Europe de la Défense ?

[Ciders]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Pour être un peu optimiste - tu le recommandais dans un autre fil  - il peut s'agir de couacs de communication dus au désir irréfragable de Vance de jouer les donneurs de leçon et de Trump de proposer un marché de dupes, au cas où en face on serait stupide à ce point

Pour peu (OK, ce n'est pas certain), que Vance se calme maintenant qu'il a lancé sa flèche du Parthe, et que Trump s'adapte en constatant que son piège n'a pas fonctionné (ce qui suppose que les Européens ne mordent pas à l'hameçon), il est possible aussi que ce soit la politique énoncée par Hegseth qui soit mise en oeuvre

Partant du principe que dans ce foutoir c'est Trump qui donne le ton, je vais rester sur mon appréciation pessimiste de la situation. Ce qui m'amène au deuxième point : on ne peut pas et on ne doit pas leur faire confiance, ou se raccrocher à ce qui pourrait être une main tendue. Il faut prendre le plus d'initiative possible. Le plus de large aussi.

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

C'est toute la question des "capacités-clé" de renseignement / observation / communication / planification ... peu développées dans la partie européenne de l'OTAN parce que les Américains s'en chargent. Mais rien n'interdit aux Européens de les développer (à partir de ce que certains pays ont déjà qui n'est pas négligeable) de façon à devenir autonome pour cela aussi

Si nous ne le faisons pas... eh bien Trump aura eu malheureusement raison avec ses tentatives "et si en face ils étaient stupides" 

Disons que passer de "on est alliés, on se répartit le boulot" à "vous n'êtes que des connards, démerdez vous seuls !", ça nécessite forcément des ajustements. Et évidemment, il faut faire ça dans l'urgence, et au pire moment.

Pour le reste, ça veut dire renforcer Galileo (ENFIN !), relancer le spatial, acheter plus de satellites et virer Starlink. Ça va faire couiner dans certaines chancelleries mais c'est vital.

à l’instant, Alexis a dit :

Non, je parlais des Confédérés américains

Mais je n'étais pas très clair on dirait  ...

Sûrement qu'il n'avait pas lu Les Tuniques Bleues. C'est honteux.

 

[greg0ry]

il y a 21 minutes, Elemorej a dit :

Le problème de ça (et je suis plutôt d’accord avec toi @Alexis ) c'est que dans notre camp, il ne faut que personne se dit "bah faisons le dos rond le temps que ça passe" .

Ce malgré les avertissement et franchement, comme l'on dit certains, le basculement sur l'Asie ce n'est pas si nouveau, c'est juste menée de manière totalement imbécile car ça nous braque (enfin pas la France, pour le coup la ligne n'a pas bougé, on le répète depuis un moment, faudrait penser à mettre les bouchées *10 par contre) et ça laisse les mains nettement plus libres aux dirigeants Russes.

Donc malgré ces avertissements, ils y en a beaucoup qui ne veulent pas "croire/voire" que leur rêves humide de relation privilégié, elle a prit l'eau et qu'on passe très clairement dans un autre monde.

Il faut aussi reconnaître que les populations rechignent ( plus qu’avant?) à faire des efforts quels qu’ils soient. 
Et que les politiques pensent toujours aux élections à venir et donc reportent les décisions lorsqu’elles vont engendrer des choix difficiles et impopulaires.

Quand on voit la segmentation de la société actuelle, je ne perçois pas le potentiel d’unité national pour se serrer la ceinture au profit de l’Ukraine ou de notre outil de défense en général.

J'espère me tromper et voir enfin le personnel politique français se grandir. Et par la même impulser un élan national dont on pourrait profiter dans d’autres domaines.

[Yorys]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Non, je parlais des Confédérés américains

Mais je n'étais pas très clair on dirait  ...

 

Non, c'est moi, j'avoue que je n'y ai pas pensé... j'aurais dû

[Elemorej]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

[...]

C'était une erreur de ne pas préparer un "plan B" au cas où Trump serait réélu et où il ferait vraiment ce qu'il avait annoncé qu'il ferait

Mais maintenant que c'est très clair en mode "In your face", je pense que les yeux se dessillent à vitesse Grand V

Je suis d'accord que la situation va apparaitre plus clairement pour plus de dirigeants qu'avant, j'espère pour assez d'entre eux. Ensuite, il y a aussi le public à qui il va falloir expliquer pas mal de choses. Les temps vont être "intéressants"

 

Par contre, l'aveuglement est plus profond et difficile à dépasser qu'il n'y parait. En 2016 on avait déjà reçut beaucoup de données des euh différents scientifiques impliqués dans la lutte contre le dérèglement climatique. Ils avaient eu le temps (bon c'était le foutoir mais quand même il y avait une certaine organisation) de préserver plus que l'essentiel.
La j'ai l'impression que plein de domaines différents découvrent le révisionnisme et les méthodes de l'idéologie portée par Trump et ça me sidère, on a eu le coup moins d'une décennie avant et genre c'est une découverte?
 

Ceci dit, je m'avance sur la non préservation des données des autres domaines, juste que la je n'en ai pas vu passé sur plein de trucs. Ça ne veut pas du tout dire qu'il n'y en a pas eu.

Modifié lundi à 15:42 par Elemorej
Orthographe

[herciv]

Fin de la taxonomie pour les entreprises de défense ?

https://www.latribune.fr/economie/france/bruxelles-veut-faciliter-les-investissements-dans-la-defense-europeenne-1018573.html

Révélation

"La guerre en Ukraine et les annonces fracassantes de Trump vont-t-elles faire voler en éclat les règles du Pacte de stabilité en Europe ?  Paris a organisé ce lundi une réunion d'urgence rassemblant les principaux pays européens. Objectif : trouver une position commune dans le processus de paix entre la Russie et l'Ukraine après la conférence de sécurité de Munich. En parallèle, les ministres des Finances européens, réunis ces 17 et 18 février à Bruxelles, doivent plancher sur des outils pour permettre à l'Europe de relancer ses investissements dans la Défense.

Dans « ce contexte de défis, l'Europe doit mettre sur la table tous les outils pour mettre en place son autonomie stratégique », a déclaré Eric Lombard. Pour ce faire, « les Etats doivent réaliser un effort de manière équitable dans leur dépense militaire », a insisté le ministre. « Il est nécessaire d'avoir une politique industrielle de défense en Europe », a poursuivi le locataire de Bercy. « L'annonce de Trump d'un possible retrait de l'OTAN met l'Europe face au défi d'investir massivement dans la Défense. Il n'y a pas vraiment de stock, pas de capacités d'interventions rapides, un vrai déficit en matière de protection civile », déplore Xavier Timbeau, directeur principal à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE)."

 

[Arland]

Ça parle d'urgence et c'est toujours pas à la poubelle ces carcans?

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

qui soit compatible avec le TNP

Parce qu'il faut respecter les traités qu'on a signé maintenant ?

[Bechar06]

Qui aurait imaginé il y a 1 an un tel engouement pour ce fil ???????

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Bémol

Pas par manque de.....

Elle était l'une des plus grosse AdT sur le sol européen en 2022 (le mythe du petit poucet non équipé, un moment faudrait faire une croix dessus)

Par déséquilibre entre le potentiel de l'attaquant et celui du defenseur, oui

 

Oui et non. Petit poucet toujours face à la Russie. Mais oui c'était une des toutes premières AdT du continent européen. 

En définitive, j'évoque le manque de matériels à des moments charnières, dans un contexte ou la fusion de facto des armées ukrainiennes avec un "continuum" des surplus européens était en cours. Malheureusement pour l'Ukraine, fusion tardive, trop lente et pas assez rapide pour être décisive dans les moments ou elle a du concéder des hommes pour gagner du temps. 

Citation

Ce qui pose la question de la durabilité de nos propres forces qui partent, au jour d'aujourd'hui, avec 40 fois moins de LRM, 7 à 8 fois moins de bouches à feu, 3 fois moins de MBT, 0 systèmes sol sol, 50-100 fois moins de systèmes de SAM moyen à lourds et peut être deux fois moins d'APC/IFV que cette armée ukrainienne (sans compter les tonnes de stock d'obus qu'ils avaient gentiment accumulé ce que nous ne faisons pas)

Alors certes on compensera en partie par l'arme aérienne, mais c'est très loin d'être suffisant et ironiquement, ce sont les déconvenues des VKS qui démontrent encore le mieux que ce sont les troupes au sol qui font les avancées. 

Personnellement, ca a toujours été ma conviction sur l'état de nos forces en Europe, mais souvent quand j'ai évoqué la perspective d'un affrontement avec la Russie, quand on ne rigolait pas purement et simplement à cette idée, on me ramenait poliment à l'abrasion matérielle et humaine de cette dernière, sensée reléguer toute intention hostile au rang de dystopie pour les 5 à 10 ans à venir. 

Dernièrement, on semble (re)découvrir que ce sont les intentions politiques qui commandent au militaire et pas l'inverse. 

[Alexis]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Parce qu'il faut respecter les traités qu'on a signé maintenant ?

S'agissant du TNP, il est tout à fait possible de le respecter... et de créer sa dissuasion nucléaire quand même

Le TNP inclut une disposition pour le quitter sous trois mois sur simple déclaration. La Corée du Nord l'a fait en 2003

[Manuel77]

Plusieurs think tanks allemands de premier plan ont rédigé des propositions communes. Je ne cite pas l'article en entier :

https://archive.is/bG7oB

Premièrement, renforcer l'Ukraine pour lui permettre, dans la situation dramatique actuelle, de se défendre le mieux possible et de repousser les propositions inacceptables pour elle. Même si les Européens ne peuvent pas compenser entièrement le soutien américain, ils auraient encore des choses dans leur carquois : ils pourraient adopter de nouvelles sanctions, utiliser entièrement les avoirs russes gelés, débloquer ainsi 40 milliards d'euros pour l'Ukraine cette année et investir 0,25 % de leur produit intérieur brut pour l'Ukraine à l'avenir. Sur le plan politique, les Européens devraient souligner ensemble l'objectif d'une Ukraine indépendante qui déciderait souverainement de la fin de la guerre.

Deuxièmement, définir les grandes lignes d'un cessez-le-feu. Cela inclut le tracé d'une ligne de cessez-le-feu, d'une zone démilitarisée et d'éventuelles limitations régionales des forces armées, qui ont tous une influence sur l'ampleur et le risque des contributions européennes à la sécurisation. Avec un paquet militaire européen convaincant, les Européens pourraient demander de manière plus crédible aux Etats-Unis des contributions critiques telles que le renseignement. Dans le même temps, les Européens doivent se préparer à des demandes russes plus larges concernant l'ordre de sécurité de l'Europe dans le cadre de négociations et définir ce qui n'est pas négociable pour eux. Ils devraient s'opposer aux demandes visant à limiter le nombre de systèmes d'armes à longue portée, les exercices conventionnels et nucléaires de l'OTAN ou le développement de la dissuasion de l'OTAN. Ils ont en même temps besoin d'un concept global qui sécurise l'Ukraine, traite du statut des territoires occupés par la Russie, lie les réparations, les échanges de prisonniers, etc.

Troisièmement, les Européens devraient traduire ce changement d'époque transatlantique en une capacité de défense tangible. Un engagement volontaire de 3 % ou plus enverrait un signal clair à la Russie, aux États-Unis et à leur propre opinion publique que la défense est une priorité. Pour l'Allemagne, cela signifierait garantir un financement fiable et suffisant à long terme et désigner les sources de financement. Au niveau européen, la Commission européenne pourrait soutenir les efforts nationaux par le biais d'une clause de sauvegarde qui permettrait (comme en cas de pandémie) de s'écarter des plafonds de dettes et de déficits. D'autres mécanismes de financement impliquant des pays non membres de l'UE comme le Royaume-Uni et la Turquie devraient être préparés.

Quatrièmement, un plan de transformation pour la défense de l'Europe. Les Européens doivent négocier un plan avec les États-Unis pour savoir dans quel délai ils reprendront la capacité de défense conventionnelle de l'Europe et permettront ainsi le retrait progressif des troupes américaines sans prendre de risques majeurs. La composante nucléaire de la dissuasion, que seuls les Etats-Unis garantissent en Europe, devient alors un problème particulier.

Cinquièmement, tout cela ne peut être décidé de manière crédible que si l'on sait clairement comment le rôle de leader des États-Unis est désormais rempli par les Européens. Les États, l'UE et l'OTAN ont donc besoin d'un accord stable sur qui dirige légitimement et durablement dans quels domaines et décide donc également des objectifs et de l'utilisation de l'armée.

Le temps presse, la situation est dangereuse. Il ne suffit plus de s'en tenir à des mots qui sonnent résolument creux. L'Europe et l'Ukraine sont au bord du gouffre.

 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

l'OTAN est mort, vive l'OTANE ? (Organisation du Traité de l'Atlantique Nord Européen)

Clairon

Désolé mais..... C'était un bide COMPLET !

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Cette porte-parole a encore un CDD pour 6 jours max ... Laissons lui dire ce qu'elle veut ....

N'oublions pas non plus le trauma de la 2e GM quasiment rentré dans l'ADN Allemand ... Je ne sais pas si vous imaginez l'effet "psychologique" de soldats allemands à Tcherkassy ou Kharkiv ...

Donc ils y iront mais à reculons ... Ca on en est conscient

Clairon

Eh bien figure toi....

Révélation

Ils s'y préparent déjà !!

 

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Partant du principe que dans ce foutoir c'est Trump qui donne le ton, je vais rester sur mon appréciation pessimiste de la situation. Ce qui m'amène au deuxième point : on ne peut pas et on ne doit pas leur faire confiance, ou se raccrocher à ce qui pourrait être une main tendue. Il faut prendre le plus d'initiative possible. Le plus de large aussi.

En fait nous n'avons pas le choix. Si nous vouons être sérieux nous avons besoin de temps, et pas en mois mais en années. Si toutefois il est un jour possible de s'autonomiser totalement des US... Donc nous devons prendre tout ce que les US nous laissent prendre durant notre montée en puissance, quoi que l'on pense de leurs dirigeants.

[mehari]

25 minutes ago, olivier lsb said:

Ils s'y préparent déjà !!

C'est l'Autriche, ça.

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

C'est l'Autriche, ça.

Je sais...

Comme on parlait de "l'ADN Allemand et de la 2e guerre mondiale"...  (humour hein, je précise)

[Alexis]

il y a 39 minutes, Manuel77 a dit :

Plusieurs think tanks allemands de premier plan ont rédigé des propositions communes. Je ne cite pas l'article en entier :

https://archive.is/bG7oB

L'article s'appelle Comment il est encore possible d'éviter une nouvelle guerre en Europe

Dans l'esprit des scénarios "pire du pire", qui deviennent tout à coup presque vraisemblables, en tout cas ne peuvent plus être écartés d'un revers de main, je proposerais bien celui-ci qui... disons m'interroge 

1. La négociation Trump-Poutine se déroule bien comme elle commence à se dessiner. L'accord signé reprend les exigences de Moscou, pratiquement sans modification, et Kiev est sommé de s'y conformer sauf à continuer la guerre sans aide américaine aucune. Et il ne reçoit guère d'aide européenne supplémentaire, ni aucun soutien aérien. Qu'il choisisse de se battre jusqu'au bout - trois mois ? moins ? - ou qu'il arrête l'effusion de sang, l'état final est une Ukraine dominée par la Russie, dirigée par un gouvernement collaborationiste, où les résistants sont réprimés par les forces d'occupation russes

2. L'accord reprend aussi les exigences de Moscou sur le départ des troupes américaines des pays Baltes et de la Pologne. Qui est rapidement effectif

3. Nous sommes alors à peu près fin 2025. Arrive ce qui s'est souvent vu, qu'un conquérant victorieux est entraîné par le poids de son épée, par sa propre jubilation, ou parce que l'occasion est trop belle. Mais Poutine décide de la jouer fine...

4. Pas d'invasion des pays Baltes, non ! Rien qu'une proposition à chacun d'entre eux de signer un accord pour établir la paix. A base d'engagement à cesser toute relation de défense avec les pays plus à l'ouest (les pays européens aussi donc), à se démilitariser entièrement et à reconnaître des droits égaux aux citoyens d'ethnie russe (utiles pour la propagande interne en Russie). Ah oui, juste une petite base russe ou deux pour garantir la sécurité des Baltes. Rien que de très raisonnable... mais si les Baltes devaient refuser, une réaction militaro-technique serait inévitable

... Il se passe quoi  ?

A la place des Baltes : refuser signifie une invasion assurée, avec comme seule aide envisageable des alliés européens qui n'ont - au mieux - qu'entamé le début de leur montée en puissance. Bref, peu de chances de préserver l'indépendance. Et la certitude d'être dévastés. Je ne sais pas ce qu'ils choisiraient 

A la place des autres Européens... Plier serait extrêmement dangereux pour la suite

Mais ne pas plier, en pratique ça donne quoi  ? Je rappelle : aucune force supplémentaire pour l'instant, coordination entre Européens juste ébauchée, industries qui commencent tout juste à préparer une montée en puissance, et les capacités clé américaines qui lient l'OTAN aujourd'hui sont indisponibles

 

Oui, je suis sur le "pire du pire" scénario. Ce n'est pas "la guerre dans cinq ans est possible". C'est "la guerre à la fin de l'année". Il y a d'autres scénarios moins mauvais bien sûr, mais je n'ai pas non plus fait d'hypothèse échevelée pour arriver à celui-là. Même si la probabilité est faible, c'est du 5% ou 10%, pas du 0,1%

[Ciders]

Eh bien... les Américains viendront nous aider.

Et puis, les Russes ne veulent pas de la guerre, donc ton scénario est nul et non avenu.

[Alexis]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Comme on parlait de "l'ADN Allemand et de la 2e guerre mondiale"...  (humour hein, je précise)

[gustave]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

L'article s'appelle Comment il est encore possible d'éviter une nouvelle guerre en Europe

Dans l'esprit des scénarios "pire du pire", qui deviennent tout à coup presque vraisemblables, en tout cas ne peuvent plus être écartés d'un revers de main, je proposerais bien celui-ci qui... disons m'interroge 

1. La négociation Trump-Poutine se déroule bien comme elle commence à se dessiner. L'accord signé reprend les exigences de Moscou, pratiquement sans modification, et Kiev est sommé de s'y conformer sauf à continuer la guerre sans aide américaine aucune. Et il ne reçoit guère d'aide européenne supplémentaire, ni aucun soutien aérien. Qu'il choisisse de se battre jusqu'au bout - trois mois ? moins ? - ou qu'il arrête l'effusion de sang, l'état final est une Ukraine dominée par la Russie, dirigée par un gouvernement collaborationiste, où les résistants sont réprimés par les forces d'occupation russes

2. L'accord reprend aussi les exigences de Moscou sur le départ des troupes américaines des pays Baltes et de la Pologne. Qui est rapidement effectif

3. Nous sommes alors à peu près fin 2025. Arrive ce qui s'est souvent vu, qu'un conquérant victorieux est entraîné par le poids de son épée, par sa propre jubilation, ou parce que l'occasion est trop belle. Mais Poutine décide de la jouer fine...

4. Pas d'invasion des pays Baltes, non ! Rien qu'une proposition à chacun d'entre eux de signer un accord pour établir la paix. A base d'engagement à cesser toute relation de défense avec les pays plus à l'ouest (les pays européens aussi donc), à se démilitariser entièrement et à reconnaître des droits égaux aux citoyens d'ethnie russe (utiles pour la propagande interne en Russie). Ah oui, juste une petite base russe ou deux pour garantir la sécurité des Baltes. Rien que de très raisonnable... mais si les Baltes devaient refuser, une réaction militaro-technique serait inévitable

... Il se passe quoi  ?

A la place des Baltes : refuser signifie une invasion assurée, avec comme seule aide envisageable des alliés européens qui n'ont - au mieux - qu'entamé le début de leur montée en puissance. Bref, peu de chances de préserver l'indépendance. Et la certitude d'être dévastés. Je ne sais pas ce qu'ils choisiraient 

A la place des autres Européens... Plier serait extrêmement dangereux pour la suite

Mais ne pas plier, en pratique ça donne quoi  ? Je rappelle : aucune force supplémentaire pour l'instant, coordination entre Européens juste ébauchée, industries qui commencent tout juste à préparer une montée en puissance, et les capacités clé américaines qui lient l'OTAN aujourd'hui sont indisponibles

 

Oui, je suis sur le "pire du pire" scénario. Ce n'est pas "la guerre dans cinq ans est possible". C'est "la guerre à la fin de l'année". Il y a d'autres scénarios moins mauvais bien sûr, mais je n'ai pas non plus fait d'hypothèse échevelée pour arriver à celui-là. Même si la probabilité est faible, c'est du 5% ou 10%, pas du 0,1%

Les pays baltes sont en effet le véritable terrain de démonstration de volonté des pays européens conscients de la nouvelle stratégie mondiale. Pour ma part, et je l'ai déjà écris plusieurs fois, il serait alors nécessaire de baser en permanence là-bas des forces terrestres conséquentes, probablement une division. Cela ne laisse plus le choix aux Russes qu'entre une guerre contre des forces solidement retranchées, dont des puissances nucléaires, avec des répercussions militaires comme politiques majeures voire vitales pour son régime ou demeurer chez lui.

Il lui restera la subversion et le reste bien sûr, mais nous sommes loin d'être démunis en ces domaines.

Modifié lundi à 22:52 par gustave

[BPCs]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Les pays baltes sont en effet le véritable terrain de démonstration de volonté des pays européens conscients de la nouvelle stratégie mondiale. Pour ma part, et je l'ai déjà écris plusieurs fois, il serait alors nécessaire de baser en permanence là-bas des forces terrestres conséquentes, probablement une division. Cela ne laisse plus le choix aux Russes qu'entre une guerre contre des forces solidement retranchées, dont des puissances nucléaires, avec des répercussions militaires comme politiques majeures voire vitales pour son régime ou demeurer chez lui.

Il lui restera la subversion et le reste bien sûr.

C'est de la même logique que celle des garanties de sécurité en Ukraine...

Et cela fait sérieusement rappeler la logique des forces françaises en Allemagne du temps de la guerre froide :

Il ne s'agit plus de montrer le drapeau français comme garant de non intervention mais bien le nombre des canons.

[gustave]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

C'est de la même logique que celle des garanties de sécurité en Ukraine...

Très différent tant au plan militaire (tactique comme opératif et stratégique) que politique.

 

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Il ne s'agit plus de montrer le drapeau français comme garant de non intervention mais bien le nombre des canons.

Un mélange des deux en fait.

[BPCs]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

des forces terrestres conséquentes, probablement une division.

Quand tu parles d'une division. Tu penses à un format français (soit 21000 h env. ?)

Et on en a combien déjà de divisions au fait ?

[Myrtil]

1 hour ago, Manuel77 said:

Plusieurs think tanks allemands de premier plan ont rédigé des propositions communes. Je ne cite pas l'article en entier :

https://archive.is/bG7oB

 

Faire grossir les capacités industrielles, réarmer, rendre l'armée plus opérationnelle, aider l'ukraine. Très bien, évidemment nécessaire, mais c'est déjà en double retard de phase.

1) Visibilité. Il y a une première urgence de fournir une visibilité fiable, ce que l'Europe ne fait pas en jouant à qui donne quoi on ne sait trop quand. Donc visibilité pour l'Ukraine, opacité pour les autres, là tout de suite, pour dans trois mois, six, etc... afin que l'Ukraine puisse prendre les meilleures décisions dans son intérêt. Outre les effets militaires c'est aussi pour l'aider un peu à contrer le jeu US qui consiste à lui proposer des accords démesurés (terres rares, etc...) avec pour visée de se dégager de toute responsabilité si l'Ukraine ne cède pas.

2) Dissuasion. Il est bon de se rendre conventionnellement dissuasif mais les américains viennent de réouvrir le chapitre nucléaire. Pour sûr, c'est tu mais il est devenu évident que c'est remis sur la table avec les russes et que contrairement à l'administration Biden ils comptent agir en conséquence seulement si un nouvel accord est passé entre eux et russes, personne d'autre à la table des négociations. Ce sera également un argument à faire valoir auprès des européens en cas de guerre économique trop agressive, l'idée première restant néanmoins de voir ces européens se drainer dans leur réarmement.
Il y avait un moyen d'échapper à ce triste état, c'était de commencer à se déployer en Ukraine sur des tâches annexes alors que l'administration Biden était aux commandes. La couardise est passée par là.
Les russes n'auraient pas pu jouer la carte de la sidération ni conventionnelle ni nucléaire sans faire plonger une partie de l'occident dans la guerre et ça aurait été la fin du régime de Poutine (ça n'est pas passé loin en 2023), risque qu'il n'aurait jamais pris.
Il va aussi falloir que l'Europe se penche sur la question nucléaire et rapidement, même avec des moyens élémentaires (qui ne soient quand même pas aussi ridicules que des bombes aéroportées lancées sous simple gravité). Si des pays ne veulent pas se doter de l'arme, qu'ils se dotent au moins d'un vecteur pour pouvoir délivrer une frappe fiable. Les US l'ont dit, le problème n'est plus la Chine ou la Russie mais nous-mêmes. Dont acte, n'attendons pas la phase suivante qui peut débouler très vite.

[gustave]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Quand tu parles d'une division. Tu penses à un format français (soit 21000 h env. ?)

Et on en a combien déjà de divisions au fait ?

Je pensais à une division au total, fournie par les différents pays. L’Allemagne a il me semble déjà planifié une brigade.

Sinon la France aligne deux divisions.

[Arland]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Dans l'esprit des scénarios "pire du pire", qui deviennent tout à coup presque vraisemblables, en tout cas ne peuvent plus être écartés d'un revers de main, je proposerais bien celui-ci qui... disons m'interroge 

@Alexis , je n'aime pas quand tu commences à aller chercher le scénario qui est tout en bas de la pile, oui celui qui est froissé avec des tâches de café dessus et que tu commences à y réfléchir. Je ne sais pas, un arrière goût de déjà vu peut-être. Aller dépêches toi de ranger ça, non, mieux balance le à la poubelle ce sera mieux pour tout le monde, ça nous évitera peut-être de le voir finir au sommet de la pile un jour.

 

Révélation