Mirage IV

[Davout]

Toutes les bombes de l'OTAN etaient sous controle des USA, sans l'autorisation c'etait niet.

La France n'a pas investit dans des bombardiers nucléaire par choix purement rationnel:

-Une flotte de bombardier est vulnérable, pas un SNLE.

-Un bombardier met plusieurs heures à arriver sur son objectif, un missile on parle en minutes.

Et la France à developpé tout cela, tout seul... Les Allemands et Italiens ont reuc des bombes mais n'avait pas l'autorité pour s'en servir sinon ils auraient été considéré comme puissance nucléaire, ce qui n'est pas le cas.

Le Mirage IV etait bien superieur au Tornado P200, 20 ans avant alors que 3 nations ont du s'y mettre + l'aide pour la voilure variable reprise directement du Mirage G 8 la encore francais.

De toute façon les soviétiques ne s'y seraient pas trompés, une attaque nucléaire de l'Italie, Allemagne de l'ouest, Belgique, Turquie etc... aurait été considérée comme une attaque directe des Etats-Unis entrainant une riposte contre ce pays. Seul les dissuasions française et britannique étaient prises en compte comme étant autonomes par l'URSS.

[Fenrir]

De plus l'emploi de ces armes auraient été apres un echec d'une contre attaque de l'OTAN donc sans doute sur le territoire de la RFA ou Benelux.

Alors que les Mirage IV avaient pour objectif le territoire sovietique.

[Akhilleus]

La source est francais et pas fiable. Il dit que le Rafale est mieux du EF-2000.

LOL.

cheesy cheesy

Le Tornado IDS PA-200 est le meilleur striker et a etè projectè pour porter le nukes alemands et italiennes vers le pact de Varsavie si necessaire.

Je n'ai jamais ecoutè de Mirage.

non de diou mais tu le fais exprès et après tu t'etonnes qu'on te rentres dans lard (et pourtant moi qui essaye d'etre modéré sur ce forum même moi t'arrive a m'exasperer)

le tornado IDS meilleur striker ??? mouarf ......

c'est peut etre un bon chasseur bombardier mais comme appareil de penetration y'a eu et y'a encore mieux puisque il y a des appareils concus exclusivement pour cela

de toute façon comme on te l'a expliquer il ne bosse pas dans le même catégorie que Le mirage IV qui avait le même role que les FB-111 dans l'emport de charges nukes cad plus vite/plus loin et a usage plus stratégique que les engins portés par les tornados

Oui oui,

la taille reste similaires. Le Mirage n'est pas un vrai bombardier intercontinental.

Les bombes nuclair ont etè sous controle national. In Italie sous 400 bombs, 300 a disposicion NATO (lisez américain) et 100 a pleine disposicion italienne. Meme pour l'Allemagne.

bon je vais etre clair..... quand on sait pas on arrete de troller ca commence a bien faire

1- pas d'engin nukes sous controle national que ce soit en Turquie/All/italie, ne t'en deplaise

je sais pas ce que tu mets dans tes pastas en ce moment mais tu arretes parceque les carabinierii ils aiment pas les consommateurs de drogues qui attaquent le cerveau

2- puisque tu as reussi a me gonfler à un point je vais juste te rappeler à toi et à ta fierté nationale mal placée l'importance très secondaire et relative du front Sud en général et de l'armée Italienne en particulier pendant la guerre froide

En gros que ce soit les sov ou les USA ils en avaient rien a battre du front italien puisque le choc principal aurait eu lieu en RFA et que pour vous atteindre il aurait fallu passer soit par la Yougoslavie soit par l'Autriche tout deux pays de montagne très propices à la guérilla

donc l'importance dans ton esprit de l'armée italienne est nulle dans celle des stratèges soviétiques ou occidentaux

sans oublier que ses capacités opérationnelles à l'epoque étaient du plus haut risible et que regulièrement les unités italiennes prennaient des piles dans les exercices conjoints OTAN

donc si tu arretais de la ramener sur la France ceci, la France cela comme tu ne cesses de la faire et que tu regardais l'histoire des forces armées de ton pays un peu pour changer et prendre un peu d'humilité

PARCEQUE LA TES PROVOCS ME FOUTENT LES BOULENT

ou alors si tu veux des renseignements reformule sans provocations

merci

[Neuron]

Oui l'armée italienne ne faisait partie des plans soviétiques ou OTAN, c'était juste une armée de second rang dont le but était d'essayer de ralentir une ou deux divisions soviétiques qui seraient venues vers l'Italie. La seule force de frappe italienne disponible à la fin de la guerre froide était une quarantaine de tornados ( tous les tornados n'avaient pas encore été livrés) pas de quoi impressionner les soviétiques... De plus les tornados italiens sans la protection aérienne OTAN étaient voués à se faire balayer très rapidement par la chasse rouge...

[Davout]

Je pense quand même que l'Italie aurait envoyé des troupes en Allemagne pour respecter ses engagments au sein de l'Otan tout en faisant patrouiller sa marine en Méditerranée à la chasse aux sous-marins soviétiques.

Sa force aérienne était assez tournée vers la frappe tactique : G-91 puis Tornado, AMX... Son seul intercepteur était le F-104 Starfighter.

L'Italie a été et est toujours une base arrière pour les Etats-Unis, assez sûre car peu menacée directement.

Enfin bref, si le Mirage IV n'avait pas une grande autonomie, ce défaut a été compensé par les avions ravitailleurs achetés pour ce rôle. Paris-Moscou c'est faisable avec un ravitaillement au-dessus de l'Allemagne. Il n'était qu'un vecteur de plus qui n'est pas négligeable.

[Zamorana]

Dommage pour le MirageIV qu'il parte à la retraite.

Le meilleur des Mirages pour moi, on aurait même pu en faire un intercepteur longue distance bisonique façon Mig-31.

[Jojo67]

On cherche ainsi vainement le rapport dans l'article que tu pointes entre la guerre d'Indochine et le nucléaire français, pour la bonne raison qu'il n'y a strictement aucun rapport entre ces deux thèmes qui ne sont en rien liés...

Exact! Il y aurait eu un rapport évident par contre à évoquer l'expédition de Suez de 1956 où Français et Britanniques ont dû plier bagages car ils ne possédaient pas l'arme nucléaire. Avec la phrase de Guy Mollet à ce sujet.

Je suppose que le rédacteur voulait se faire plaisir en étrillant la France sur un point noir de son histoire. La passion nationaliste de beaucoup d'Anglais me surprendra toujours par son côté méticuleux. =|

Ma réponse à tant d'acharnement tient en un constat que voici: Le général anglais de loin le plus talentueux est très vieux, il a 200 000 ans, c'est... the Channel... ;)

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/oceanographie-1/d/en-images-la-mer-du-nord-creusee-par-une-gigantesque-inondation_12446/

[Fenrir]

Pour le nucléaire britannique c'est desormais ici: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9087.0

[Captain Pif]

European bonjour,

Les pays de l'Otan avaient (et ont peut-être toujours) des missions nucléaires plutôt tactiques. Les 1ers avaions francais à emporter des nuke n'étaient pas les Mirage IVA mais des F100 Suyper-Sabre.

En aucun cas ils ne disposaient du contrôle de cet armement, qu'ils n'auraient été amené à délivrer qu'avec le feu vert des USA!!!

Le Mirage IVA était dimensionné pour frapper le territoire soviétique  (Ouest de l'URSS) ou du pacte de Varsovie à partir de la France, soit par un axe central (frappe vers l'Europe de l'Est), soit par un axe Nord (frappe de Saint Pertersbourg et des bases de la flotte du Nord), soit le plus vraisemblablement par un axe Méditerranée avec remontée via la Turquie vers le Caucase et le Sud Ouest de l'URSS. Son autonomie, avec 1 ravitaillement, était compatible, mais il est vrai que les plans prévoyaient plutôt au mieux le posé sur un terrain d'un pays de l'Otan, et plus probablement l'éjection au dessus d'un pays allié ou neutre (on avait cartographié des zones d'éjection au dessus p.ex. de la suède et de la Grêce).

Le Mirage IVA n'était que le 1er vecteur, le plus accessible techniquement, d'une force de frappe qui avec les SSBN du plateau d'Albion puis les sous-marins devenait un cran plus crédible.

Le Tornado est un excellent avion de strike. Sn autonomie, sa vitesse, sa capacité à tenir longtemps un Mach élevé n'ont rien à voir avec celle du Mirage IVA ou IVP. Tu aurais été plus avisé de nous rappeler qu'en 1991, les Tornado brit et italiens délivraiet des armes de nuit quand notre armée de l'air devait se contenter des Jaguar - la capacité tous temps n'étant arrivée qu'avec le Mirage 2000 D en 1993.

Ne sois pas si systématique dans tes critiques, tu perds en crédibilité même quand tu as juste.

Ciao ciao!

[Archibald]

Le meilleur des Mirages pour moi, on aurait même pu en faire un intercepteur longue distance bisonique façon Mig-31.

Tient c'est marrant j'avait imaginé un truc dans le genre il y a quelque mois.. en bref, l'Algerie rearme avec des Tu-22 et MiG-25s, que les IIIC d'Orange ne peuvent intercepter. Ces avions viennent se promener au dessus de la Corse...

D'ou creation d'un Mirage IV intercepteur utilisant des elements pris "sur etagere" a savoir

- Radar Cyrano IV

- Super 530 (merci Mirage F1!!)

J'avait egalement imaginé l'equiper d'un moteur fusée (celui du Trident, 1500 kgp) alimenté par un reservoir de carburant logé dans la "voute a bombe" (a la place de l'AN-52). Ce moteur aurait permis de gagner de l'altitude rapidement (les Atar 9K etant un peu juste) 

4 Super 530 logés "a la Phantom" c'est a dire semi-encastré sous le fuselage, pour réduire la trainée.

Deux bidons supersoniques de Mirage IIIC sous les ailes  (pas forcement utile, le Mirage IV tenant 20-30 mn  en supersonique sur carburant interne)

Et voila!

[ARPA]

Tient c'est marrant j'avait imaginé un truc dans le genre il y a quelque mois.. en bref, l'Algerie rearme avec des Tu-22 et MiG-25s, que les IIIC d'Orange ne peuvent intercepter. Ces avions viennent se promener au dessus de la Corse...

D'ou creation d'un Mirage IV intercepteur [...]

Ce n'est pas plus simple et moins coûteux d'installer un radar et des mirage IIIC en Corse ?

Le mirage IV même en version intercepteur n'est pas plus performant qu'un mirage III (équipé des même missiles), à moins que tu ne veuilles abattre à la verticale d'Alger le Mig qui a osé survoler notre espace aérien mais ce n'est plus une interception.

Le territoire français me paraît suffisamment petit pour qu l'on n'ait pas besoin d'intercepteur à long rayon d'action. Ce n'est que pour la protection de nos DOM TOM qu'on aurait besoin d'intercepteur à long rayon d'action, mais vu qu'il n'y a pas d'ennemis capable d'affronter un petit GAN, ça n'en vaut pas la peine.

Enfin à l'origine du mirage IV, le cahier des charges demandait un chasseur à long rayon d'action capable d'emporter une charge utile de 1 tonne, (officiellement la France ne réfléchissait pas encore à se doter de l'arme nucléaire donc on ne pouvait pas demander un bombardier nucléaire) ce qui avait donné un mirage IV beaucoup plus léger, un peu plus rapide mais avec une distance franchissable plus réduite. Mais ça ne répondait pas aux vrais besoins de l'armée qui a fait comprendre que le terme de chasseur à long rayon d'action définissait plutôt un bombardier aux performances de chasseur.

Le mirage IV était un bombardier il ne faut pas vouloir en faire un chasseur, il coûte trop cher pour ça. On aurait plutôt du en faire un bombardier conventionnel. A la rigueur on aurait pu faire des mirage IV d'escorte pour l'escorte des bombardiers mirage IV ou pour celle de l'avion présidentiel. Mais ça double le coût de la composante aérienne de notre dissuasion nucléaire pour une efficacité toute relative.

Non moi ce que je regrette c'est surtout que le mirage IV parte à la retraite sans véritable remplaçant. Ce que vous proposez avec un mirage IV intercepteur, c'est plus ou moins ce qui c'est passé avec le mirage 4000, c'est à dire faire du mirage IV une sorte mirage III répondant aux même missions mais un peu plus performant car plus gros, plus puissant et plus coûteux donc économiquement moins adapté que le monoréacteur.

[Archibald]

Enfin à l'origine du mirage IV, le cahier des charges demandait un chasseur à long rayon d'action capable d'emporter une charge utile de 1 tonne, (officiellement la France ne réfléchissait pas encore à se doter de l'arme nucléaire donc on ne pouvait pas demander un bombardier nucléaire) ce qui avait donné un mirage IV beaucoup plus léger, un peu plus rapide mais avec une distance franchissable plus réduite. Mais ça ne répondait pas aux vrais besoins de l'armée qui a fait comprendre que le terme de chasseur à long rayon d'action définissait plutôt un bombardier aux performances de chasseur

Voui, c'etait le Mirage IVC.

D'apres une interview de Jean Cabriere (accessible sur le web, je posterais le lien) ce projet etait assez proche du Rafale par ces caracteristiques (11 tonnes a vide, deux moteurs de 7 tonnes de poussée, 43 m2 de surface alaire, entre autre).

Dassault a d'ailleurs regretté la transformation de ce projet en bombardier leger (le -IVA) car selon lui il aurait pu egaler voire depasser le Phantom.

Je suis d'accord que mon projet de Mirage IV intercepteur aurait ete trop specialisé pour la France.

En fait les deux seuls avantages d'un Mirage IV intercepteur par rapport a un IIIC aurait été le nombre de missiles emportés et le temps de vol supersonique. Pas sur que ca justifie un nouvel avion face a une menace hypothetique...

En fait le resultat aurait été assez proche d'un intercepteur soviétique oublié, le Tu-128 Fiddler.

[Bechar06]

Bonjour

Je me permets de reprendre ce fil, relatif au "vrai" Mirage 4, plutôt qu'à son "successeur", à partir de ce plan qui le montre en "camion à bombes":

Mirage IV motorisation Spey  ...

QUESTION: je n'ai jamais qu'une maquette du Mirage IVA dans cette configuration là ( celle du haut ). Auriez vous des PHOTOS ?

Sauriez vous la fréquence des entrainements avec cette configuration "bombardement conventionnel"  ou assimilée ?  MERCI d'avance

[pascal]

Des photos existent j'en ai vu mais avec moins de charges.

Elles étaient le fait de Dassault je n'ai pas souvenir que l'ADLA ait diverti un de ses précieux stratégique pour ce genre de digression qui n'avait a priori aucune raison d'être au niveau ops français.

Je rappelle que les trois voies de frappes stratégiques du MIVA évitaient soigneusement l'Europe centrale au profit du Cap Nord de la Baltique et de la Mer Noire.

[Bechar06]

Oui, Pascal, c'est presque du hors-sujet pour le Mirage V. D'accord sur le fond

Ayant re parcouru 2 incontournables livres sur l'avion ( "Le Règne du M4" chez "Prestige aéronautique", la somme du Docavia : "M IV, Bombardier stratégique" ), c'est dans ce dernier que je n'ai trouvé qu'une photo - au sol- datée de 1965 ( p. 4, prise en 65 avec 2 réservoirs et 8 bombes ) et qq schémas, notamment avec des Bombes Strim de 400 kg, le standard de l'époque

Je précise que j'avais vu une maquette sur la base de Orange, mi années 70, échelle du 20-ème peut être.

Autres photos ? en vol ?

[Hilariovespasio]

non de diou mais tu le fais exprès et après tu t'etonnes qu'on te rentres dans lard (et pourtant moi qui essaye d'etre modéré sur ce forum même moi t'arrive a m'exasperer)

le tornado IDS meilleur striker ??? mouarf ......

bon je vais etre clair..... quand on sait pas on arrete de troller ca commence a bien faire

si tu arretais de la ramener sur la France ceci, la France cela comme tu ne cesses de la faire et que tu regardais l'histoire des forces armées de ton pays un peu pour changer et prendre un peu d'humilité

PARCEQUE LA TES PROVOCS ME FOUTENT LES BOULENT

ou alors si tu veux des renseignements reformule sans provocations

merci

moi même étant troll sur un site de réseau social je dois admettre qu'il ma ennervé très rapidement ce European...

[LBP]

j'ai trouver ceci un ouvrage sur le M IV

Autre exemple d’un ouvrage collectif, cette fois, " la guerre électronique sur Mirage IV ", ou 40 années de guerre secrète racontée par ses acteurs. Un livre écrit par les membres du Comité historique de l’Association Guerrelec [5] et « dédié aux 28 membres d’équipage des Forces Aériennes Stratégiques disparus en service aérien commandé ». Après ses exploits dans l’ex-Yougoslavie dans la guerre électronique, les Américains nous ont demandé de "prolonger" le Mirage IV pour l’employer en Afghanistan. Au cours de 77 missions, jusqu’en février 2002, deux Mirage IVP ont encore apporté la preuve que dans sa catégorie, aucun autre avion ne l’a jamais égalé pour certains types de missions. Le voile se lève donc enfin sur un avion de légende, sur des hommes et sur technologies de pointe qui ont participé dans l’ombre à tous les conflits depuis 40 ans sans que jamais on ne parle d’eux puisque le domaine des FAS relève du secret défense.

28  membres d’équipage ? des info

cela montre que pendant 40 ans cela à chauffer

[Bechar06]

Archibald,

Auriez vous sous la main, puisque je n'ai pas le Docavia Bréguet, plan 3 vues ou croquis sur les 2 Bréguet en projets suivants:

BR.1170  concurrent du projet Mirage IVB, sorte de Jaguar agrandi propulsé par deux reacteurs Olympus...

BR.1190  assimilé Atlantic équipé de missile stand-off (Docavia les avions Breguets )

Merci d'avance  !

[LBP]

et op

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=465.0;attach=5063;image

et ça

[pascal]

@LBP

Les missions dont il est fait état sont essentielement des mission de reconnaissance photo avec le Pod visible sur le photo qui pouvait combiner caméras à film argentique et voie IR.

Sur cette photo on voit aussi des SAM 2 contre les radars de guidage desquels les IV A avaient été équipé de brouilleurs internes spécifiques Agacette (de mémoire) dans les années 60/70

Je n'ai pas souvenir d'emports type ASTAC ou SLAR Raphael qui étaient l'apanage ds F1 CR pour les missions ELINT.

Pour ces missions de reco le IV pouvait recevoir des pod Phimat et des brouilleurs Barracuda.

Ce qui faisait la spécificité du IV en reco c'était sa capacité à tenir un haut Mach (env.2) à haute altitude durant environ 1/2 heure -après la cellule commençait à se détériorer- et çà même les américains n'avaient pas un tel outil.

Les IV traversaient la Libye en moins de 20 minutes.

28 navigants tués en 40 ans 

62 avions produits et 21 disparus de mort violente  c'est pas une marque de sur-activité pour un avion de cette génération...

quand on compare au Mirage III et aux Crouze c'est assez honnête...

[LBP]

des infos sur les 21 disparus de mort violente ?

[BPCs]

Archibald,

Auriez vous sous la main, puisque je n'ai pas le Docavia Bréguet, plan 3 vues ou croquis sur les 2 Bréguet en projets suivants:

BR.1170  concurrent du projet Mirage IVB, sorte de Jaguar agrandi propulsé par deux reacteurs Olympus

BR.1190  assimilé Atlantic équipé de missile stand-off (Docavia les avions Breguets )

Merci d'avance  !

Pas trouvé grand chose :

qq mots (et pas d'images)  sur les différents projets avortés dérivés de l'atlantique :

http://www.deltareflex.com/articleair/atlantic.pdf

[pascal]

les "21 disparus de mort violente" sont les 21 zincs qui se sont crashés ou qui ont été rayés de controles suite à accident ou incidents...

Attrition de 30 % il faudrait rapporter çà aux heures de vol mais bon c'est très acceptable surtout que debut des années 80 les profils de missions ont évolué de la HA au TBA et qu'il y a eu une recrudescence des crashs à cette période.

[LBP]

petite question les mirages IV pouvaient ils être moderniser avec des MP53 ?

[HK]

Ayant re parcouru 2 incontournables livres sur l'avion ( "Le Règne du M4" chez "Prestige aéronautique", la somme du Docavia : "M IV, Bombardier stratégique" ), c'est dans ce dernier que je n'ai trouvé qu'une photo - au sol- datée de 1965 ( p. 4, prise en 65 avec 2 réservoirs et 8 bombes ) et qq schémas, notamment avec des Bombes Strim de 400 kg, le standard de l'époque

Interessant... Tu peux confirmer le nombre de bombes emportees par pylone dans cette photo et ces schemas?

Car mon dessin, que tu as trouve, est base surtout sur des conjectures sachant que Flight Global cite une capacite d'emport maximale de 14 bombes de 1000 livres (ici: www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1966/1966%2520-%25200266.htm), et d'autres sites parlent meme de 16 bombes de 1,000 livres (par exemple: http://books.google.com/books?id=OKFCekKI6RgC&q=%22'mirage+iv%22+bombs+martel&dq=%22'mirage+iv%22+bombs+martel&ei=vKZLS_-nG4muzQS5obWmAg&cd=8)