Europe de la Défense ?

[Bechar06]

Début d'un processus nouveau ? Nécessité ferait elle loi ?   Russie - Ukraine : qui remercier  ? 

 

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150308tribeac4007b6/juncker-appelle-a-la-creation-d-une-armee-europeenne.html

[Zarth Arn]

mais dans l'Article, comme on s'y attendait, les Anglois y sont hostiles ,

Je ne sais plus quelle chance il y a pour qu'ils quittent l'Europe ; ils ne devaient pas faire un référendum ceux là avec leur City ?

 

et tant qu'il y a l'OTAN...... les pays de l'ex-bloc de l'URSS se sentent plus rassurés avec cette alliance.

Modifié le 9 mars 2015 par Zarth Arn

[Bat]

Je suis un vieux fédéraliste européen, donc je suis pour l'armée européenne et favorable à la déclaration du président de la Commission, mais je pense que Junker met la charrue avant les boeufs, et commet la même erreur qu'avec l'Euro: il affirme que la construction d'une armée commune poussera les pays à avoir une politique étrangère commune. Je ne vois pas le lien nécessaire entre la prétendue cause et le prétendu effet, et il me semble que c'est une politique étrangère commune claire qui devrait amener l'Europe à se doter de moyens militaires en cohérence avec ce qu'elle entend défendre. L'Europe, elle veut défendre quoi? comment elle définit sa position commune et qui la porte? devant qui celui qui la portera est-il responsable? Tant qu'on n'aura pas répondu à ces questions, ça ne sert à rien...

 

Ceci étant, si on pouvait commencer, avant la spécialisation par états (qui est déjà en cours pour des pays comme le Benelux), on pourrait déjà penser à une politique intégrée de modernisation et d'acquisition en reposant avant tout sur l'industrie de défense européenne: Rafale/Typhoon et MRTT plutôt que F-35 et KC-10/135 seraient déjà un grand pas. Mais je rêve sans doute.

 

L'autre truc, c'est développer davantage les pools communs (démultiplicateurs de force, etc.), comme ça existe déjà, mais avec un vrai budget hors budgets des états (donc "ne comptant pas" pour les fameux 3% de déficit, pour inciter les pays à s'y engager et investir).

Modifié le 9 mars 2015 par Bat

[g4lly]

La moindre ambition de défense commune se heurte a un vrai probleme avant tout politico-stratégique.

On ne peut pas envisager :

- développement commun

- équipement commun

- organisation commune/spécialisation

Si derriere tout ca il n'y a pas un plan politique est stratégique absolument commun.

Or ce plan n'est absolument pas commun.

Les intérêt militaires des 27 n'ont absolument rien a voir, pour tout un tas de raison politico historico géographique.

Par là réver qu'on peut développer le meme matos pour des interets completement divergeant c'est naif.

La force des US quand ils imposent leur matos c'est que justement il impose aussi une convergence d'interet bilatéral. Toi acheter mon matos moi protéger toi, simple clair net et précis.

Ce genre d'accord on en est absolument incapable en Europe.

A chaque fois que je rappele les embrouille avec les malouines, gibraltar et les ilot persil on me rit au nez. Mais si on est meme pas foutu d'avoir une politique commune pour ce genre de micro dossier ... ce n'est meme pas la peine de rever de remettre sa défense/vie entre les mains d'un des 27 voisins.

[Bat]

C'est une question de volonté politique et de temps. Il fut un temps  où il n'était pas évident que Bretons, Corses et Alsaciens avaient les mêmes intérêts politiques, économiques, diplomatiques, militaires...

 

Qu'il n'y ait pas de plan politique et stratégique européen, c'est évident. Qu'il ne soit pas possible d'en construire un est par contre faux. À condition, toutefois, de bien comprendre que cette vision intégrée sera nécessairement autre chose (pas très différente, mais quand même différente) de ce qu'il serait s'il avait été bâti à un niveau purement national. Et là, je suis convaincu que les grands pays européens sont le principal obstacle à cette possibilité d'intégration: alors que c'est considéré comme un besoin évident par de nombreux "petits" pays (il est intéressant de constater que c'est un Luxembourgeois qui remet le dossier sur la table: le Luxembourg est, de fait, dans cette vision depuis des années), ça l'est moins pour "les grands" qui sont plus dans une posture de "je suis le chef, suivez-moi".

 

Et c'est là qu'on voit que le système Conseil-Commission est un mauvais système: la Commission est supposée développer un point de vue européen (sur certaines compétences) alors que le Conseil est une foire d'empoigne des particularismes nationaux, et l'absence de politique étrangère européenne cohérente est le résultat de ce système absurde. La fédéralisation, qui impliquerait l'abandon par les états de certaines compétences (de politique étrangère et défense) au profit d'un gouvernement fédéral (qui ne peut être comme la Commission et doit être responsable devant le Parlement et, pourquoi pas, une sorte de sénat constitué des pays) permettrait de sauter l'obstacle et d'avoir quelque chose de plus cohérent. Sauf que je pense que beaucoup d'états —à commencer par les grands— n'y sont pas prêts ou n'en veulent pas, pour diverses raisons, bonnes ou mauvaises. La France et la GB encore moins qu'un autre: puissances nucléaires et membres du Conseil de sécurité de l'ONU sont deux privilèges qui ne se partagent pas.

 

"Confier sa sécurité aux 27 autres", c'est effectivement hasardeux, du moins dans une perspective confédérale où on voit l'Europe comme un ensemble de pays juxtaposés se coordonnant de manière lâche (ce qu'elle est plus ou moins actuellement). L'Allemagne n'enverra pas de soldats combattre pour des intérêts français, et vice-versa, et la seule politique commune possible est celle du plus petit commun dénominateur, souvent creux. Dans une perspective fédérale —les Etats-Unis d'Europe, pour faire bref—, le problème disparaît car on ne combat pas pour des "intérêts français" (ou autres), mais pour des intérêts européens, de l'état européen. Ce qui pose problème avec le sdossiers que tu cites à juste titre (Malouines, Gibraltar, etc.), c'est qu'on les voit sous l'angle national et non européen: les uns ne veulent pas soutenir les Anglais, les autres ne veulent pas faire le jeu des Espagnols, etc., car chacun voit les autres états comme des concurrents et non des parties du même ensemble: c'est assez lamentable.

 

(Je ne suis pas naïf non plus: il y a 15 ans, je pensais sincèrement voir ça dans les 10-15 années qui suivaient, maintenant je doute le voir de mon vivant.)

Modifié le 9 mars 2015 par Bat

[bp8rt]

Je ne pense pas que Junker pousse l'idée d'une armée européenne sans prendre en compte l'impossibilité d'emploi avant d'avoir définie une politique étrangère européenne.

C'est au moment ou la contestation de la politique ultra libérale européenne par les urnes commence à déboucher que cette idée d'armée est mise en avant. Ce n'est pas une coïncidence.

[Carl]

Je ne pense pas que Junker pousse l'idée d'une armée européenne sans prendre en compte l'impossibilité d'emploi avant d'avoir définie une politique étrangère européenne.

C'est au moment ou la contestation de la politique ultra libérale européenne par les urnes commence à déboucher que cette idée d'armée est mise en avant. Ce n'est pas une coïncidence.

Moôosieur Juncker est surtout très embarrassé par le luxleaks dans lequel il est mouillé jusqu'au cou. Il a des choses à faire oublier et à compenser, alors il joue au grand européiste.

 

Moôosieur Juncker, ministre du luxembourg pendant presque 20 ans, qui a réduit leur budget de défense à 0.5%, qui a organisé le pillage fiscal des pays voisins, leur faisant perdre des milliards chaque année avec des conséquences évidentes sur les budgets défense. Et il ose parler d'armée européenne... quelle blague !

[Serge]

Ceux qui veulent une armée européen oublient juste ce qui est le plus important de leur idée : une diplomatie unique.

C'est à dire plus de diplomatie française. Fini. Terminé. Extinction définitive. Plus d'ambassade française, place à une unique ambassade de l'UE.

On va bien rire.

"Mais nous sommes le phare du monde..."

Fini.

Vous pensez vraiment qu'un suédois ou un slovène va mourir pour la France ? Comme ça. Au claquement de doigt.

Modifié le 9 mars 2015 par Serge

[Serge]

Moôosieur Juncker est surtout très embarrassé par le luxleaks dans lequel il est mouillé jusqu'au cou. Il a des choses à faire oublier et à compenser, alors il joue au grand européiste.

Moôosieur Juncker, ministre du luxembourg pendant presque 20 ans, qui a réduit leur budget de défense à 0.5%, qui a organisé le pillage fiscal des pays voisins, leur faisant perdre des milliards chaque année avec des conséquences évidentes sur les budgets défense. Et il ose parler d'armée européenne... quelle blague !

Mais qu'est ce qu'il faut pas lire.

Le pillage fiscal....

La perte de milliards...

C'est n'importe quoi ce que tu écris. Les gouvernements votent des budgets en déficits quelles que soient leurs recettes. Tu peux diminuer la fraude comme tu veux, ça n'y changera rien. Ils auront toujours des clients à satisfaire pour se faire réélire. Et pour cela, ils se mettent en déficits en s'appuyant sur des gens comme toi qui relaient leurs fadaises. D'autant que par principe, le niveau de fraude est inconnu, inchiffrable.

Tout budget est avant tout construit sur une recette réelle. Puis viennent les dépenses. Depuis quand un ingénieur qui touche le SMIC dépense plus que le SMIC ? Il ira voir son banquier lui dire "je suis BAC + 10 donc je claque 5000€/mois car mon niveau d'étude vaut 5000€/mois". Je demande à voir. Qu'il trouve un job à 5000€ et il fera ce qu'il veut. Mais s'il est au SMIC, peut être que c'est un gros incompétent.

Si des gens placent leur fortunes hors de France, c'est peut être qu'il y a un problème en France. Mais ce serait trop simple. Voir nos faiblesses supposerait de travailler et là, ça coince.

Et puis, fondamentalement, si faire l'Europe avec des gens qui ne pensent pas comme toi (et ils sont majoritaires) t'est insupportable, tu peux aller faire l'Europe dans ton coin.

Tu t'es jamais posé la question "pourquoi tu trouves l'Europe toujours ultra libérale ?" C'est peut être que t'es ultra minoritaire en Europe. Peut être que personne en Europe ne veut de tes solutions.

Mais c'est les autres qui ont tort. Forcément, ils sont ultra libéraux. Les salauds.

Modifié le 10 mars 2015 par Serge

[Carl]

Mais qu'est ce qu'il faut pas lire.

Le pillage fiscal....

La perte de milliards...

C'est n'importe quoi ce que tu écris. Les gouvernements votent des budgets en déficits quelles que soient leurs recettes. Tu peux diminuer la fraude comme tu veux, ça n'y changera rien. Ils auront toujours des clients à satisfaire pour se faire réélire. Et pour cela, ils se mettent en déficits en s'appuyant sur des gens comme toi qui relaient leurs fadaises. D'autant que par principe, le niveau de fraude est inconnu, inchiffrable.

Tout budget est avant tout construit sur une recette réelle. Puis viennent les dépenses. Depuis quand un ingénieur qui touche le SMIC dépense plus que le SMIC ? Il ira voir son banquier lui dire "je suis BAC + 10 donc je claque 5000€/mois car mon niveau d'étude vaut 5000€/mois". Je demande à voir. Qu'il trouve un job à 5000€ et il fera ce qu'il veut. Mais s'il est au SMIC, peut être que c'est un gros incompétent.

Si des gens placent leur fortunes hors de France, c'est peut être qu'il y a un problème en France. Mais ce serait trop simple. Voir nos faiblesses supposerait de travailler et là, ça coince.

Et puis, fondamentalement, si faire l'Europe avec des gens qui ne pensent pas comme toi (et ils sont majoritaires) t'est insupportable, tu peux aller faire l'Europe dans ton coin.

Tu t'es jamais posé la question "pourquoi tu trouves l'Europe toujours ultra libérale ?" C'est peut être que t'es ultra minoritaire en Europe. Peut être que personne en Europe ne veut de tes solutions.

Mais c'est les autres qui ont tort. Forcément, ils sont ultra libéraux. Les salauds.

 

Bwahaha, il te suffit de pas grand chose pour repartir comme au bon vieux temps du fil crise financière !

 

Je vois bien que tu rafales dans ma direction mais sérieux ça part dans tout les sens et très à côté là, un peu de discipline de feu que diable ! ( et de la tisane )

Et puis zut, je vais même pas te répondre, j'ai sommeil !

Et je viens de perdre 30 min de dodo a chercher des vidéos à la con pour illustrer mes propos ^_^

Modifié le 10 mars 2015 par Carl

[Bat]

Je crois que ce qui est reproché à Junker, c'est la défiscalisation des multinationales au Luxembourg avec la perte de revenus fiscaux importante dans tous les pays d'Europe.

Exemple Amazone qui utilise les aides des états pour installer les centres de logistique dans les pays mais qui échappaient à la TVA en facturant depuis le Luxembourg au dépend des sociétés de eCommerce Nationales.

 

Bref il ne faut pas voir dans la critique de Junker, un critique contre l'Europe mais un défaut d'harmonisation fiscale aux dépends des pays qui ont des charges sociales fortes et donc une vision économique exacerbée  sans vision sociale et politique.

 

D'autant plus que ce qui est reproché à Junker (et au Luxembourg), 24 des 28 pays de l'UE le font aussi, avec des mécanismes plus ou moins semblables. France comprise: Emmanuel Macron s'en est même vanté dans une interview la semaine dernière. Junker a de gros défauts (j'ai voté contre lui aux dernières européennes), mais à mon avis pas celui de faire de grandes déclarations pour cacher un "scandale" qui à ses yeux n'en est pas un (il n'a rien fait d'illégal, le Luxembourg a toujours fait ça, la plupart des pays de l'UE font ça: de son point de vue, c'est une accusation vide). C'est un européen authentiquement convaincu et il avance une idée récurrente chez les européens convaincus, notamment dans les "petits" pays d'Europe de l'Ouest, non pour cacher "son" affaire, mais pour essayer de réinsuffler de la dynamique dans une Europe paralysée depuis 10 ans par l'absence de projet politique. Il a une véritable vision de l'Europe, simplement cette vision n'est pas du tout celle que (par exemple) la France a, convaincue qu'elle a la vocation à être le phare de l'humanité comme le dit assez justement Gibbs.

 

Le fantasme de beaucoup d'européens français, c'est une Europe à son image, étatiste centralisée organisée comme la France en plus grand dirigée par un homme à poigne élu au suffrage universel qui va la faire rayonner partout dans le monde. La représentation de leurs homologues luxembourgeois, belges, néerlandais, danois ou même allemands, c'est une Europe confédérale ou fédérale qui fonctionne dans un régime de coalitions parlementaires et mutualise de larges pans de souveraineté (politique étrangère, politique de défense, politique fiscale —mais alignée vers le bas et non vers le haut—) et qui laisse aux entités fédérées toute latitude pour l'économie, la santé, l'enseignement, la culture, etc.

 

Ceci étant, on est d'accord: une défense européenne intégrée ne peut pas fonctionner sans politique étrangère intégrée menée au niveau fédérale t non des états. Le meilleur (contre) exemple est l'Eurocorps: un vrai embryon d'armée européenne, totalement inutile car il ne pourra jamais être engagé nulle part faute de possibilité de déterminer une politique cohérente commune, et dans lequel les états puisent quand il faut faire des économies pour éviter que des économies dans les moyens purement "nationaux" ne se voient trop.

 

Fédéralisation, vite! ;)

Modifié le 10 mars 2015 par Bat

[Joab]

(politique étrangère, politique de défense, politique fiscale —mais alignée vers le bas et non vers le haut—) et qui laisse aux entités fédérées toute latitude pour l'économie, la santé, l'enseignement, la culture, etc.

Dans ce cas, autant démanteler les "grands" états européens comme la France, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie en l'équivalents de länder ou régions. 

[Tonton Flingueur]

Dans ce cas, autant démanteler les "grands" états européens comme la France, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie en l'équivalents de länder ou régions. 

C'est un peu de le bute avec la création de l'Europe des régions ^^ 

 

La dernière reforme des régions en France par exemple s'inscrit dans ce schéma. Mais bon depuis la claque de 2005 ils y vont sur du velours et évite de l'afficher trop ouvertement. 

[Bat]

Dans ce cas, autant démanteler les "grands" états européens comme la France, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie en l'équivalents de länder ou régions. 

 

C'est un courant qui existe, qui est notamment défendu par le courant régionaliste dans plusieurs pays européens (notamment ces grands pays): Basques, Flamands et autres Corses y voient un moyen d'émancipation (à tort ou à raison).

Modifié le 10 mars 2015 par Bat

[Fenrir]

Le sujet c'est l'Europe de la défense pas l'Europe des régions.

[French Kiss]

Il faut le dire et le repeter: l'europe de la defense ne peut exister que dans une optique defensive au niveau du territoire europeen, et elle existe deja puisqu'elle a deja un nom: OTAN. Pour les engagements exterieurs et le reste, chacun ses interets et ses postures associees. Si on veut avoir une defense a la suisse mais sans les avantages du terrain suisse, alors allons y gaiement avec la federalisation, a terme on aura plus qu'a bazarder toute forme de dissuasion nucleaire et conventionnelle et a lecher soit les bottes des americains (fuck the EU), soit celles des russes ( desole je parle pas russe, comment on dit fuck the EU en russe? :) )

[Bat]

Pas seulement, il y a aussi toute la région des Balkans, de la Chypre divisée et des Basques, des 2 Irlandes etc. Pour qu'il  ait une défense Européenne, il faut des interdépendances et aplanir quelques antagonismes issus de l'histoire. Il n'y a pas seulement l'héritage du Saint Empire Germanique et du Royaume Francs avec les supports religieux qui allaient biens en héritage de Charlemagne.

Bref une Europe de la Défense est une réponse à Poutine mais nous savons tous que les divisions et méfiances dans l'Europe sont profondes.

 

C'étaient des exemples, emblématiques parmi les mouvements qui soutiennent une Europe des régions. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'autres.

 

Pour revenir au sujet, je te dirais que c'est l'essence même d'une Europe de la Défense: se mettre ensemble pour peser plus face aux ennemis potentiels. L'Europe de la Défense ne peut être que défensive d'abord parce que 90% des pays ne conçoivent pas la défense autrement. Pour certains ici, le "modèle" suisse est un repoussoir, mais ça n'a du sens que dans une conception relativement expansionniste. Comme je le dis, c'est un tropisme très français de considérer qu'une Europe de la défense devrait aller ferrailler aux 4 coins du monde au nom de sa propre grandeur. (Ce qui relève d'ailleurs largement du symbole: la France n'est pas allée en Irak mais plusieurs pays européens "défensifs" oui.)

 

Si une politique de défense intégrée permettait de disposer d'une armée plus efficace et plus crédible face  la Russie ou à d'autres ennemis potentiels de l'Union, ça serait déjà un progrès même si c'est un plus petit commun dénominateur, non? Car pour l'heure, les seuls trucs vaguement crédibles, c'est l'OTAN d'un côté (car il y a les USA), et la France (ou France et GB). Ça rééquilibrerait aussi les relations dans l'OTAN.

[Zarth Arn]

Avec l'OTAN - donc les américains - et accessoirement les Anglais, il n'y aura jamais d'Europe de la Défense simplement une Europe du Business et rien d'autre.

 

Elle aurait pu se faire à la fin de l'URSS si la communauté européenne n'avait pas intégré les ex-pays du bloc soviétique et surtout sans les Anglais.

 Comme je le dis, c'est un tropisme très français de considérer qu'une Europe de la défense devrait aller ferrailler aux 4 coins du monde au nom de sa propre grandeur. (Ce qui relève d'ailleurs largement du symbole: la France n'est pas allée en Irak mais plusieurs pays européens "défensifs" oui.)

 

Il y a des zones économiques maritimes à défendre et qui seront peut être capitales dans quelques décennies pour le bien de toute l'Europe. Celle -ci pourrait s'en inquiéter  entre les terres du pacifiques, les mers australes et le groenland et tout le reste il y a de quoi à défendre.... même les chinois avec la fonte des glace pourront venir lorgner sur un groenland quasi inhabité mais dont le sous sol serait très riches

Modifié le 10 mars 2015 par Zarth Arn

[Philippe Top-Force]

Le mirage de l'armée européenne en 5 problèmes http://t.co/OKBgjlzzEl via @UltimaRatio_ #autopromo

— Vivien Pertusot (@VPertusot)

March 10, 2015

[Rochambeau]

 @ Bat,

 

 

Il a une véritable vision de l'Europe, simplement cette vision n'est pas du tout celle que (par exemple) la France a, convaincue qu'elle a la vocation à être le phare de l'humanité comme le dit assez justement Gibbs.

 

De toute manière quoique fasse ou propose la France on le renvoie en touche en lui rappelant au passage son arrogance, tout en faisant semblant de croire que eux sont moins arrogant que elle. Notamment sont-ils convaincus que leurs visions stratégique et diplomatique sont bien meilleur que la légendaire politique d'arrogance de la France. La preuve en est de la situation actuelle qui nous démontre à nous arrogant français comment nos partenaires européens ont géré la géopolitique genre Ex-Yougoslavie, Kosovo, Irak, affaires africaines, renforcement de l'OTAN etc ... Ou encore constater la magnifique gestion des armées de ces mêmes partenaires dont leurs armées suscite l'admiration de tous, voir l'état de l'armée allemande, le F35, Eurofighter Typhoon.

 

Pas besoin de toujours ramener tout à l'arrogance française pour expliquer la non existence d'une défense européenne ... ben que je sais que cette images vous séduit vous les belges, elle n'est pas totalement vrai. Que la France veut conserver ces propres intérêts est -elle si absurde dans le microcosme européen ?  Pourtant le devoir de chaque état souverain de préserver au maximum sa vision des choses, et il en est de même pour les autres nations européenne. L'Allemagne la première ne veut nullement revenir sur sa constitution pacifistes, elle est devenu une puissance politique et commerciale de l'Europe et veut le rester quitte à défendre une ligne géopolitique à contre courant des partenaires. L'Angleterre a toujours favorisé ses relations avec les Etats-Unis, cela depuis la Seconde Guerre Mondiale (bien qu'il est eu quelque soubresaut d'orgueil dans les années 50)  peut importe que cela coût. Les italiens et espagnols semble choisir la voir de puissance régionale avec un renforcement des liens avec les E-U, qui semble plutôt bien les satisfaire. La Pologne la nouvelle étoile montant de l'Europe de la défense veut aussi avoir son autonomie, sans pour autant revenir sur les accords de partenariat avec les états-uniens. Les autres états comme la Belgique, les Pays-Bas, la Hongrie, les pays Scandinaves etc ... semblent eux totalement intégré à l'OTAN, position logique au vu du peu moyen alloué à leur armée.

 

Si il fallait trouver un lien à tous c'est le partenariat privilégié avec les E-U, en fait les plus grand promoteurs de la défense européenne c'est les états-uniens un point c'est tout. Junker peut brasser du vent comme il le veut, mais seul l'Amérique apporte la solution via l'OTAN pour beaucoup de membre de l'union .

[Rochambeau]

Tout cela est un peu tout ou rien, vous ne trouvez pas ?

 

On peut construire une Europe de la Défense sur des interopérabilités et des complémentarités car aucun des pays ne peut tout faire seuls et dans l'avenir le pourra encore moins. 

 

Il y a également d'autres formes de guerre asymétrique, cyber ou spaciale.

Chacun peut avoir une contribution sans avoir des corps d'armée en commun mais des accords d’assistances mutuelles  (voir des obligations, renseignements, logistiques).

 

Certains pays pourraient se spécialiser.

 

Les américains assurent déjà toutes ces choses pour beaucoup de partenaire de l'OTAN, je ne vois pas l'intérêt de faire une seconde organisation reprenant le même principe. Une Europe de la défense c'est du vent qui n'a que pour fonction qu'un nivellement vers le bas des moyens militaires au nom d'une pseudo-mutualisation des compétences.

 

Pour la spécialisation c'est une très mauvaise idée, dans le sens ou si un des partenaire ne veut pas participer va obligatoirement provoquer un manque au sein du dispositif. Les américains l'ont plus ou moins perçu lorsque les allié de ses différentes coalitions se sont peu à peu réduit à peau de chagrin. Encore heureux qu'ils ont largement les moyens pour compenser, mais cela à eu un prix considérable pour eux avec usure prématuré de leur outils.

[g4lly]

Certains pays pourraient se spécialiser.

Ca c'est la garantie de se cassser la gueule... la spécialisation c'est par nature se rendre vulnérable et c'est justement l'exact opposé de la défense.

[Akhilleus]

Les américains assurent déjà toutes ces choses pour beaucoup de partenaire de l'OTAN, je ne vois pas l'intérêt de faire une seconde organisation reprenant le même principe. Une Europe de la défense c'est du vent qui n'a que pour fonction qu'un nivellement vers le bas des moyens militaires au nom d'une pseudo-mutualisation des compétences.

 

Pour la spécialisation c'est une très mauvaise idée, dans le sens ou si un des partenaire ne veut pas participer va obligatoirement provoquer un manque au sein du dispositif. Les américains l'ont plus ou moins perçu lorsque les allié de ses différentes coalitions se sont peu à peu réduit à peau de chagrin. Encore heureux qu'ils ont largement les moyens pour compenser, mais cela à eu un prix considérable pour eux avec usure prématuré de leur outils.

 

A noter que cette spécialisation a été faite sur leur demande quand ils avaient besoin d'infanterie légère pour avoir un voolume de boots on the ground conséquents sans avoir a discuter de l'approche politico-opérationnelle avec des alliées trop présents militairement tant quantitativement que qualitativement

Quand au sein d'une coalition tu alignes 1000 fantassin sur VLB ou 1000 soldats avec 50 MBTs,  100 IFVs et 30 SPGs c'est pas le même poids politique ni dans la chaine décisionelle

 

Effectivement ils en reviennent aujourdhui mais parceque le niveau de risque a augmenté (on parle de la Chine, de la Russie, de l'Iran plus de Taleb en sandalettes)

[Bat]

@ Rochambeau:

 

Pour moi, ce n'est pas un problème d'arrogance supposée de la France (ou de condamner celle-ci), mais de faire le constat qu'il y a une véritable différence culturelle entre la France et un certain nombre de ses partenaires.

 

Pour simplifier, la France considère (héritage historique, nostalgie gaulliste mais aussi et surtout réalité géopolitique et économique) qu'elle a un rôle à jouer à l'échelle planétaire, mais n'a plus tellement les moyens de l'assumer. Elle aspire à plus d'Europe si cette Europe s'aligne plus ou moins derrière elle: la France agit, et qui l'aime la suive, fournissant finance ou matériels. Une politique/défense européenne est vue comme un moyen de faire la même chose, en plus grand, et si possible en moins cher (pour le budget français). Des pays comme par exemple la Belgique, les Pays-Bas ou même l'Allemagne, pour toute une série de raisons (culturelles, économiques, géopolitiques, historiques) considèrent qu'ils n'ont pas de rôle à jouer à l'échelle planétaire sur le plan géopolitique, voire que chercher à jouer ce rôle est problématique, et envisagent les choses sous l'angle économique, insérés dans la mondialisation. Cette conception les amène à considérer que l'armée est une nécessité seconde, et que seule l'alliance leur permet d'avoir la taille critique nécessaire pour la dissuasion face aux ennemis potentiels. Cette alliance, c'est l'OTAN, non pas tant parce qu'ils voudraient être vassaux des USA comme je le lis souvent ici, mais simplement parce qu'ils vivent avec ça depuis 60 ans et en sont globalement très contents.

 

Les deux postures posent des problèmes. La France, outre qu'elle n'a pas (ou n'a plus) les moyens de ses ambitions, suscite la méfiance auprès de nombre de ses partenaires qui lui reprochent sa difficulté à entrer dans de vraies logiques de partenariat. En clair, ils la voient comme agissant d'abord, demandant à concerter ensuite, mais la plupart des pays européens n'aiment pas être mis devant le fait accompli, d'où de nombreuses fins de non-recevoir (qui braquent la France, qui se sent seule à juste titre, et c'est un cercle vicieux). Les autres pays sont très hypocrites, car l'action extérieure de la France (de même que sa puissance nucléaire ou son siège au Conseil de sécurité) les sert aussi, sans qu'ils n'aient à s'engager. Pire: cela sert même de prétexte à certains pour désinvestir. Le cas de la Belgique est flagrant: c'est un des pays les plus partisans d'une défense intégrée (idée largement majoritaire dans la population), mais aussi un des pays qui a le plus désinvesti ces 20 dernières années. Le raisonnement est le suivant: pourquoi payer pour l'armée puisque l'OTAN et l'Europe (dans la pratique: la France) sont là pour ça? Elle conserve une capacité pour des contributions symboliques à l'ensemble intégré (prêter 2 avions à gauche, un hélico ou 10 soldats à droite), mais n'a ni politique ni doctrine en la matière (on prête quelque soldats pour une opération pour être bien vus, non parce qu'on y croit). La différence d'échelle mise à part, l'Allemagne est dans une situation assez semblable.

 

On est donc face à deux leurres qu'il faut dépasser: celui qui consiste à croire que les membres de l'UE vont s'accorder comme un seul homme sur une politique étrangère et de défense calquée sur celles de la France ou de la GB (et que toute autre posture serait une sorte de capitulation devant on ne sait qui), et celui qui consiste à croire que la défense européenne c'est bien car ça dispense d'investir, les autres étant là pour assurer ce qu'on ne veut/peut plus payer. Personnellement, je suis contre la spécialisation, car c'est pousser indirectement ces deux leurres. Si on veut construire une défense européenne, ce ne doit être que parce qu'on pense que c'est un outil qui pourra être mis au service d'intérêts communs qui auront été ouvertement discutés entre partenaires égaux. Sans cela, ça ne pourra pas marcher, soit parce que l'outil n'est au service de rien (Eurocorps), soit parce que des pays feront défection (se sentant négligés, méprisés ou instrumentalisés au profit des intérêts d'un autre), soit les deux à la fois.

 

Le résultat, c'est qu'on a une situation ridicule où l'UE est, collectivement, le 2° budget de la défense au monde, possède plus de 1500 avions de combat, mais est incapable d'en déployer 40 quelque part s'il y en avait besoin (parce qu'on a encore du matériel hétéroclite, mais surtout parce que chacun accepte d'en prêter 3-4, mais pas plus car les autres n'ont qu'à y aller, ou parce qu'on a payé assez cher les quelques avions qu'on a acquis seuls donc on ne va pas prendre le risque d'en perdre un, etc.).

 

Au risque de me répéter, la fédéralisation à terme (même dans un ensemble plus petit que l'UE actuelle, type France-Allemagne-Benelux, p.ex) est la seule manière cohérente de construire une défense commune qui permette de dépasser ces contradictions:

• Dans un état fédéral, l'armée n'est pas au service d'une entité fédérée mais au service de l'état fédéral (donc devrait mettre en sourdine les querelles à la con du type "oui mais là on y va pour la France donc on ne veut pas ou alors seulement 10 types et pas armés et seulement s'ils sont protégés par 15 types fournis par un autre pays", etc.)
• Un état fédéral peut être membre de l'OTAN, et évite donc une double structure (OTAN d'un côté, bricolage interpays sous étiquette européenne de l'autre) qui est une usine à gaz
• L'éventuelle spécialisation prend une autre forme qui ne handicape pas la capacité d'action de l'armée au cas où un état ferait défection, puisque les moyens sont fédéraux et non plus nationaux.
• Développement de programmes d'investissement cohérents à long terme, au niveau fédéral.
• Budget fédéral de la défense, donc cohérence.

Par contre, l'optique fédérale se heurte à de très nombreux obstacles:

• Absence actuelle de projet politique (et donc d'identification des entités à fédérer)
• Souhait de certains de partenaires de conserver ces compétences à un niveau national
• Taille différente des entités fédérées (on a beau dire que dans un état fédéral on efface la différence entre petits pays et grands pays, il n'empêche que l'état fédéré du Luxembourg pèse quand même moins que celui d'Allemagne ou de France)
• Différence de culture politique, entre les pays qui ont une vision plus présidentielle des choses et ceux qui ont une tradition de coalitions parlementaires

Sur le plan strictement militaire s'ajoutent deux problèmes de taille:

• L'arme nucléaire: cet état fédéral européen doit-il être une puissance nucléaire? Nombre de pays (notamment du nord de l'Europe) sont contre. (À titre personnel, je suis pour: je pense que la France —bien plus que la GB qui ne jouera jamais le jeu— doit être au cœur de cet état fédéral et que sa dissuasion nucléaire doit devenir la dissuasion de ce nouvel état, financée par tous les états fédérés.)
• L'industrie de défense européenne, qui soit organise sa propre concurrence, soit est déglinguée, et qui devrait pourtant être un pilier d'une défense d'un état fédéral européen.

Modifié le 10 mars 2015 par Bat

[Rochambeau]

A noter que cette spécialisation a été faite sur leur demande quand ils avaient besoin d'infanterie légère pour avoir un voolume de boots on the ground conséquents sans avoir a discuter de l'approche politico-opérationnelle avec des alliées trop présents militairement tant quantitativement que qualitativement

 

Exactement, en même temps les états-uniens a pensé à cette alternative pour répondre aux réductions drastique effectuées dans les divers budget de la défense de ses principaux alliés. Ceci dit cela nous démontre malgré tout l'importance qu'à les Etats-Unis d'avoir des alliés dans leurs interventions, et que cela revête d'une certaine importance dans leur stratégie.

 

Ca c'est la garantie de se cassser la gueule... la spécialisation c'est par nature se rendre vulnérable et c'est justement l'exact opposé de la défense.

 

Ceci dit on peut tout aussi bien abandonner un domaine pour le compenser par une autre.(Mais là c'est vraiment une autre débat) L'achat de licence aussi peut compenser la chose, la France achète bien ses future fusil d'assaut à l'étranger.

 

 

Et qui nous dit que dans les décennies à venir, les USA resterons la puissance dominante ? 

 

Sa puissance militaire, sa position géostratégique, son énorme potentiel économique, sa culture qui domine le monde occidental etc... voilà certain aspect qui me donne à penser que les Etats-Unis a encore de belle année d'hégémonie du monde occidentale. D'autant qu'elle est la seule capable de jouer ce rôle dans ce monde occidental un peu trop lisse.

 

@ Bat,

 

J'avais bien compris votre propos de départ. 

Pour ma part je n'y crois pas à une fédération de nos nations européenne, encore moins à son efficacité dans le future d'un point de vu militaire. Vous même vous décrivez "l'incompatibilité d'humeur" entre nos pays, alors en faire une institution réactif face au future défis de ce monde j'y crois moyen. Déjà que les Etats-Unis nous démontre chaque jours que la chose n'est pas aussi facile gérer, alors croire que nous feront mieux qu'eux j'en doute fortement. D'autant que l'exemple des E-U nous montre aussi que malgré tout qu'il nous faut passer par une une centralisation du pouvoir via la fonction de président pour être capable de faire ce qu'ils font. Car depuis Franklin Roosevelt la place du président des E-U est devenu très importante, elle a bien connu des périodes de trouble sous Nixon, mais globalement la fonction de président a pris de l'ampleur durant le précédent siècle. C'est une chose difficilement concevable pour les nations du Benelux et l'Allemagne, qui pour la dernière a conservé un douloureux souvenir de la concentration du pouvoir.

 

Pour le matériel je signale tout de même que on ne peut reprocher à la France de faire des efforts de ce coté là via Airbus et EADS, elle a certes tendance de toujours mettre en avant ses conditions mais c'est parce qu'elle a des besoins propres. Pourtant même de ce coté là les choses de fonctionnent pas comme prévu, n'oublions pas les difficulté lié au programme A400M et Galileo. Ou encore de la coopération franco-allemande mise à mal récemment par une opinion lancée par un membre du gouvernement allemand. Du flop franco-britannique pour la construction de porte-avion, je crois même qu'il avait eu l'idée de partager du dit porte-avion. Ne parlons pas des espagnols qui se sont montrés assez hostile à toute coopération  avec nous que cela soit avec DCNS et EADS. Ne parlons pas de nos interventions extérieurs ou il faut limite supplier nos voisins pour avoir un soutien, c'est déjà un miracle que la Belgique malgré ces petit moyen est aidée la France au Mali.

 

Du coup j'ai personnellement plus confiance à une collaboration avec les E-U qu'avec les européens, doutant en plus que nos partenaire européen puissent nous fournir le tiers de ce que peut nous offrir les Etats-Unis en terme de puissance politique et logistique. Et du coup je vois pas trop l'intérêt de prêcher une fédération et une défense commune avec vous et les autres membre de l'union, attention je dis pas cela par mépris c'est juste qu'en terme de "puissance" c'est comme comparer un chien avec un loup.