Europe de la Défense ?

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

Sur le plan militaire il faudra bien un GQG et un Grand Général en CHef. A l'heure actuelle seul les français ou les anglais peuvent assumer çà compte tenu du nombre de leurs ressortissants qu'il comptent déployer.

Pourquoi? Est-ce que l'Armée française est significativement plus large que la Polonaise? La Finlandaise?

Et quand bien même, en quoi cela justifierait-il que le GQG soit français? Disposez vous de l'infrastructure nécessaire au contrôle et soutien d'une armée 5-10 fois plus large que la vôtre? Est-ce qu'il y a parmi vos forces des gens ayant quelque chose comme approchant l'expérience du commandement d'une force de cette taille?

[herciv]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Pourquoi? Est-ce que l'Armée française est significativement plus large que la Polonaise? La Finlandaise?

Et quand bien même, en quoi cela justifierait-il que le GQG soit français? Disposez vous de l'infrastructure nécessaire au contrôle et soutien d'une armée 5-10 fois plus large que la vôtre? Est-ce qu'il y a parmi vos forces des gens ayant quelque chose comme approchant l'expérience du commandement d'une force de cette taille?

Elargie la question à tous les participants et ensuite pose la seule question qui peut trouver une réponse : qui est le plus susceptible d'avoir le maximum de ces éléments ?

Ensuite mon aieul en 14-18 a commandé bien plus d'hommes et de moyens. Foch encore plus.

De toute façon il y aura un commandement intégré. Il faudra bien que ce commandement soit confié à quelqu'un d'expérimenté. Ensuite chaque nation commandera pour elle même. Mais cette architecture est la même que celle de 14-18. Rien de neuf.

Modifié il y a 16 heures par herciv

[mehari]

7 minutes ago, Bechar06 said:

C'est toi qui y a pensé, pas moi !  Je sais trop que de nombreux pays européens se rapellent d'un certain Napoléon ... et pas qu'en bien ( pourtant appelé pour faire basculer certaines monarchies, avec la "référence" de la Révolution Française )

Mes excuses alors. Mais ça n'enlève rien à la teneur de ma remarque.

8 minutes ago, Bechar06 said:

Ainsi je verrai bien une personnalité d'un pays européen émerger, qu'il fasse ou NON partie des grands pays européens... Au contraire d'un "petit" pays. Un belge par exemple ?   Au moins la personnalité en question ne serait pas taxée d'être "pied" et mains liées" avec la BIDT d'un des plus grands pays   ( ou avec l'une ou l'autre des armées les + importantes )

Je me fous pas mal d'où cette personnalité viendrait. Qu'elle soit belge, maltaise, française ou polonaise est le cadet de mes soucis, tant qu'elle ait été choisie pour ses compétences plutôt que parce que son gouvernement avait revendiqué un leadership ou réussi à manœuvrer correctement au Conseil.

En ce qui me concerne, je n'ai personne en tête en Belgique qui corresponde. L'ère de Paul-Henri Spaak est malheureusement derrière nous. Si vous avez un Delors en réserve quelque part en revanche, ce serait bien de le faire savoir.

[mehari]

2 minutes ago, herciv said:

Elargie la question à tous les participants et ensuite pose la seule question qui peut trouver une réponse : qui est le plus susceptible d'avoir le maximum de ces éléments ?

Personne. C'est ce je suis en train de dire. Personne ne travaille à cette échelle.

Peut-être qu'il est temps de collectivement construire quelque chose qui nous permette de le faire...

[herciv]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Personne. C'est ce je suis en train de dire. Personne ne travaille à cette échelle.

Peut-être qu'il est temps de collectivement construire quelque chose qui nous permette de le faire...

J'ai pas dit tous mais le maximum.

 

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Est-ce qu'il y a parmi vos forces des gens ayant quelque chose comme approchant l'expérience du commandement d'une force de cette taille?

Je rappel qu'à MONS c'est bien ce qui était confié aux généraux qui se succédais. La réponse est oui ces gens existent et en Angleterre aussi.

[Akhilleus]

il y a 50 minutes, GOUPIL a dit :

je ne sais pas si les USA aurait utilisé la Bombe H en premier au risque de l'hiver nucléaire pour l'Allemagne .... on avait de part et d'autre peut-etre des dirigeants plus censés pendant la guerre froide. Avec TRUMP et POUTINE c'est moins sur qu'un échange Nuke, en dehors bien sur de leur territoire, les dérange tant que cela.

Ca dépend des périodes

Je rappelle qu'il était quand même prévu d'utiliser au moins des armes tactiques sur les têtes de ponts soviétiques sur l'Elbe

Et inversement des têtes tactiques sur les zones de concentration Otaniennes à l'Ouest entre les années 60 et 70

Cf :

https://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(nuclear_device)

https://en.wikipedia.org/wiki/MGR-1_Honest_John

https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-52_Lance

https://www.airandspaceforces.com/article/0381nuclear/

Modifié il y a 16 heures par Akhilleus

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

What ?

Le nuke militaire, le Mal Absolu, abordé par un politique majeur Allemand ?

Nom de Diou, il va pleuvoir des grenouilles

En tout cas, ca semble suer à grosses gouttes chez tout les Atlantistes historiques qui du coup se sentent un peu nus

Pire encore pour un Allemand que le nucléaire FR, il y a la reconnaissance que l'article 5 ne vaut peut être plus grand chose.

Entre les symboles en ligne directe avec 39-45, la trahison de "l'ami" américain, les milliards perdus vains en contrats d'armements et les français qui avaient raison sur toute la ligne, ça fait beaucoup à avaler pour des gens averses au risque par nature. Alors que la dissuasion FR, bon... on est idéologiquement contre mais elle existe depuis longtemps, rien n'a changé à ce niveau là et on fait politiquement avec et sans survenance d'un changement radical à devoir expliquer aux électeurs, ni avec toute une classe politique humiliée et déconsidérée.

Au passage, le Merz qui affirme çà sur l'article 5, c'est quand même un sacré changement d'époque. Il aurait pris des points de trolling ici pour une telle affirmation il y a un ou deux ans. 

[gustave]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

On est en train de passer d'un extrême à un autre par dépit amoureux

On a eu le même type de grandes déclarations après 2008 (les paradis fiscaux) et le COVID… Espérons que ce soit un peu plus suivi d’effets qu’alors.
 

[CortoMaltese]

Sur l'Europe de la défense, de toute façon il va falloir être pragmatique. La position américaine crée un momentum, et il va falloir battre le fer tant qu'il est chaud de manière intelligente. 

Cela a déjà été dit mais il faut se concentrer sur ce qui n'existe pas en Europe à l'heure actuelle, notamment les fameux enablers. D'une parce que c'est donc le plus important à court terme, et de deux car il est plus facile d'accepter de déléguer ce que personne n'a encore de manière nationale que d'exiger que les nations renoncent à une part de leur souveraineté sur des compétences qu'elles possèdent. Avant de vouloir coller des patchs européens sur l'épaule de chaque pax européen où de donner le contrôle opérationnelle de la 7e brigade blindée à un général lithuanien, on peut déjà faire beaucoup de choses utiles dans une logique interétatique. 

Il faut surtout un nouveau traité européen avec une clause type "article 5". Vous allez me dire : l'OTAN n'est pas formellement morte, même si on part du principe que les Américains n'honoreront pas leur promesse, et l'UE possède déjà une clause proche dans ses traités. Mais selon moi ça passe à côté du sujet, et du fait qu'une alliance n'est pas qu'une suite de clauses et d'article mais un "esprit", un objet culturel et transsubjectif. L'OTAN reste fondamentalement pensée autour de l'idée d'un soutien européen à l'Europe. Si l'article 5 de l'OTAN est actionné, toutes les lumières se tourneront vers Washington et le "no" américain briserait peut être tout momentum. Pareil au niveau européen. Au delà de l'absence de pas mal de pays européens important (UK, Norvège), l'UE n'est pas une alliance de défense. Qu'une vague clause de défense planquée au fond d'un traité existe ne change rien. Pire, cette clause concerne des pays dont on sait très bien qu'il ne faut rien en attendre (Hongrie, Slovaquie). Si cette clause est activée, la première des choses qu'on entendra sera Orban et Fico dire non, ce qui donne le ton. Il faut une organisation dont tout l'objet est la défense de l'Europe qui dise bien clairement "Les états membres déclarent qu'une attaque contre l'un ou plusieurs de ses membres sera considérée comme une attaque contre tous". Plus c'est clair, plus c'est récent, plus c'est saillant dans l'esprit des hommes politiques qui auront à prendre les décisions, mieux c'est. 

Modifié il y a 16 heures par CortoMaltese

[gustave]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

une clause type "article 5".  (…)

une vague clause de défense planquée au fond d'un traité (…)

qui dise bien clairement "Les états membres déclarent qu'une attaque contre l'un ou plusieurs de ses membres sera considérée comme une attaque contre tous". 

Cette clause existe déjà. Elle n’est pas très connue (un peu plus depuis 2022) parce qu’un certain nombre de pays ne voulaient surtout pas laisser imaginer qu’il pourrait y avoir une éventuelle alternative à l’OTAN…

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Cette clause existe déjà. Elle n’est pas très connue (un peu plus depuis 2022) parce qu’un certain nombre de pays ne voulaient surtout pas laisser imaginer qu’il pourrait y avoir une éventuelle alternative à l’OTAN…

Je sais, c'est précisément ce que je dis. Le fait même que cette clause soit inconnue alors qu'elle existe depuis 92 (si je dis pas de connerie c'est Maastrich qui l'instaure) la rend inopérante et donc inutile. La pure existence formelle d'une clause ne sert à rien. Il faut qu'elle soit "saillante" tant dans l'esprit des concernés que des ennemis potentiels. D'où la nécessité, selon moi, de remettre tout ça à plat avec un traité neuf, et si possible décorrélé de l'UE pour pouvoir y intégrer la GB et la Norvège déjà, éventuellement le Canada s'ils sont intéressés. 

[Titus K]

Sur l'Europe de la défense et la position française, j'ai trouvé le propos introductif de m Danjean en commission défense assez juste personnellement (à 2:45 et a 11:30 par exemple)

https://www.youtube.com/live/LSDY7Z8fuxY?si=idRTP0979Hi_k1vQ

Modifié il y a 16 heures par Titus K

[herciv]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Personne. C'est ce je suis en train de dire. Personne ne travaille à cette échelle.

Peut-être qu'il est temps de collectivement construire quelque chose qui nous permette de le faire...

Tu crois que Foch avait déjà commandé 1 millions d'hommes de multiples nationalités (dont les US) avant la guerre 14-18 ? Evidemment non, mais quand il a dû prendre cette responsabilité, il l'a assumé.

[Boule75]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Je sais, c'est précisément ce que je dis. Le fait même que cette clause soit inconnue alors qu'elle existe depuis 92 (si je dis pas de connerie c'est Maastrich qui l'instaure) la rend inopérante et donc inutile. La pure existence formelle d'une clause ne sert à rien. Il faut qu'elle soit "saillante" tant dans l'esprit des concernés que des ennemis potentiels. D'où la nécessité, selon moi, de remettre tout ça à plat avec un traité neuf, et si possible décorrélé de l'UE pour pouvoir y intégrer la GB et la Norvège déjà, éventuellement le Canada s'ils sont intéressés. 

Pas mal.

Et inviter explicitement la Turquie à le rejoindre une fois les différents sur ses frontières martimes et terrestre avec Chypre et la Grèce pleinement réglés.

[Bechar06]

Parmi les personnalités susceptibles d'  INCARNER un POUVOIR pour l'EUROPE DE LA DEFENSE  ou OTAN-E Pilier Européen ( à égalité avec le pilier USA ), avec "de la bouteille", suffisamment âgées pour ne plus avoir d'ambitions personnelles, sinon de "Servir"

- Dominique de VILLEPIN               ( France ) 

- Jean-Louis BOURLANGE               ( France )

- Général  Michel YAKOVLEFF                ( France )

- Général François LECOINTRE                ( France )

Liste ouverte, ici française, car ma vision est trop limitée concernant nos voisins et autres pays européens

Convenons de mettre le pays auquel appartient chaque personne citée

- 

 

Modifié il y a 11 heures par Bechar06

[CANDIDE]

A mon avis, le noyau dur de la défense Européenne est train de se mettre en place maintenant. France et Royaume-Uni sont à priori en train  de planifier une force de réassurance, pour garantir une paix ou un cessez le feu négocié. Cette «force de réassurance» se fonderait sur la Force expéditionnaire interarmées combinée mais à dominante aérienne, une structure prévue par les traités de Lancaster House signé en 2010, révèle le Financial Times . D’autres pays européens pourraient s’y joindre, sans que l’on sache encore qui pourrait y participer. https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukraine-les-contours-d-une-force-de-reassurance-europeenne-se-dessinent-20250221

Je pense que si le Royaume-Uni se détache ces USA, ce qui est possible avec ce gouvernement et l'état de l'opinion, alors le duo Fr-Ru sera inévitablement le noyau dur de la défense Européenne car ils sont presque jumeaux sur le plan géo-stratégique, mais leurs vulnérabilités, notamment économique ne leur permet pas d'être isolément le pays qui va peser le plus dans la décision. Donc en se rapprochant, ils acquièrent ensemble un poids décisif.

Leurs points communs sont : 

• la population : Fr-66 millions, RU-70 millions
• l'économie : Fr-PIB 3280 milliards $, RU-3380 milliards $
• les forces nucléaires : Fr-4 SNLE et 290 têtes nucléaires + les Rafales/ASMP, RU-4 SNLE et 25O têtes
• la culture militaire et l'expérience expéditionnaire,
• Ils sont tous deux des ex-empires coloniaux,
• Ils siègent au conseil de sécurité.
• Ils ont menés ensemble 3 grandes guerres meurtrières (Crimée, 1ère et 2ème guerre mondiale).

Bien évidemment, les autres grands pays sont tous également indispensables, spécialement l'Allemagne avec son poids économique et sa capacité financière à investir dans la défense et sa population, et bien sûr la Pologne, sans oublier l'Italie et sa marine de guerre.

Concernant les dépenses de défense, j'imagine que passer à 3 ou 3,5 % du PIB, ce serait déjà énorme, impensable il y a 1 mois. N'oublions pas que si on donne du pouvoir d'achat aux Français ça va être dépensé en produits Chinois, Coréens, Japonais, etc...Si on investit dans la défense ce seront des productions et des salaires essentiellement Français. On serait donc dans une relance Keynésienne presque pure, avec des effets multiplicateurs sur l'économie : emplois, rentrées fiscales, etc..

Modifié il y a 8 heures par CANDIDE

[Ciders]

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

Parmi les personnalités susceptibles d'  INCARNER un POUVOIR pour l'EUROPE DE LA DEFENSE  ou OTAN-E Pilier Européen ( à égalité avec le pilier USA ), avec "de la bouteille", suffisamment âgées pour ne plus avoir d'ambitions personnelles, sinon de "Servir"

- Dominique de VILLEPIN 

- Jean-Louis BOURLANGE

- Général  Michel YAKOVLEFF

- Général François LECOINTRE

Liste ouverte, ici française, car ma vision est trop limitée concernant nos voisins et autres pays européens

- 

 

Et Liz Truss, non ?

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

m Danjean

Regardez son CV !  Ici on le connait déjà, normalement ... 

[Clairon]

il y a 22 minutes, CANDIDE a dit :

Concernant les dépenses de défense, j'imagine que passer à 3 ou 3,5 % du PIB, ce serait déjà énorme, impensable il y a 1 mois. N'oublions pas que si on donne du pouvoir d'achat aux Français ça va être dépensé en produits Chinois, Coréens, Japonais, etc...Si on investit dans la défense ce seront des productions et des salaires essentiellement Français. On serait donc dans une relance Keynésienne presque pure, avec des effets multiplicateurs sur l'économie : emplois, rentrées fiscales, etc..

Certes, sauf qu'il y a des produits pour lesquels on a plus vraiment le temps de dévellopper et si on en veut assez voir plus, et que les capacités industrielles seront déjà largement occupées ... Si la France veut plus de 220 chars et des vrais VCI, va falloir faire ses emplettes quelque part ailleurs

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Dominique de VILLEPIN 

C'est pas parce qu'il a fait un beau discours il y a 23 ans ... et dans le domaine "se servir" il est pas mal quand même avec ses liens moyen orientaux très grassement payés ...

Clairon

[papsou]

il y a 33 minutes, Bechar06 a dit :

Parmi les personnalités susceptibles d'  INCARNER un POUVOIR pour l'EUROPE DE LA DEFENSE  ou OTAN-E Pilier Européen ( à égalité avec le pilier USA ), avec "de la bouteille", suffisamment âgées pour ne plus avoir d'ambitions personnelles, sinon de "Servir"

- Dominique de VILLEPIN 

- Jean-Louis BOURLANGE

- Général  Michel YAKOVLEFF

- Général François LECOINTRE

Liste ouverte, ici française, car ma vision est trop limitée concernant nos voisins et autres pays européens

- 

 

Leterme, il est belge, ça fait européen et en plus il connait la Marseillaise.

[Bechar06]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Et Liz Truss, non ?

Pas un souvenir fantastique ... mais 

Nicola Sturgeon  ( UK, Première misbistre d'Ecosse, reférendum pour l' indépendance de l'Ecosse...  ) 

 

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

C'est pas parce qu'il a fait un beau discours il y a 23 ans ... et dans le domaine "se servir" il est pas mal quand même avec ses liens moyen orientaux très grassement payés ...

Tout de suite ... Faire Pays, Faire l'Europe !    Propose mieux ... Ouverture ! 

Modifié il y a 11 heures par Bechar06

[Ciders]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Pas un souvenir fantastique ... mais 

Nicola Sturgeon  ( UK, Première misbistre d'Ecosse, reférendum pour l' indépendance de l'Ecosse...  ) 

 

Non mais... c'était absurde hein ? Parce que dans ce cas, je te propose Gilles Simeoni. Il est médiocre mais il est Corse, ça compense. Et son père était un type bien.

[gustave]

il y a 58 minutes, CANDIDE a dit :

Je pense que si le Royaume-Uni se détache ces USA, ce qui est possible avec ce gouvernement et l'état de l'opinion, alors le duo Fr-Ru sera inévitablement le noyau dur de la défense Européenne

D'une part le RU ne peut pas se détacher militairement des USA à court (et probablement moyen) terme.
D'autre part l'état de l'armée britannique ne lui permet plus vraiment de faire quoi que ce soit de conséquent (même selon nos standards peu exigeant). Ils ont débuté une transition vers une armée "futuriste" en abandonnant les effectifs déjà ramassés précédents et sans avoir les effecteurs de la transformation (robots...).

Alors certes ils ont un véritable esprit de défense et une vision géostratégique mais pour ce qui est des moyens militaires...

[Clairon]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Tout de suite ... Faire Pays, Faire l'Europe !    Propose mieux ... Ouverture ! 

Je crois qu'on doit sortir du concept sempiternel de l'homme symbole ou de l'homme providentiel, ce ne sera pas un homme ou une femme qui ferra l'Europe, mais au contraire plusieurs figures pouvant rassembler différents pays et cultures ...

Clairon