Europe de la Défense ?

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

Comme un souffle ... qui manque encore !

Ou alors, version pessimiste :   Un nouveau bon coup de POUTINE, genre Crimée ou Ukraine  ET un autre nouveau de Trump  ( genre : "Demerden si sich"  ) remettraient tout le monde dans le réel   et éviterait de tergiverser !   Ah "l'ennemi commun extérieur" qui nous manque encore, pour l' "union sacrée" à l'intérieur ( de l'Union Européenne ) 

[hadriel]

Il y a 18 heures, Tancrède a dit :

Il y a un truc que j'aimerais savoir, pour ceux qui ont suivi ce sujet suffisamment pour connaître la chose: avec ce dernier truc en date, y'a t-il moyen d'évaluer ce que coûtent à la France chaque année les différents dispositifs de défense collective en Europe?

Tu as un début de réponse dans l'impact de l'annulation des 850M€ de dépenses de défense en 2017:

Citation

M. Joël Barre (le DGA). - L'annulation de 850 millions d'euros de crédits de paiement nous a d'abord conduits à prendre des mesures sans impact physique immédiat, à hauteur de 430 millions d'euros, à savoir pour l'essentiel de moindres versements aux organisations internationales auxquelles nous participons, en particulier l'agence de l'Otan chargée du programme NH90 et l'Organisme conjoint de coopération en matière d'armement.

Ca ne recouvre pas exactement les structures de commandement/planification OTAN cela dit, ça correspond plus à des programmes d'armement multinationaux (l'OCCAR s'occupe de pas mal de programmes dont l'ASTER)

[jojo (lo savoyârd)]

Là c'en est vraiment trop !!!

C'est pas possible de continuer comme çà ...

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-l-incroyable-cynisme-de-la-suede-757925.html

[Bechar06]

il y a 29 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Là c'en est vraiment trop !!!

C'est pas possible de continuer comme çà ...

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-l-incroyable-cynisme-de-la-suede-757925.html

Tant qu'il n'y aura pas formellement un BUY EUROPEAN FIRST ACT  contraignant ( avec mesures de rétorsion sur pays contrevenant ) lorsqu'un produit européen existe et est référencé par l'OCCAR ( http://www.occar.int/45 )  ... on est pas à l'abri  !   Imagine t on un des 50 états américains acheter un matos militaire  différent de celui des US x forces ? 

C'est vrai que y a des jours .... cette Europe floue : ça énerve ! 

[Scarabé]

il y a 36 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Là c'en est vraiment trop !!!

C'est pas possible de continuer comme çà ...

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-de-la-defense-l-incroyable-cynisme-de-la-suede-757925.html

Il a du se prendre un bon cheque.

Au USA quand tu donne une com pour gagner un marché on dit que tu es un bon négociateur. En France tu fait la même chose on te traite de corrompu.   

 

[Clairon]

Triste realpolitik ..... A côté sans doute de petits accords sans doute pas très propres, mais certainement bien cachés car en Suède la lutte contre la corruption est assez forte, il faut aussi sans doute voir la réalité "stratégique" de la Suède ...

Cette dernière sent très fortement le "souffle glacial" sur ses épaules du grand Nord et de la Baltique de son encombrant voisin Russe, l'exemple de la Crimée et de l'Ukraine, la tension aux frontières Baltiques, tout cela vous change la donne ... Politiquement, militairement et pratiquement ....

Imaginez que la tension monte très fortement dans cette zone, qui va pouvoir très rapidement déployer moyens et hommes pour garantir la sécurité "anti-aérienne" de la Suède ? La France qui a commandé 2x moins de sections SAMP/T que prévu ? ou les USA qui ont les stocks qui déborbent de Patriot ?

Imaginez que vous ayez la possibilité de choisir entre 2 polices pour vous protéger, l'une très proche, mais en sous-effectif, gangrènée par les influences syndicales, avec des Berlingo pourris, des pistolets dont les chargeurs tiennent avec des élastiques (c'est un exemple, nullement la réalité ....) et une autre plus lointaine, mais équipée comme robocop, capable de vous envoyer 300 SWAT en hélicos là ou une pervenche suffirait .... A qui ferez vous finalement confiance ? à votre voisin sympathique mais exsangue ?

On hurle "si on avait l'Europe de la Défense" on en serait pas là, mais personne en Europe ne ferra les premiers pas coordonnés. La seule solution que je vois à court ou moyen terme est un investissement massif en matière de défense de la part d'un pays comme la France, ou l'Allemagne, qui ainsi dans 8 à 10 ans pourrait avoir une armée "Nationale" forte et une industrie qui va avec, forçant les voisins plus petits à se rallier à sa bannière ...

Faisons un peu d'Uchronie, si la France avait eu les c..lles de se réformer dans les années 90 comme d'autres pays l'on fait (comme la Suède ....), la situation économique aujourd'hui serait bien différente ... Un PIB sans doute plus important de 15 à 20 % et des moyens de financement pour la Défense pouvant atteindre 2,5 % du PIB ... en gros aujourd'hui 60 milliards d'€ au lieu de misérables 34 .... elle aurait quelle gueule vous croyez l'armée française et son industrie ?

On pourrait dire à la Suède, il y a un problème à vos portes, vous inquiétez pas, on peut déployer 4 sections SAMP/T en 48h chez vous et vous fournir asap 200 missiles prélevés sur nos stocks de sécurité. Nous avons plus de 30 Rafale F3 près à vous aidez a protéger votre espace aérien (nous vous offrons gracieusement le dépliant commercial en sus), 2 sous-marins Barracuda près à appareiller pour la Baltique (voyez le PPT en pièce jointe), et si il faut nous pouvons déployer une brigade alpino-héliportée (sur CH47 et NH90 avce des Tigre pour protéger le tout, une offre sans obligation d'achat peux vous parvenir dans les 12h) ...

Alors qu'aujourd'hui, ça va plutôt être : pour les Rafale, heu attendez quelques semaines les ex. dispo reviennent de Syrie, le SAMP/T, oui d'accord mais vous voulez vraiment les 5 missiles que l'on a encore en stock ? et pour la Brigade alpino-héliportée nos hélicoptères PUMA ne fonctionnent qu'entre 12 et 25 ° celsius, donc le déploiement est prévu de 15 mai au 13 Juillet (après y a le défilé et les congés d'été ....) ....

Tout se paie un jour ....

Clairon

[jojo (lo savoyârd)]

Oui mais moi, comme le relève très bien l'article de LaTribune que j'ai cité plus haut, ce qui m'indigne"et me dégoute (et c'est vraiment très peu dire) c'est L'INCROYABLE CYNISME et LE SANS GENE ABSOLU avec lequel la Suède (et d'autres) vient juste, derrière l'achat de ces missiles US, de signer comme si de rien n'était les fondations du futur CSP avec les autres 22 pays UE signataires ... (bien plus que l'achat en lui-même déjà bien discutable à lui seul)

Comment un tel engagement pour un embryon d'entente sur le sujet militaro-économique de l'UE (accord qui n'existe pas encore donc) puisse être crédible, alors qu'au même moment plusieurs signataires de ce-même engagement font le choix d'acheter l'équivalent US de l'Européen qui leurs est proposé (et qui de plus a la faveur des opérationnels), 30 à 40% plus cher .... ??????? 

La honte ....... (les 30 à 40% plus cher ....c'est pour faire quoi, y vont où ....?)

Je cite l'article en lisible pour bien souligner l'aberration de la situation :

Citation

Moins d'une semaine après avoir choisi le système de défense anti-aérien américain Patriot, Stockholm s'engage dans une coopération militaire et industrielle renforcée entre pays européens.

Au choix, une politique illisible, voire incompréhensible, ou le cynisme de la Suède est incroyablement culotté. Moins d'une semaine après avoir choisi le système de défense anti-aérien américain Patriot fabriqué par Raytheon, Stockholm a acté lundi son intention de s'engager dans une coopération militaire renforcée entre pays européens, dans le développement d'armements comme les opérations extérieures, avec pour ambition affichée de relancer l'Europe de la défense. Le Conseil doit désormais, d'ici à la fin de l'année, adopter une décision formelle établissant la Coopération structurée permanente  (CSP), avec une première liste de projets qui devraient être identifiés en parallèle.

Mais quelle crédibilité aura la Suède et d'autres pays d'ailleurs (Roumanie entre autre) à défendre une Europe de la défense quand le ministre de la défense Peter Hultqvist a personnellement choisi un programme américain 30% à 40% plus cher que celui proposé conjointement par la France et l'Italie. Deux pays européens qui pourtant lui proposaient en plus une coopération industrielle au moment de la modernisation du système SAMP/T. Et pourtant la déclaration de la commission européenne indique bien dans sa déclaration que la Coopération structurée permanente ouvre "la voie à un renforcement de la coopération en matière de défense entre les Etats membres de l'UE qui le peuvent et le souhaitent".

Peter Hultqvist, l'homme de Washington

Comment le ministre de la Défense suédois Peter Hultqvist peut-il signer cet accord européen en son âme et conscience, lui qui est à l'origine du choix du Patriot et ce contre l'avis même des opérationnels, notamment la DGA suédoise (Swedish Defence Materiel Administration). A-t-il vraiment lu la CSP qui "permettra aux Etats membres de développer conjointement des capacités de défense, d'investir dans des projets communs et de renforcer l'état de préparation opérationnelle et la contribution de leurs forces armées" ? L'Europe de la défense est-elle une réalité pour Peter Hultqvist ou simplement un concept brumeux mais bien utile pour être sur la photo officielle?

Le système franco-italien SAMP/T (MBDA et Thales) était pourtant favori au début de la compétition. Mais après un voyage à Washington en mai dernier, Peter Hultqvist a complètement cédé à la pression américaine. Le ministère suédois de la Défense n'a pas fourni de détails sur ce contrat évalué par l'agence chargée de l'acquisition des matériels militaires à 10 milliards de couronnes (1 milliard d'euros).

Un moment historique

"Nous vivons un moment historique pour la défense européenne", a commenté lundi la diplomate en chef de l'Union, Federica Mogherini, à l'issue de la signature par les ministres de 23 Etats membres de l'UE d'un document où sont listés 20 "engagements" jetant les bases de leur CSP. Federica Mogherini estime que ce nouvel outil va "permettre de développer davantage nos capacités militaires pour renforcer notre autonomie stratégique". Comment compte-t-elle justifier à l'avenir un achat de matériel américain touchant à la souveraineté nationale par un des 23 signataires de la CSP?

En théorie, cette coopération renforcée peut déboucher sur la mise sur pied d'un quartier général opérationnel pour des unités de combat de l'Union européenne ou d'une plateforme logistique d'opérations. Mais dans un premier temps, elle devrait prendre la forme de projets - à quelques-uns - de développement de matériel (chars, drones, satellites ou avions de transport militaire) ou encore d'un hôpital de campagne européen. Plus de 50 projets ont été déposés, a précisé Federica Mogherini, qui espère que la CSP permettra des "économies d'échelle" pour l'industrie de la défense européenne aujourd'hui trop "fragmentée" par rapport à la concurrence américaine... qui profite à fonds des achats des pays européens.

Michel Cabirol

(Ps : pour les "" dans le texte, c'est un petit rajout tout personnel ...)

Pour la pub du monsieur en question, qu'il soit connu des citoyens européens, la "tronche" du bon "citoyen européen" Sieur Peter Hultqvist :

A droite sur la tof :

UE : "Pang" ... Prends çà dans les dents :

Ouf, c'est ok ... çà c'est fait ... maintenant on signe leur truc UE, çà peut toujours servir pour leurs fourguer de la camelote ...

 

 

Modifié le 15 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Triste realpolitik .....

Clairon ou Plutôt L' Europe se mord la queue dans son raisonnement  ou l'Oeuf et La Poule .. Par où commencer cette défense européenne ?  Est-ce que SI  La France ( Clairon ) était mieux équipée, plus forte : La Suède aurait le réflexe de l'appeler ELLE, plutôt que les US ? face au bloc glacial russe ? Pas sûr du tout  ... On reprocherait alors à la France d'être - potentiellement -  hégémonique ... Alors il faudrait commencer par tous s'équiper mieux et + européen d'abord pour avoir une Défense crédible pour tous et chacun ? OU il faudrait d'abord une volonté politique collective, déclarer se défendre réciproquement et donc s'équiper avec des achats d'armement prioritairement en Europe , et donc devenir tous + forts  ?... et du coup avoir une crédibilité politique globale et internationale ! autre qu'un vague poids économique ou dans les Droits de l'Homme ...  

Autre éclairage: combien de pays européens majeurs ont ils achetés des armements suédois en Europe ? par ex. le Combat Vehicule merveille des merveilles des IFV ?   Et le Gripen ? Combien de programmes d'armement suédois sont ils inscrit dans les recommandations de l'OCCAR ?   Qu'est ce qui inciterait la Suède à acheter réciproquement des armements européens, dans le cadre d'un donnant - donnant ?   Nada !

L' Europe est d'abord, de fait le résultat, historiquement d'une volonté politique, dans certaines circonstances, avec des visionnaires et des hommes généreux et désintéressés ... On ne progressera QUE par l'expression d'une volonté assortie d'actes et des contraintes en contreparties ... 

Par exemple, simplement, d'enrichir la liste des recommandations de l'OCCAR  en échange d'un statut de membre à part - et non seulement d'associé - pour la Suède...  et idem pour les autres associés majeurs que sont La Pologne, La Finlande ... producteurs d'armements majeurs  !  https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_conjointe_de_coopération_en_matière_d'armement

Franchement : MAIS QU' EST QU'ILS FOUTENT ?  ces "diplomates" européens   ... Dans cette situation: peut on encore en vouloir aux suédois  ? et réduire le sujet à de la corruption sur le concurrent du SAMP/T ?

[ARPA]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Autre éclairage: combien de pays européens majeurs ont ils achetés des armements suédois en Europe ? par ex. le Combat Vehicule merveille des merveilles des IFV ?   Et le Gripen ? Combien de programmes d'armement suédois sont ils inscrit dans les recommandations de l'OCCAR ?   Qu'est ce qui inciterait la Suède à acheter réciproquement des armements européens, dans le cadre d'un donnant - donnant ?   Nada !

La France a acheté des radar giraffe. Bon c'était il y a plus de 10 ans et depuis on les canibalise pour éviter d'acheter des pièces détachées. En plus, on les présente régulièrement à thales pour qu'ils puissent en faire une copie...  

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Franchement : MAIS QU' EST QU'ILS FOUTENT ?  ces "diplomates" européens   ... Dans cette situation: peut on encore en vouloir aux suédois  ? et réduire le sujet à de la corruption sur le concurrent du SAMP/T ?

En tout cas, on s'y attendait depuis quelques temps. Si on a réduit notre participation à l'exercice Aurora de défense de la Suède, c'est qu'on avait acté qu'on ne pouvait pas leurs vendre des SAMP/T. 

[hadriel]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Triste realpolitik ..... A côté sans doute de petits accords sans doute pas très propres, mais certainement bien cachés car en Suède la lutte contre la corruption est assez forte, il faut aussi sans doute voir la réalité "stratégique" de la Suède ...

Cette dernière sent très fortement le "souffle glacial" sur ses épaules du grand Nord et de la Baltique de son encombrant voisin Russe, l'exemple de la Crimée et de l'Ukraine, la tension aux frontières Baltiques, tout cela vous change la donne ... Politiquement, militairement et pratiquement ....

Imaginez que la tension monte très fortement dans cette zone, qui va pouvoir très rapidement déployer moyens et hommes pour garantir la sécurité "anti-aérienne" de la Suède ? La France qui a commandé 2x moins de sections SAMP/T que prévu ? ou les USA qui ont les stocks qui déborbent de Patriot ?

[...]

Tout se paie un jour ....

Clairon

Faut pas ramener cette question uniquement à la taille des stocks US. En cas de conflit conventionnel qui chauffe avec Moscou, il y a un risque important d'utilisation d'armes nucléaires si la Russie est mise en difficulté. Et là si tu n'as pas ta propre dissuasion ou un allié prêt à un conflit nucléaire limité, tu te couches. Donc si les US ont autant d'influence, c'est parce qu'ils ont des forces nucléaires suffisamment solides pour rendre la monnaie de sa pièce à Moscou en cas d'escalade, y compris en faisant de la frappe anti forces limitée. Et à ce jeu, seuls les US sont crédibles dans la tête des dirigeants européens: croient-ils la France prête à aller frapper les forces Russes à l'ASMP pour défendre la Pologne? C'est un coup à prendre une frappe anti-forces limitée en retour (sur l'ile longue et les bases aériennes), et à en être réduit au SNLE en patrouille. Donc sans autre option que la frappe anti-cité.

Les US ont les reins beaucoup plus solides et seront toujours plus en mesure de garantir un parapluie nucléaire, en plus de toutes les garanties qu'ils peuvent apporter au plan conventionnel.

L'alternative c'est la possession par tous les grands pays européens d'armes nucléaires, et là la situation risque de déraper encore plus vite. Donc faudrait doter tout le monde de capacités de seconde frappe. Ca n'augure pas un monde rassurant.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

 

Faisons un peu d'Uchronie, si la France avait eu les c..lles de se réformer dans les années 90 comme d'autres pays l'on fait (comme la Suède ....), la situation économique aujourd'hui serait bien différente ... Un PIB sans doute plus important de 15 à 20 % et des moyens de financement pour la Défense pouvant atteindre 2,5 % du PIB ... en gros aujourd'hui 60 milliards d'€ au lieu de misérables 34 .... elle aurait quelle gueule vous croyez l'armée française et son industrie ?

 

Hum , je ne suis pas persuadé du tout par cette vision uchronique .

L' idée de réforme ne me pose pas de pb sur le fond et la forme , mais je pense que même en ayant fait une réforme dans le cadre de ton uchronie  , le problème aurait été le même ... On aurait fait la même chose avec la défense , on aurait réduit la voilure en budget tout en parlant des " dividendes de la paix " avec la chute du mur de Berlin ( quel connerie ces dividendes de la paix ...) , la guerre dans le golfe aurait eu lieu , la Yougoslavie etc ... idem ...

Et on aurait pas vu le budget augmenter ...

Enfin voilà mon sentiment .

 

[Gibbs le Cajun]

Le 14/11/2017 à 12:23, judi a dit :

c'est fou  Sérieusement, t'as réfléchi deux minutes sur ce coup-là Tancrède ? Tu me déçois. Et je précise que les deux dernières phrases ne sont pas ironiques. J'ai l'impression que tu n'as pas réfléchi plus que "il faut faire des économies".

De manière générale, ce que tu prônes est nul au niveau politique. 

Non, la prochaine fois, réfléchis un peu plus 

 

 

Bonsoir judi .

Tu vois c'est dommage car tout le reste de ton message (que je n'ais pas cité complètement ) était très intéressant , même si je pense qu'il y a matière à discuter , tout le monde n'ayant pas forcément le même point de vue sans pour autant être forcément aux antipodes des uns ou des autres .

Donc je pense que tu as commis une grosse erreur de communication , ce qui peut arriver , mais il y a le fond est la forme de cette erreur ...

Donc la je me sent très mal à l'aise vis à vis de Tancrède , car ta manière de lui répondre avec autant d'ironie ne met pas du tout en avant ton message et tes connaissances ...

Je le trouve mal poli et pas très respectueux pour Tancrède  .

Bon je ne suis pas un vertueux , et j'ai aucun rôle comme moralisateur non plus .

Non je suis surtout déçu par ce que tu as écrit à Tancrède , résultant que le reste de ton message perd toute valeur malgré un contenu intéressant .

Donc je pense que tu as pris la grosse tête ( je dis ça sans méchanceté )  de manière orgueilleuse  et un chouilla ironique même si tu prétend le contraire . Voilà ... même si une personne largement moins pointu que Tancrède aurait posé des questions du même ordre , mais largement moins bien je pense que tu aurais écrit plus ou moins la même chose , tout en blessant cette personne .

Enfin voilà , la jeunesse et des tas de connaissances c'est très bien , mais il faut aussi faire attention à ne pas blesser les autres .

Donc ne prend pas mal mon message , qui n'est qu'un ressenti peiné par rapport à un de tes messages que je trouve blessant par rapport à Tancrède .

Cordialement Gibbs .

 

[Boule75]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Faut pas ramener cette question uniquement à la taille des stocks US. En cas de conflit conventionnel qui chauffe avec Moscou, il y a un risque important d'utilisation d'armes nucléaires si la Russie est mise en difficulté. Et là si tu n'as pas ta propre dissuasion ou un allié prêt à un conflit nucléaire limité, tu te couches. Donc si les US ont autant d'influence, c'est parce qu'ils ont des forces nucléaires suffisamment solides pour rendre la monnaie de sa pièce à Moscou en cas d'escalade, y compris en faisant de la frappe anti forces limitée. Et à ce jeu, seuls les US sont crédibles dans la tête des dirigeants européens: croient-ils la France prête à aller frapper les forces Russes à l'ASMP pour défendre la Pologne? C'est un coup à prendre une frappe anti-forces limitée en retour (sur l'ile longue et les bases aériennes), et à en être réduit au SNLE en patrouille. Donc sans autre option que la frappe anti-cité.

Les US ont les reins beaucoup plus solides et seront toujours plus en mesure de garantir un parapluie nucléaire, en plus de toutes les garanties qu'ils peuvent apporter au plan conventionnel.

L'alternative c'est la possession par tous les grands pays européens d'armes nucléaires, et là la situation risque de déraper encore plus vite. Donc faudrait doter tout le monde de capacités de seconde frappe. Ca n'augure pas un monde rassurant.

Réflexion intéressante. Je propose de la mettre en parallèle avec le futur niveau des comptes bancaires et la longueur de la piscine du Ministre suédois pour identifier si elle est, véritablement, à l'origine de la décision.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Faut pas ramener cette question uniquement à la taille des stocks US. En cas de conflit conventionnel qui chauffe avec Moscou, il y a un risque important d'utilisation d'armes nucléaires si la Russie est mise en difficulté. Et là si tu n'as pas ta propre dissuasion ou un allié prêt à un conflit nucléaire limité, tu te couches. Donc si les US ont autant d'influence, c'est parce qu'ils ont des forces nucléaires suffisamment solides pour rendre la monnaie de sa pièce à Moscou en cas d'escalade, y compris en faisant de la frappe anti forces limitée. Et à ce jeu, seuls les US sont crédibles dans la tête des dirigeants européens: croient-ils la France prête à aller frapper les forces Russes à l'ASMP pour défendre la Pologne? C'est un coup à prendre une frappe anti-forces limitée en retour (sur l'ile longue et les bases aériennes), et à en être réduit au SNLE en patrouille. Donc sans autre option que la frappe anti-cité.

Les US ont les reins beaucoup plus solides et seront toujours plus en mesure de garantir un parapluie nucléaire, en plus de toutes les garanties qu'ils peuvent apporter au plan conventionnel.

L'alternative c'est la possession par tous les grands pays européens d'armes nucléaires, et là la situation risque de déraper encore plus vite. Donc faudrait doter tout le monde de capacités de seconde frappe. Ca n'augure pas un monde rassurant.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Réflexion intéressante.

Oui aussi, angle d'approche du sujet pertinent.

Je partage en grande partie le propos, juste je nuancerais la conclusion de cette réflexion sur le fait que d'où viennent les capacités de secondes frappes Nuc, internes à l'Europe ou confiées à un tiers, l'équation n'en est pas vraiment plus "rassurante" dans un cas comme de l'autre. Si c'est là la crainte de cette réflexion, puisqu'il s'agit de s'assurer in fine, les mêmes capacités d'une façon ou d'une autre. 

Modifié le 16 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[judi]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Bonsoir judi .

Tu vois c'est dommage car tout le reste de ton message (que je n'ais pas cité complètement ) était très intéressant , même si je pense qu'il y a matière à discuter , tout le monde n'ayant pas forcément le même point de vue sans pour autant être forcément aux antipodes des uns ou des autres .

Donc je pense que tu as commis une grosse erreur de communication , ce qui peut arriver , mais il y a le fond est la forme de cette erreur ...

Donc la je me sent très mal à l'aise vis à vis de Tancrède , car ta manière de lui répondre avec autant d'ironie ne met pas du tout en avant ton message et tes connaissances ...

Je le trouve mal poli et pas très respectueux pour Tancrède  .

Bon je ne suis pas un vertueux , et j'ai aucun rôle comme moralisateur non plus .

Non je suis surtout déçu par ce que tu as écrit à Tancrède , résultant que le reste de ton message perd toute valeur malgré un contenu intéressant .

Donc je pense que tu as pris la grosse tête ( je dis ça sans méchanceté )  de manière orgueilleuse  et un chouilla ironique même si tu prétend le contraire . Voilà ... même si une personne largement moins pointu que Tancrède aurait posé des questions du même ordre , mais largement moins bien je pense que tu aurais écrit plus ou moins la même chose , tout en blessant cette personne .

Enfin voilà , la jeunesse et des tas de connaissances c'est très bien , mais il faut aussi faire attention à ne pas blesser les autres .

Donc ne prend pas mal mon message , qui n'est qu'un ressenti peiné par rapport à un de tes messages que je trouve blessant par rapport à Tancrède .

Cordialement Gibbs .

 

Comme dit dans le message, une partie de ce que tu as cité est surtout de la déception. Je ne porte aucun jugement de valeur sur les réflexions de Tancrède dans le sens où il peut penser ce qu'il veut. Cependant, dans son message, il n'y avait pas d'autre réflexion que "on va couper tout ce qui est coopération internationale pour faire des économies" sans aller plus loin m'a énormément déçu. Peut-être que la fin de mon message était un peu méchante mais c'était la déception qui parlait, rien d'autre. Je lis toujours ses postes avec beaucoup d'attention et je les adore. Mais là, pour le coup, il m'a énormément déçu, rien de plus :)

 

[Carl]

Le 14/11/2017 à 12:23, judi a dit :

En réalité, ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. La plupart du temps, il n'y a que des postes d'officiers ou de généraux dans les autres EM à l'étranger. Ça sert surtout à caser les types en question parce qu'il n'y a plus de place en France. Alors certes, un officier en fin de carrière coûtera plus cher qu'un sous-officier en fin de carrière au même endroit, toutes choses égales par ailleurs. Mais globalement, les effectifs ne sont pas fous. Même au niveau des officiers supérieurs, il n'y a pratiquement plus aucune capacité à remonter en puissance réellement.

- Un officier en France coute beaucoup moins cher qu'un officier à l'étranger. Et lui et sa famille dépensent leur argent en France, ce qui fait une grosse différence aussi. Donc créer un poste à l'étranger parce qu'il n'y a plus de poste en France est idiot, autant créer un poste en France et tenter de lui trouver un vague utilité.

- Vu qu'on sabre fortement et durablement dans les effectifs et les matériels, il n'y a pas de raison de ne pas sabrer aussi dans les effectifs d'officiers. On a pas à créer des postes qui ne servent à rien juste pour que certains continuent leur carrière jusqu'à la pension comme si ne rien n'était, ce qui conduit à encore plus de sabrage dans les effectifs et matériels vraiment utiles.

 

Le 14/11/2017 à 12:23, judi a dit :

Enfin, c'est un coût que tu es "obligé" d'avoir souvent, d'un point de vue politique. Tu ne peux pas dire : "Je veux l'Europe de la Défense et il faut nous aider" tout en obligeant les autres pays à tout fournir de A à Z sans jamais coopérer avec eux. Parce que ces postes servent aussi parfois à ça, du moins en théorie. Mieux connaître les armées des alliés.

L'Europe de la défense voulue par la France ne se fera jamais vu que les autres n'en veulent pas, donc vu comme ça, c'est de la dépense à perte.

Et vu les faibles budget et capacités des voisins, vu le peu d'aide utile qu'ils peuvent fournir, et vu ce qu'ils demandent en échange du peu qu'ils veulent bien fournir (sans parler des délais pour marchander et décider), pas sûr qu'il soit très utile de bien connaître les alliés. Autant se limiter aux échanges temporaires d'officiers et aux exercices occasionnels pour s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.

Le 14/11/2017 à 12:23, judi a dit :

Quant au coût de l'abonnement à l'OTAN, tu suggères de se retirer de l'organisation ? Après tout, pourquoi pas. Comme ça on n'aurait plus accès à la flotte de C-17 grâce aux dispositifs de l'organisation pour ravitailler nos troupes au Sahel. C'est vrai quoi. On a 2 ou 3 A400M disponibles sur 11. Il faut assurer en même temps l'entraînement et la formation des équipages. Ils ont même le don d'ubiquité, c'est fou  Sérieusement, t'as réfléchi deux minutes sur ce coup-là Tancrède ? Tu me déçois. Et je précise que les deux dernières phrases ne sont pas ironiques. J'ai l'impression que tu n'as pas réfléchi plus que "il faut faire des économies".

- Si nos voisins veulent aider pour des OPEX, ils aideront, OTAN ou pas

- Si nos voisins ne veulent pas aider, ils n'aideront pas, OTAN ou pas

- L'OTAN doit couter au minimum 150 M€ /an à la France, et probablement bien plus avec les couts indirects. Sur une trentaine d'année, ça fait au moins 5G€. Avec ça, on pourrais se payer une jolie augmentation de notre trop petite flotte de ravito/transports sur 30 ans et se débrouiller tout seuls quand ça chauffe, sans marchandages de boutiquiers avec les voisins.

Le 14/11/2017 à 12:23, judi a dit :

De manière générale, ce que tu prônes est nul au niveau politique. Une sortie de l'OTAN serait un très mauvais signe pour l'organisation. Tout comme retirer tous nos hommes des différents EM et organismes de coopération. Déjà, il faudrait les recaser en France et on est extrêmement loin d'avoir assez de postes. Mon père est en charge de la reconversion de généraux (de brigade à armée) des trois armées et mêmes des autres services. On est loin d'avoir assez de postes pour tout le monde. Ils serviraient à quoi ces gens ?

- l'utilité de l'OTAN et des autres machins militaro-européens est très discutable

- Il y a forcément une vie civile après la vie militaire, c'est pas un drame de faire la transition plus tôt que prévu, et ça doit même fortement faciliter les choses.

Le 14/11/2017 à 12:23, judi a dit :

Sans compter qu'on s'isolerait énormément sur le plan politique et militaire. Tout le monde nous dira d'aller nous faire foutre pour des exercices multinationaux et ainsi de suite. Or, une armée française repliée sur elle-même et ne coopérant pas du tout avec les armées des autres pays est complètement à chier. Sans les avions des autres pays, on serait incapables de se maintenir au Mali. Sauf à vouloir remettre au goût du jour ce qui est souvent arrivé historiquement pour des armées en campagne. A savoir se servir sur la population. Et là, nos morts se compteront par dizaines. Et on ne pourra pas ramener tout le matériel. 

Non, la prochaine fois, réfléchis un peu plus 

Je trouve que tu surestime fortement les conséquences, et que tu oublie dans l'équation les conséquences du manque de moyen ailleurs. Et si tu relis le post de Tancrède, tu remarqueras qu'il est plus dans le questionnement que l'affirmation, donc tu surréagit pas mal aussi.

 

[judi]

Il y a 2 heures, Carl a dit :

- Un officier en France coute beaucoup moins cher qu'un officier à l'étranger. Et lui et sa famille dépensent leur argent en France, ce qui fait une grosse différence aussi. Donc créer un poste à l'étranger parce qu'il n'y a plus de poste en France est idiot, autant créer un poste en France et tenter de lui trouver un vague utilité.

Je sais. Mais pour créer un poste en France il faut les infrastructures. Et on ne les a pas toujours. Sans compter qu'on n'a pas des milliers d'officiers et de généraux non plus à l'étranger. Ça reste largement minoritaire. Quant au poste en France avec une vague utilité, tu t'es déjà demandé ce qu'en pensaient les premiers concernés, à savoir ceux qui occupent le poste ? 

Il y a 2 heures, Carl a dit :

- Vu qu'on sabre fortement et durablement dans les effectifs et les matériels, il n'y a pas de raison de ne pas sabrer aussi dans les effectifs d'officiers. On a pas à créer des postes qui ne servent à rien juste pour que certains continuent leur carrière jusqu'à la pension comme si ne rien n'était, ce qui conduit à encore plus de sabrage dans les effectifs et matériels vraiment utiles.

Contrairement à ce que tu sembles penser, on a déjà sabré dans les effectifs d'officiers. Sur la promo de mon père à Saint-Cyr, il n'y en a eu que quelques-uns à avoir commandé un régiment et à pouvoir passer général. Le reste a été "perdu" au passage. De plus, on ne peut pas forcer quelqu'un à quitter l'armée s'il n'y a pas de raisons valables, puisqu'ils sont fonctionnaires. Et si tu veux aligner le régime des militaires sur celui du privé, là tu auras une véritable gronde. 

De plus, je pense que tu surestimes les capacités à recaser des officiers ou des généraux dans le civil. C'est vraiment très difficile. Sauf s'ils sont experts dans certains domaines très spécifiques ou dans certains pays importants pour les industries françaises. Or, souvent, dans ce dernier cas, ce sont des gens qui étaient longtemps en poste dans une région du monde particulière ou dans un pays particulier. Poste qui doit donc exister. En dehors de ça, si le militaire est dans un pays moins intéressant pour le reste des entreprises françaises, ça va être très difficile de le recaser parce que Saint-Cyr ne prépare pratiquement pas à la vie civile (relativement normal a priori mais problématique quand il n'y a que moins de dix officiers sur une promo à commander un régiment). 

Il y a 2 heures, Carl a dit :

L'Europe de la défense voulue par la France ne se fera jamais vu que les autres n'en veulent pas, donc vu comme ça, c'est de la dépense à perte.

Il faut peut-être changer notre conception (du moins celle des politiques et des militaires) de l'Europe de la Défense, non ? C'est vrai quoi. Pourquoi nous adapter ? 

Il y a 2 heures, Carl a dit :

Et vu les faibles budget et capacités des voisins, vu le peu d'aide utile qu'ils peuvent fournir, et vu ce qu'ils demandent en échange du peu qu'ils veulent bien fournir (sans parler des délais pour marchander et décider), pas sûr qu'il soit très utile de bien connaître les alliés. Autant se limiter aux échanges temporaires d'officiers et aux exercices occasionnels pour s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.

Peu d'aide ? Peut-être peu d'aide numériquement parlant mais tout le monde saute de joie quand elle arrive. Parce que oui. Tout le monde est bien content que des ravitailleurs allemands ravitaillent nos Mirage 2000D au dessus de Sahel à certains moments pour économiser nos propres ravitailleurs. Mais personne n'en a jamais parlé. Tout le monde a été content que différents pays envoient des troupes pour former l'armée Malienne et permettre à la France de dégager des troupes pour... les foutre sur le territoire national à faire le boulot de gardiens de la paix. 

Travailler avec ces pays ne se fait pas en un tournemain. C'est un travail en amont pour définir un certain nombre de procédures communes. Planifier des exercices prend énormément de temps et se fait très en amont. Ce n'est pas juste avec un ou deux officiers que tu fais ça. Pas même quatre ou cinq. Il en faut beaucoup plus. 

Pour savoir ce qui se fait ailleurs, il faut avoir des hommes en permanence et dans plusieurs structures. Sinon, ça ne sert à rien et tu n'auras jamais de vision d'ensemble. 

Il y a 2 heures, Carl a dit :

- Si nos voisins veulent aider pour des OPEX, ils aideront, OTAN ou pas

- Si nos voisins ne veulent pas aider, ils n'aideront pas, OTAN ou pas

Peut-être. Mais en attendant, l'OTAN permet d'avoir des procédures communes dans un certain nombre de domaines, ce qui facilite le tout. De plus, sans l'OTAN, on n'aurait pas accès à la flotte de C-17 qui est stationnée un peu partout en Europe. C'est con hein :) Et on dépend sinon de leur bon vouloir. Ce n'est pas en économisant quelques postes d'officiers et de généraux plus les 150 à 200 millions par an pour l'OTAN qu'on pourra se payer une flotte de gros transporteurs, qui ne sont plus en production d'ailleurs. Mais on n'a rien de comparable en catalogue. Et l'A330 MRTT ne peut pas prendre de véhicules. Certes il y a l'A400M, mais ce dernier ne peut pas dépasser 30 et quelques tonnes au maximum et tu n'y mets qu'un seul VBCI, qui rentre pratiquement au chausse-pied. Et pour le moment, il n'y a même pas la moitié la flotte de disponible. 

Il y a 2 heures, Carl a dit :

- L'OTAN doit couter au minimum 150 M€ /an à la France, et probablement bien plus avec les couts indirects. Sur une trentaine d'année, ça fait au moins 5G€. Avec ça, on pourrais se payer une jolie augmentation de notre trop petite flotte de ravito/transports sur 30 ans et se débrouiller tout seuls quand ça chauffe, sans marchandages de boutiquiers avec les voisins.

Sur trente ans. Ouaip. Sur trente ans. Mais on n'aura jamais de politique de défense cohérente sur trente ans. Faut pas déconner et faire de beaux rêves en simplifiant autant les problèmes. On n'a déjà même pas de politique de défense cohérente depuis la fin de la Guerre Froide. Alors maintenant, le décider sur trente ans, c'est un peu abusé. Surtout que les gouvernements vont changer six fois, au moins, entre temps sur cette période de temps. 

Il y a 2 heures, Carl a dit :

Je trouve que tu surestime fortement les conséquences, et que tu oublie dans l'équation les conséquences du manque de moyen ailleurs. Et si tu relis le post de Tancrède, tu remarqueras qu'il est plus dans le questionnement que l'affirmation, donc tu surréagit pas mal aussi.

J'avoue avoir probablement surréagi et je m'en excuse. Mais penser que sacrifier ces postes, et encore il faut recaser ces personnes dans le privé ou le public, va permettre de gagner énormément est un peu forcé comme argument. D'un point de vue purement comptable, je suis d'accord. Mais on perd tous les avantages des standardisations et autres procédures. Résultat, le jour où on voudra travailler en coalition, on sera sur le bord de la route. Comme en Irak en 1991 (au delà de l'argument de la similarité des appareils à l'époque) ou même en Afghanistan pendant un certain moment. 

Mais ça, c'est du négligeable, n'est-ce pas ? 

[collectionneur]

Et je rappelle juste concernant le ravitaillement en carburant les oléoducs de l'OTAN qui passe par chez nous et qui a approvisionné en autre la base aérienne d'Istres durant la guerre de Libye ;)

[Carl]

Il y a 20 heures, judi a dit :

Quant au poste en France avec une vague utilité, tu t'es déjà demandé ce qu'en pensaient les premiers concernés, à savoir ceux qui occupent le poste ?

J'ai pas dit que c'était une bonne chose, juste que c'était moins cher qu'un poste à l'étranger

Il y a 20 heures, judi a dit :

De plus, je pense que tu surestimes les capacités à recaser des officiers ou des généraux dans le civil. C'est vraiment très difficile. Sauf s'ils sont experts dans certains domaines très spécifiques ou dans certains pays importants pour les industries françaises. Or, souvent, dans ce dernier cas, ce sont des gens qui étaient longtemps en poste dans une région du monde particulière ou dans un pays particulier. Poste qui doit donc exister. En dehors de ça, si le militaire est dans un pays moins intéressant pour le reste des entreprises françaises, ça va être très difficile de le recaser parce que Saint-Cyr ne prépare pratiquement pas à la vie civile (relativement normal a priori mais problématique quand il n'y a que moins de dix officiers sur une promo à commander un régiment). 

J'en ai pas côtoyé beaucoup des ex officiers, mais si celui que j'ai le plus connu est un échantillon représentatif, c'est pas brillant en effet. C'était le genre d'officier qui avait passé la majeure partie de sa vie militaire derrière un bureau, à attendre les ordres venu d'en haut pour les exécuter sans se poser de questions, ce qui avait je pense fini par le transformer en "rouage humain" totalement dénué d'initiative. Mais il s'était trouvé assez facilement un poste civil de type administratif, où il pouvait se contenter d'être un rouage sans que ça fasse trop d'histoires, et il n'avait pas l'air trop mécontent de son sort. Mais bon, je dis ça juste pour l'anecdote, je ne pense pas qu'il était représentatif , ou plutôt je l'espère car sinon on est mal barrés pour la prochaine grande guerre .

Il y a 20 heures, judi a dit :

De plus, sans l'OTAN, on n'aurait pas accès à la flotte de C-17 qui est stationnée un peu partout en Europe. C'est con hein :) Et on dépend sinon de leur bon vouloir. Ce n'est pas en économisant quelques postes d'officiers et de généraux plus les 150 à 200 millions par an pour l'OTAN qu'on pourra se payer une flotte de gros transporteurs, qui ne sont plus en production d'ailleurs.

Euh, tu parles des 3 C17 OTAN ? Il me semble qu'on participe pas à ce truc là, et que c'est juste certains pays participant qui ont utilisé une partie de leur quotas d'heures pour se rendre utiles au Mali (et pas spécifiquement pour aider la France). Donc bof.

J'ai pas l'impression que l'appartenance à l'OTAN change quoi que soit vis-à-vis de nos lacunes dans le domaine du transport stratégique. Sinon, on ne déplorerait pas régulièrement ces lacunes, et on aurait pas autant de matos voyageant en antonov (et le contrat salis ne change rien dans l'affaire)

Il y a 20 heures, judi a dit :

Sur trente ans. Ouaip. Sur trente ans. Mais on n'aura jamais de politique de défense cohérente sur trente ans. Faut pas déconner et faire de beaux rêves en simplifiant autant les problèmes. On n'a déjà même pas de politique de défense cohérente depuis la fin de la Guerre Froide. Alors maintenant, le décider sur trente ans, c'est un peu abusé. Surtout que les gouvernements vont changer six fois, au moins, entre temps sur cette période de temps.

C'est loin d'être parfait ni très cohérent, mais ça marchouille quand même assez pour avoir un PA, des Rafales, des SNA et SNLE, des M51,...  donc les programmes  de long terme, on y arrive, ce n'est qu'une question de budget.

D'où l'hypothèse que ce qui est dépensé dans les coopérations pourrait manquer dans des ailleurs plus importants. Mais note bien que c'est une hypothèse dans un contexte merdique où il n'y a de toute façon pas de bonne solution. Dans l'absolu, ça reste lamentable d'en arriver à ce genre de considérations, alors que l'argent public qui manque pourrait facilement et judicieusement être économisé ailleurs que dans la défense.

Il y a 20 heures, judi a dit :

Il faut peut-être changer notre conception (du moins celle des politiques et des militaires) de l'Europe de la Défense, non ? C'est vrai quoi. Pourquoi nous adapter ? 

Disons que je préférerais qu'on s'adapte autrement, en restant nous-mêmes, et en restant les plus indépendants possibles.

 

Modifié le 17 novembre 2017 par Carl

[Bechar06]

Tiré de Herciv  dans le fil  Armées de l'Air / Asie / Parikrama story:

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dubai-air-show/2017/11/16/us-official-if-turkey-buys-russian-systems-they-cant-plug-into-nato-tech/   US official: If Turkey buys Russian systems, they can’t plug into NATO tech  ...

A quand un avertissement dans le même genre, en Europe: "EU [ European Union ] officials: If  any european country  buys US weapon systems RATHER THAN an efficient and available european weapon system, this country can’t anymore plug into EUROPEAN  weapon techs...  First  example: Sweden !  "

Modifié le 17 novembre 2017 par Bechar06

[herciv]

La question mérite d'être posée mais elle met surtout au centre des discussions les conséquences sur la souveraineté des nations d'opérer des systèmes ouverts.

Et cette remarque vaut aussi pour les US qui prennent des risques pour leur propres données.

Modifié le 17 novembre 2017 par herciv

[kotai]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

Tiré de Herciv  dans le fil  Armées de l'Air / Asie / Parikrama story:

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dubai-air-show/2017/11/16/us-official-if-turkey-buys-russian-systems-they-cant-plug-into-nato-tech/   US official: If Turkey buys Russian systems, they can’t plug into NATO tech  ...

A quand un avertissement dans le même genre, en Europe: "EU official: If  any european country  buys US weapon systems rather than an efficient and available european weapon system, this country can’t anymore plug into EUROPEAN  weapon techs...  First  example: Sweden !  "

Si je me souviens bien, la France a bien vendue des trucs aux USA?

[mehari]

Il n'y a pas de standard européen sur les matières militaires, à ma connaissance du moins. Les standards qui régissent les équipements européens sont ceux de l'OTAN: les STANAG. Donc, qu'elle soit équipée d'Aster ou de Patriots, la Suède devrait pouvoir être en mesure de s'intégrer dans un dispositif de pays européens (et ce jusqu'à l'instauration de standards européens).

[mehari]

Je ne sais pas très bien où poster ça donc je le fais ici:

L'Institut Franco-Allemands de recherches pour la défense de Saint Louis (ISL) et la DGA ont dévoilé un modèle de Railgun. Il serait capable de tirer ses projectiles à une vitesse de Mach 9.

Les applications seraient:

• Artillerie à longue portée (>200km)
• Anti-surface (naval)
• Défense anti-aérienne et anti-missile (y compris les menaces hyper-soniques)

Les avantages seraient entre autres:

• Pénétration importante du à la haute vitesse d'impact
• Impacts simultanés via la cadence de tir et le contrôle de la vitesse
• Pas de poudre (absence de risques pyrotechniques)

 

Par ailleurs, Naval Group (ex-DCNS) devraient présenté un concept équipée du canon à Euronaval 2018.

 

https://armyrecognition.com/december_2017_global_defense_security_news_industry/french-german_em_railgun_project_unveiled_at_dga_innovation_event.html

https://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5794-france-working-on-electromagnetic-railgun-for-naval-application.html

[Bat]

Citation

"L'Union européenne est ambitieuse sur la défense, mais pas trop"

Les leaders de l’Union européenne salueront, ce jeudi à Bruxelles, le lancement de la phase de lancement de la Coopération structurée permanente en matière de sécurité de défense (Pesco), à laquelle prendront part vingt-cinq Etats membres - le Danemark, Malte et le Royaume-Uni n'en seront pas. Spécialiste des questions liées à la défense, membre de l’Institut royal Egmont pour les relations internationales, Sven Biscop analyse les forces et les faiblesses du projet en l’état et les perspectives qu’il ouvre.

La France plaidait pour une Pesco articulée autour d’un noyau dur de pays, l’Allemagne voulait faire en sorte qu’elle puisse rassembler le plus d’Etats membres possible. La vision de Berlin a prévalu ?

Dans un sens oui, quoi que le document reste quand même assez ambitieux. Mais comme d’habitude, tout dépendra de la mise en œuvre. Il est en effet possible d’être fidèle à la lettre du document sur la Pesco, sans trop en faire. Si on la met en œuvre en respectant l’esprit, ça peut être un grand progrès. Ce qui importe à présent est que la France et l’Allemagne continuent de jouer leur rôle de leader, et que l’on crée des précédents. Quand on fera la première évaluation des actions prises par les participants, il faut que ce soit clair qu’on n’acceptera pas qu’il participe à la Pesco pour faire le nombre.

C’est possible d’être un passager clandestin de la Pesco ?

Un des critères est qu’il faut participer à au moins un projet. Les dix-sept premiers projets ont tous leur utilité, mais peu répondent vraiment à l’ambition stratégique européenne. Dix-sept projets, cela veut dire que les vingt-cinq Etats participant s’éparpillent un peu, tout comme le cofinancement de la Commission européenne plafonné à 1,5 milliard par an. Il aurait été préférable de définir trois ou quatre projets, qui ne pourraient être portés que dans le cadre de la Pesco ou qui nécessitent un investissement important. Par exemple, si on veut créer un grand avion de transport, l’avion de combat du futur, tout ce qui touche au renseignement à partir de satellites, drones, etc. Avec cette liste de projets, on n’utilise certainement pas tout le potentiel de la Pesco.

Politiquement, les esprits ne sont pas encore mûrs ?

Finalement, les Etats qui participent ont tous voulu avoir leur petit mot à dire, mais pas accepté que certains d’entre eux leur disent à quel projet ils doivent participer. Ç’aurait été plus logique de dire : voici quel est notre niveau d’ambition et nos lacunes, ciblons les priorités. Ici, on est dans une approche dans laquelle on demande aux Etats membres de proposer des projets. Ils ont exposé ce qu’ils comptaient de toute façon faire de leur côté, et on l’a emballé comme leur contribution à la Pesco. On se retrouve avec des projets qui ne rassemblent que deux-trois pays. La valeur ajoutée est limitée. C’est une opportunité partiellement manquée. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/l-union-europeenne-est-ambitieuse-sur-la-defense-mais-pas-trop-5a318224cd70c7358c46a0dc

Modifié le 14 décembre 2017 par Bat