soit atteindre un milliard d’euros de chiffre d’affaires avant 2030. Cela passe par le doublement de nos capacités de poudre et d’explosifs correspondant d’ici 2027 grâce à notre plan d’investissements de 650 millions d’euros.

Comment financez-vous ces investissements industriels ?

Eurenco a bénéficié de 90 millions d'euros de support étatique de la part de DGA et de la Commission européenne, le reste c'est de l'autofinancement. Cela a été abondé essentiellement par des commandes par anticipation d'un certain nombre de clients qui nous ont fait des contrats pour la période 2028-2032. Notre carnet de commandes s’élève à 3 milliards d’euros. Nous réfléchissions aujourd’hui à investir encore au-delà pour répondre aux besoins capacitaires supplémentaires de nos clients.

Qui sont vos principaux grands clients ?

Les principaux groupes qui fabriquent des munitions, qui tiennent à sécuriser leurs capacités. Aujourd’hui notre premier client est Rheinmetall qui pèse pour environ 13% de notre chiffre d’affaires. On voit arriver trois grands clients qui sont en train de monter en puissance : le groupe tchèque CSG, l’entreprise polonaise PGZ, et le Suédois Saab. Pendant le salon du Bourget, nous avons officialisé un accord avec ce dernier qui nous mène jusqu'en 2040. Saab nous demande et nous aide à investir afin de sécuriser ses capacités sur le long terme. C’est une première dans le secteur des munitions d’avoir une telle visibilité.

Les commandes sont de plus en plus importantes. L’industrie va-t-elle savoir répondre à la demande ?

Depuis l’éclatement de la guerre en Ukraine, il y a eu un retournement complet du marché. Eurenco a été créée il y a 20 ans en réponse à des impératifs de compétitivité et de surcapacité en matière de poudre et d’explosifs en Europe ! Aujourd’hui, les poudres et les explosifs ainsi que les produits nécessaires à leur fabrication sont devenus une denrée rare. Et il va falloir du temps pour que les capacités se mettent au niveau des commandes.

Quels sont les défis pour les industriels dans ce domaine ?

Ce n'est pas seulement une question de moyens financiers ou de rapidité d'exécution. Si Eurenco a pu aller aussi vite pour ouvrir des lignes de production en France, c’est parce que nous avions encore des compétences en Suède que nous avons pu dupliquer à Bergerac. Pour un industriel qui voudrait se lancer sur ce marché, il lui faudra une bonne dizaine d’année au minimum pour acquérir les compétences nécessaires.

Quelles sont les compétences nécessaires à maîtriser ?

C'est à la fois des compétences de chimie et de pyrotechnie. A titre d’exemple, en France, il n’y a qu’une école qui forme chaque année une poignée d’ingénieurs à la pyrotechnie. Il n’y a pas de formation d’ouvriers et on commence à peine à mettre en place des formations de techniciens. Les formations se font donc sur poste de travail.
Cela demande donc d’avoir déjà les compétences en interne et de mettre en place des dispositifs de compagnonnage. Il faut environ 18 moins pour former un opérateur en production, compétent et qualifié.

Dans l’industrie de l’armement, qu’est ce qui fait l’unicité d’une société comme Eurenco, à la fois en France et en Europe ?

J’aime à dire qu’Eurenco est le chimiste de la BITD en France (base industrielle de technologique de défense, ndlr). En fait, notre métier, ça va être de transformer des matières premières chimiques de base en matière pyrotechnique. Donc on est le premier maillon de la chaîne. Il n'y en a pas d'autres en France. Notre seul équivalent en Europe, c'est Rheinmetall.

Au-delà de la fabrication des poudres, êtes-vous tenté de produire également vos propres munitions comme Rheinmetall?

Eurenco n’est pas munitionnaire et n’ambitionne pas de le devenir. On ne va pas faire d’obus, ni de munitions. Nous comptons conserver notre positionnement et continuer à vendre à tous les munitionnaires. C’est l’une de nos forces. Car les munitionnaires qui veulent être sûrs d’être livré préfèrent venir chez nous plutôt que chez un fournisseur qui est également un concurrent potentiel.

[Akilius G.]

Le 03/08/2025 à 01:09, Boule75 a dit :

Je sais bien que c'est le produit d'une IA (version 2025), mais il y a vraiment beaucoup de phrases tout à fait contestables du point de vue logique. J

Qu'est ce qui ne peut être logiquement synthétisé par une IA? 

Petit HS, mais d'actualité dans divers domaines dont évidemment l'enseignement. Je pense notamment aux aspects suivants :

- l'intériorité de l'être humain par rapport aux réalités extérieures ;

- l'essence sociale de l'être humain qui repose sur une tension constamment renouvelée entre ce qui est et ce qui doit être ;

- aux "phénomènes premiers" pouvant parfois être observés dans le domaine social. Je fais référence à des phénomènes qui génèrent leur propre référentiel de jugement, souvent par imitation ; 

- aux réalités réelles ou hypothétiques extérieures au monde matériel, les anges et les démons, etc

- à diverses postures qui n'ont pas de sens en général, mais par rapport à un contexte particulier que l'on connait pas nécessairement

- le mensonge, qu'il soit volontaire ou par abandon d'une posture morale.

Dans le cas de l'article de Roderick Parkes, je n'arrive pas non plus à suivre ses raisonnements, ce qui est irritant. Je suppose une posture, un positionnement au sein de l'otanosphère.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

Dans le cas de l'article de Roderick Parkes, je n'arrive pas non plus à suivre ses raisonnements, ce qui est irritant. Je suppose une posture, un positionnement au sein de l'otanosphère.

Si le jus d'IA est un reflet fidèle des syllogisme de l'article entier, l'OTAN n'est pas sortie des ronces.

[Manuel77]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Si le jus d'IA est un reflet fidèle des syllogisme de l'article entier, l'OTAN n'est pas sortie des ronces.

Ne sois pas si paresseux, tu peux aussi lire l'article en entier, j'ai mis le lien. 

Si tu trouves cela difficile à comprendre, c'est normal, il a un style d'argumentation idiosyncrasique. Je pense qu'il se complaît dans le rôle du contrarian, une attitude typiquement anglo-saxonne.
Je n'ai pas tout à fait compris son argumentation, mais en tout cas, je sais maintenant que les Français qualifient tous ceux qui ne partagent pas leur opinion de chacals dans les think tanks. 

[g4lly]

Le 01/08/2025 à 21:25, Manuel77 a dit :

Roderick Parkes a rédigé un long texte dans lequel il rejette le rêve français d'une Europe souveraine dans un monde multilatéral. Selon lui, aucun scénario ne permettrait à cette idée de se concrétiser favorablement pour l'Europe. La faute des Allemands serait de ne pas avoir de vision, celle des Français, que leur vision est impossible (attention, il est notoirement sceptique à l'égard de la France). 

J'ai remis la main sur l'article qui date de décembre

https://internationalepolitik.de/de/europaeische-autonomie-ein-zweifelhaftes-konzept

[Akilius G.]

il y a 31 minutes, Manuel77 a dit :

je sais maintenant que les Français qualifient tous ceux qui ne partagent pas leur opinion de chacals dans les think tanks. 

il fait référence à la communication d'un français durant un événement organisé en Allemagne sur le thème de « l’OTAN en 2050 ».

"Quelques jours avant l’événement, le président français du panel nous a attaqués avec un essai qu’il avait écrit avec un Américain. Il a appelé les participants à mener le débat sur la base du texte. Son essai contenait la recette mentionnée au début, combinée à un dénigrement de ceux qui y résistaient en les traitant d'"autruches » ou de « chacals »."

Je n'étais pas convié et je ne sais pas s'il y un compte rendu de ce type d'évènement, mais j'imagine que l'on trouve toujours quelqu'un qui vous énerve dans ce type d'évènement...

 

[Manuel77]

il y a 23 minutes, Akilius G. a dit :

Je n'étais pas convié et je ne sais pas s'il y un compte rendu de ce type d'évènement, mais j'imagine que l'on trouve toujours quelqu'un qui vous énerve dans ce type d'évènement...

Bien sûr, il y en a toujours. Ce qui m'a intéressé, c'est l'utilisation du terme « chacal », auquel nous n'avons aucune association dans la culture allemande, peut-être parce que la France a une plus grande expérience coloniale en Afrique. 
Je ne saurais pas quels adjectifs attribuer à un chacal. Mais l'autruche est également connue chez nous comme métaphore. 
Mais j'ai découvert que le chacal a tellement de caractéristiques que nous ne pouvons pas le résumer chez nous par une seule métaphore :

L’équivalent le plus pertinent du chacal dépend du contexte :

Si l’on veut désigner quelqu’un qui profite du malheur des autres :
→ Aasgeier (charognard) ou Hyäne (hyène)

Pour un comportement sournois ou lâche :
→ Ratte (rat), Heuchler (hypocrite)

Pour un exécutant sans morale au service d’un système :
→ Handlanger (sbire), Speichellecker (lèche-bottes)

[Bechar06]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

chacal

wiki :  "adaptable et opportuniste"  "« le hurleur »"  "Les chacals occupent une niche écologique semblable à celle du coyote en Amérique du Nord."

"les chacals vivent en famille comprenant un couple socialement monogame et ses petits. Chaque famille contrôle, marque et surveille un territoire"  

"De nature opportuniste, ils se nourrissent principalement de charognes et de fruits et chassent de petites proies : petits mammifères, insectes, grenouilles, lézards et oiseaux. Également, comme les loups, les chacals chassent soit seuls (le mâle surtout lorsque la mère allaite), soit en couple, parfois avec de jeunes adultes lorsque le territoire est suffisant pour qu'ils restent plus longtemps"   "la communication orale ... est très importante chez tous les chacals"

"Anubis, dieu égyptien de l'au-delà, de la mort et de l'embaumement dans la mythologie égyptienne, était représenté avec un corps humain et une tête de canidé, peut-être un chacal"

"Comme le coyote ou le renard, le chacal symbolise l'astuce ou l'intelligence dans les cultures populaires, notamment celles des sorciers, voire le mythe interculturel du fripon."

Je remarque que aucun des hélicos ou véhicules militaires français n'a jamais porté le nom de "Chacal"  ... Ce qui dénoterait pour le "chacal" un manque de noblesse

Perso j'en ai vu dans le désert central du Sahara, en couple: belle bête  !  et j'en ai entendus, en bivouac, de nuit dans les mêmes zones ( imagination ouverte sur ce qu'ils faisaient ) 

[Boule75]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Ne sois pas si paresseux, tu peux aussi lire l'article en entier, j'ai mis le lien. 

Si tu trouves cela difficile à comprendre, c'est normal, il a un style d'argumentation idiosyncrasique. Je pense qu'il se complaît dans le rôle du contrarian, une attitude typiquement anglo-saxonne.
Je n'ai pas tout à fait compris son argumentation, mais en tout cas, je sais maintenant que les Français qualifient tous ceux qui ne partagent pas leur opinion de chacals dans les think tanks. 

Le petit problème avec le contrarian, c'est qu'il n'est pas là pour un débat honnête. Ça n'est pas typiquement anglo-saxon à mon sens (on a nos trolls à nous, souvent bien contrariants). C'est une attitude profondément stérile.

Par contre je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le terme chacal récemment, comment est-il arrivé dans la discussion ?  

(je vais essayer de lire l'article)

[Manuel77]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Par contre je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le terme chacal récemment, comment est-il arrivé dans la discussion ?  

(je vais essayer de lire l'article)

Non, tu n'as traité personne de chacal, ce ne serait pas ton style.
Tu trouveras ce terme dans le long texte de Parkes, mais aussi dans l'extrait qu'Akilius a posté plus haut.

Parkes présente toujours la situation ainsi dans ses articles : les Allemands sont des moutons stupides, coincés entre les Français et les Anglo-Saxons, tandis que ces deux parties géostratégiques chevronnées leur font la leçon. Et c'est là que l'acteur français a mis en garde contre les chacals qui veulent empêcher l'autonomie européenne.
Cette image est tellement drôle parce que je peux très bien l'imaginer.

[Alexis]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

L’équivalent le plus pertinent du chacal dépend du contexte :

Si l’on veut désigner quelqu’un qui profite du malheur des autres :
→ Aasgeier (charognard) ou Hyäne (hyène)

Pour un comportement sournois ou lâche :
→ Ratte (rat), Heuchler (hypocrite)

Pour un exécutant sans morale au service d’un système :
→ Handlanger (sbire), Speichellecker (lèche-bottes)

Der Heuchlerischerspeichelleckeraasgeier  ?

(sur le modèle de la Donaudampfschifffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft ... On a l'air fin nous en français avec notre mot le plus long "anticonstitutionnellement")

[mudrets]

Pour donner mon opinion sur le sujet:" Cela ressemble à un mirage, plus on s'en approche, et plus on s'en éloigne"!

Modifié il y a 7 heures par mudrets

[OysterCultist]

On 8/4/2025 at 5:40 AM, Manuel77 said:

Eh bien voilà. Dans le grand journal conservateur suisse, face à l'humiliation infligée par Trump, un éloge de De Gaulle.
Même dans une position de faiblesse, l'Europe doit défendre ses intérêts avec force et audace.

https://archive.is/dx99y

Quel est le meilleur livre sur De Gaulle ?

J'ai beaucoup aimé De Gaulle: Une certaine idée de la France de Julian Jackson (un britannique, histoire de varier les points de vue).