[EBRC/Jaguar]

[g4lly]

19 minutes ago, Patrick said:

On apprend des choses super importantes sur notamment la protection active. J'ignorais l'existence du programme "Diamant" chez TDA. La France va-t-elle ENFIN produire un système de protection active pour ses blindés? Parce que ça manque cruellement. 

Visiblement le "hard-kill" Diamant de chez TDA a démontré son bon fonctionnement depuis 2016.

Il n'y a pas beaucoup de détail diffusé, mais a priori c'est de l'explosif qui détruit a courte distance du blindé le missile ou la rocket ... le grand classique du hard kill. Mais je ne trouve aucune autre info et encore moins photo du bidule ... fixe ou mobile ... lanceur de cartouche ou explosion en place ... rechargeable ... mystère.

1 minute ago, FoxZz° said:

La transmission m'a l'air assez exposée aussi, surtout en cas de mine. 

Ça on ne peut rien y faire ... sauf la construire en acier klingons.

---

Ce qui est un peu étonnant c'est que le machin a un cul énorme ... et qu'on arrive pas a y caser le pétrole ... ca donne l'impression que le moteur prendre la moitié de la longueur de la caisse!!! alors meme qu'on nous explique que la boite a coté du moteur ... donc n'ampute pas du tout la longeur ... et que la descente de mouvement se fait en arriere du second essieu ...

[Brian McNewbie]

il y a 42 minutes, FoxZz° a dit :

Après il faut être conscient que notre Jaguar est "hard-countered" par un véhicule équivalent

Aucun véhicule équivalent n'est protégé contre le 40 CTA, loin s'en faut, pas besoin d'aller chercher le MMP pour ça. Sans compter que la vitesse de la munition est assez peu pertinente, le MMP étant capable de top-attack et d'une portée supérieure à n'importe quel 105 /120mm.

On est pas dans World of Tanks, ça n'a aucun sens d'imaginer une joute entre un Jaguar et un Centauro. Et si le "match" devait être joué, vu ses capacités d'observation, de communication et d'agression y compris en mouvement, je préfère mille fois être dans un Jaguar tel que défini sur le papier que dans un Centauro tel que défini sur papier.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Visiblement le "hard-kill" Diamant de chez TDA a démontré son bon fonctionnement depuis 2016.

Il n'y a pas beaucoup de détail diffusé, mais a priori c'est de l'explosif qui détruit a courte distance du blindé le missile ou la rocket ... le grand classique du hard kill. Mais je ne trouve aucune autre info et encore moins photo du bidule ... fixe ou mobile ... lanceur de cartouche ou explosion en place ... rechargeable ... mystère.

 

TDA a participé aux travaux préliminaires qui ont mené à ça en tous cas :
https://en.wikipedia.org/wiki/AMAP-ADS

Modifié le 21 mai 2018 par Brian McNewbie

[g4lly]

4 minutes ago, Brian McNewbie said:

Aucun véhicule équivalent n'est protégé contre le 40 CTA, loin s'en faut, pas besoin d'aller chercher le MMP pour ça. Sans compter que la vitesse de la munition est assez peu pertinente, le MMP étant capable de top-attack et d'une portée supérieure à n'importe quel 105 /120mm. 

On est pas dans World of Tanks, ça n'a aucun sens d'imaginer une joute entre un Jaguar et un Centauro. Et si le "match" devait être joué, vu ses capacités d'observation, de communication et d'agression y compris en mouvement, je préfère mille fois être dans un Jaguar tel que défini sur le papier que dans un Centauro tel que défini sur papier. 

Le MMP a la portée utile a lequelle l'équipage détecte l'ennemi ... ni plus ni moins que le canon de 120mm ...

Sauf que s'ils tirent en même temps le missilier sera détruit avant le canonnier ... si le missile est tiré en F&F ... peut etre que ce serait un draw ... ou pas.

Reste la solution hard kill ... qui éliminera le missile ... alors que la flèche passera ...

1 : 0 pour le canonier

De toute évident contrairement a l'AMX10RC en son temps le Jaguar ne semble pas conçu pour monter des embuscade face a des blindé de cavalerie moyen/lourd un peu moderne.

Visiblement le tire NLOS de l'ATGM ne semble pas au rendez vous ... pour pas fâcher les artilleurs. Donc il sera un peu compliqué de monter une embuscade en défilement complet.

Le canon lui est donnée pour 2500m ... quand une flèche gros calibre est donnée pour 4000m ou plus, d’où le risque d’être "over-ranged".

[gargouille]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est étonnant le bidon de gasoil qui est hors du blindage ...

D’après l'article plus haut, si je ne me trompe pas il y aura à terme deux réservoirs, un protégé et un second extérieur auto-obturant.

[Brian McNewbie]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Le MMP a la portée utile a lequelle l'équipage détecte l'ennemi ... ni plus ni moins que le canon de 120mm ...

Sauf que s'ils tirent en même temps le missilier sera détruit avant le canonnier ... si le missile est tiré en F&F ... peut etre que ce serait un draw ... ou pas.

Reste la solution hard kill ... qui éliminera le missile ... alors que la flèche passera ...

1 : 0 pour le canonier

D'où les premiers mots de ma réponse : "Aucun véhicule équivalent n'est protégé contre le 40 CTA, loin s'en faut, pas besoin d'aller chercher le MMP pour ça."

De fait j'insiste, le MMP étant capable de s'affranchir des obstacles entre tireur et cible, et le Jaguar étant bien doté en moyens de communication et d'observation divers, sauf joute dans le Sahel, il est bien mieux doté que le Centauro pour lutter contre des "véhicules équivalents".

J'ai beaucoup de mal à voir ce que vous essayez de montrer avec l'argument de la joute, en fait. Ou en comparant un véhicule de reconnaissance avec un canon antichar automoteur.

Modifié le 21 mai 2018 par Brian McNewbie

[g4lly]

10 minutes ago, Brian McNewbie said:

Aucun véhicule équivalent n'est protégé contre le 40 CTA, loin s'en faut

Parce que sur le champ de bataille tu as une garantit de ne croiser que des véhicules équivalent?!!!!

Un véhicule de cavalerie qui fait une manoeuvre de cavalerie ... risque aussi bien de se retrouver contre des unités de cavalerie avec des engin de cavalerie y compris des tube de 120mm, les russe les parachutent dans des engins de 20t

[Conan le Barbare]

Le missile a un avantage si tu te bat en mouvement.

[g4lly]

8 minutes ago, Brian McNewbie said:

J'ai beaucoup de mal à voir ce que vous essayez de montrer avec l'argument de la joute, en fait. Ou en comparant un véhicule de reconnaissance avec un canon antichar automoteur.

Il s'agit pas de joute mais de combat de cavalerie ... contre des unité de cavalerie d'en face ...

... malheureusement c'est pas toi qui choisi ce qu'en face il vont aligner ... même si tu as une petite idée vu le orbat ... ils sont encore libre de ventiler le char le VCI et autre ou il veulent/peuvent.

Donc il ne s'agit pas de battre un engin équivalent ... il s'agit de battre l'ennemi ...

2 minutes ago, Conan le Barbare said:

Le missile a un avantage si tu te bat en mouvement.

Il risque de se faire dessouder par le hard kill d'en face surtout ... c'est la faiblesse des missiles ...

Apres si l'objectif c'est d'aller botter des cul en Afrique, ou en Afghanistan ... le probleme ne se pose pas.

Mais il s'agit d'un engin de cavalerie vendu comme tel et opéré par des cavalier ... pas d'un VCI.

[Xavier]

Excellente vidéo que Papi Pépite a mis ici, qui explique très clairement ce qu'on s'arrachait un peu les cheveux à imaginer auparavant, une vidéo "référence" pour ce véhicule à l'heure actuelle.

[FoxZz°]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Visiblement le tire NLOS de l'ATGM ne semble pas au rendez vous ... pour pas fâcher les artilleurs. Donc il sera un peu compliqué de monter une embuscade en défilement complet.

Je crois que le MMP est bel et bien NLOS et tirable avec désignation d'un tiers. En tout cas c'est ce qu'il y a écrit sur la plaquette de MBDA.

[Sovngard]

Une idée du modèle de moteur Renault installé dans le Jaguar ?

Une transmission en "U", ça ressemble à quoi ? Je suis friand d'images.

Tout ces câbles au niveau des essieux, c'est juste propre au prototype ? En étant mieux intégrés, ils seraient mieux protégés.

[Gibbs le Cajun]

@g4lly

Il y a les armes, mais il y aussi la tactique, le terrain, le travail d'équipe, la troupe, Et cela vaut pour tout le monde. 

Du prend l'exemple de l'Afrique ou de l'Afghanistan, alors que question missiles, il y a la Syrie ou la dernière guerre au Liban qui montre que rien n'est aisé, même pour celui qui a du lourd question tanks et canons. 

Donc je pense qu'il ne faut pas sous estimer un matériel ou une munition. 

Si demain on déploie du lourd sur une manip optique guerre du Golfe , je pense qu'on aura un truc qui se complétera bien entre le Leclerc, le VBCI, le Jaguar et le Griffon, sans oublier les appuis ( artillerie, ALAT and Co) . Que ce soit pour l'action de choc, puis la gestion de l'après offensive. 

Moi je vois surtout que la survie passe par une capacité à offrir une bulle de protection, et en cela, la pointe blindée avec du Leclerc et VBCI aura cela via les Jaguars et VBL, observation et capacité de destruction. 

Par contre, que du lourd ne garantie rien question bulle élargie au niveau de la  surveillance et de l'appui, surtout quand il est en plein dans la bataille. On a pas des yeux partout je dirais. 

Enfin voilà mon humble avis, il ne sera pas partagé par tout le monde. 

 

[Papi Pépite]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Parce que sur le champ de bataille tu as une garantit de ne croiser que des véhicules équivalent?!!!!

Un véhicule de cavalerie qui fait une manoeuvre de cavalerie ... risque aussi bien de se retrouver contre des unités de cavalerie avec des engin de cavalerie y compris des tube de 120mm, les russe les parachutent dans des engins de 20t

Ces engins là ont beau avoir un gros calibre, mais leurs 20t en font des passoires face au 40CTA.

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, Papi Pépite a dit :

Ces engins là ont beau avoir un gros calibre, mais leurs 20t en font des passoires face au 40CTA.

Tout autant que le Jaguar est une passoire contre une flèche de gros calibre.

Le Jaguar est très bien, même en haute-intensité, c'est l'entrainement et les tactiques qui feront la différence. Après voilà, il a une faiblesse face aux obus de gros calibre, particulièrement sur des véhicules type reco qu'il est le plus susceptible de rencontrer.

Une version canon apporterait une plus-value c'est tout.

La question est est-ce que le châssis pourrait recevoir une tourelle de 105 /120 ?

[g4lly]

18 minutes ago, Papi Pépite said:

Ces engins là ont beau avoir un gros calibre, mais leurs 20t en font des passoires face au 40CTA.

Qu'est qu'il en ont a foutre s'ils de bombarder hors de portée ... ou avant toi ...

Le 40 une portée modeste digne d'un moyen calibre sans plus ... il est vendu pour 2500m pas pour bombarder la lune ...

[mehari]

39 minutes ago, Brian McNewbie said:

On est pas dans World of Tanks, ça n'a aucun sens d'imaginer une joute entre un Jaguar et un Centauro. Et si le "match" devait être joué, vu ses capacités d'observation, de communication et d'agression y compris en mouvement, je préfère mille fois être dans un Jaguar tel que défini sur le papier que dans un Centauro tel que défini sur papier. 

Ok pour le Centauro mais les Russes prévoient apparemment une version 125mm de leurs Bumerang et Kurganets 25, donc les canons de gros calibre sur plateforme légère ne sont pas non plus une lubie de nos alliés. Et même si personne ne veut que ça arrive, il faut pouvoir évaluer l'efficacité d'un Jaguar face à un Bumerang ou un Kurganets de ce type.

[g4lly]

11 minutes ago, FoxZz° said:

La question est est-ce que le châssis pourrait recevoir une tourelle de 105 /120 ? 

Demande à @Rescator ... aux dernières nouvelles, qui datent,  pour une tourelle 120 OTAN on était dans les 27/28T du Vextra ... mais les russe colle ça dans une chenillette de 18t ...

[FoxZz°]

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_16_maneuver_combat_vehicle

Voilà typiquement la bête noire du Jaguar et de nos brigades médianes en général.

à l’instant, g4lly a dit :

Demande à @Rescator ... aux dernières nouvelles, qui datent,  pour une tourelle 120 OTAN on était dans les 27/28T du Vextra ... mais les russe colle ça dans une chenillette de 18t ...

Après, avec le poids supplémentaire de la tourelle, on devrait être dans les clous. Le soucis c'est qu'après on aura une plateforme 6x6 qui fait le poids d'un VBCI, les capacités de franchissement risquent d'en prendre un coup.

[g4lly]

3 minutes ago, FoxZz° said:

Après, avec le poids supplémentaire de la tourelle, on devrait être dans les clous. Le soucis c'est qu'après on aura une plateforme 6x6 qui fait le poids d'un VBCI, les capacités de franchissement risquent d'en prendre un coup. 

Reste la possibilité de coller le bordel dans un VBCI rabaissé et retourné ... mais chut.

[FoxZz°]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Reste la possibilité de coller le bordel dans un VBCI rabaissé et retourné ... mais chut.

On pourrait trouver des moyens de réduire le poids et les efforts produits par le canon, le 120 FER, un 105 CT FER ?

Ça restera sans doute moins cher que de redévelopper une version retournée du VBCI, tout en ayant plus de potentialité à l'export.

Modifié le 21 mai 2018 par FoxZz°

[Brian McNewbie]

A ce stade je ne peux que conseiller à tout lecteur de retourner 50 pages en arrière, où il lira très exactement le contenu de ces pages et des suivantes.

J'ai répondu dans le cadre de la joute parce que c'est ce qui était proposé, aussi peu réaliste soit-ce. Et précisément, puisqu'il est plus pertinent de considérer une situation réaliste, et donc pas un face à face à 4 km l'un de l'autre au milieu du Sahel, on parle d'un véhicule capable d'observer, communiquer et se déplacer au moins aussi bien, sinon mieux, que les "légers" de 20+ tonnes lourdement armés, mais aussi de réduire ces derniers en pulpe... pour peu que, comme n'importe quel véhicule de reconnaissance essaiera de le faire, il ne se pointe pas commeune fleur à découvert à portée extrême de flèche antichar.

Dans quasiment toutes les situations, il est préférable d'avoir un autocanon court à fort débattement capable de tir stabilisé en mouvement plutôt qu'une pique médiévale qu'est le 120mm, pour un résultat similaire à savoir la destruction du véhicule "léger" d'en face. Il me semble absurde de tergiverser des années sur la situation incroyable du duel au milieu de nul part à portée extrême de 120mm et sans appuis, mais si ça vous amuse toujours continuez sans moi.

Le Jaguar n'a jamais eu vocation à être un canon antichar automoteur. Si vous en voulez un, faites ouvrir le créneau, n'essayez pas de faire rentrer le concept de force dans le rôle du Jaguar qui n'est pas celui-ci.

Modifié le 21 mai 2018 par Brian McNewbie

[Rescator]

il y a 47 minutes, FoxZz° a dit :

Je crois que le MMP est bel et bien NLOS et tirable avec désignation d'un tiers. En tout cas c'est ce qu'il y a écrit sur la plaquette de MBDA.

a priori il existe un mode lock after lauch, verrouillage après tir, qui permet de lancer un MPP en direction d'une cible identifiée et localisée par un tiers. Le missile adopte une trajectoire haute qui permet à son autodirecteur IR de balayer le sol à la recherche de la cible. Avec SICS et tout le bordel de numérisation le Jaguar verra s'afficher les coordonnées de la cible en question , transmettra les infos au missile et feu ! je rappelle aussi qu'à tout moment le tireur du Jaguar peut reprendre la main et guider le MMP grâce à la fibre optique.

[Xavier]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Il risque de se faire dessouder par le hard kill d'en face surtout ... c'est la faiblesse des missiles ...

Apres si l'objectif c'est d'aller botter des cul en Afrique, ou en Afghanistan ... le probleme ne se pose pas.

Mais il s'agit d'un engin de cavalerie vendu comme tel et opéré par des cavalier ... pas d'un VCI.

Ici et dans les autres commentaires, vous cherchez un peu la petite bête de celui qui a la plus grosse. Faire passer ce Jaguar, comme un véhicule juste bon pour l'Afrique ou l'Afghanistan et qu'en dehors il sera problématique, c'est tout de même un peu étrange.

On dirait que vous imaginez l'ennemi bien plus armé qu'il ne l'est, on dirait qu'en dehors des quelques rebelles en Afrique, on se retrouverait avec des blindés à gros calibre, y compris dans la cavalerie. Pourtant ce n'est pas le cas, des véhicules de cavalerie en dehors des chars, vous n'en trouverez pas beaucoup avec du 105 ou autres. Les 10RC et ERC90, faut le dire, c'était vraiment un truc bien spécifique à la France, vous ne trouvez pas cela ailleurs ou alors vous allez les compter sur les doigts d'une main et après encore vous compterez le nombre réel d'engins en service dans le monde. Nos "chars sur roues" comme véhicule d'éclairage et de combats, étaient presque uniques et faire croire qu'ils étaient adaptés à une menace de même calibre dans les véhicules équivalent d'en face est une erreur, car aucun blindés russes, américains ou je ne sais quoi ont ce genre de gros calibre en dehors des chars. Voyons ce que nous avons et risquons vraiment d'avoir en face et non pas d'aller chercher des véhicules que personnes ou presque ne disposent et en nombre. Les "destructeurs" de chars russes sont tous avec des missiles. Pour les russes, la majorité de leurs véhicules c'est du 14.5 ou du 30mm et leurs "nouveaux" engins qu'ils doivent recevoir en VCI et autres, restent toujours dans cette gamme là.

Ce qu'un Jaguar risque avant tout de rencontrer, même face à une armée classique, il n'y a pas grand chose que le canon de 40mm ne traversera pas. Mais il ne faut pas non plus juste regarder le calibre en pensant que le plus gros gagnera contre l'autre, ce qui fait l'avantage c'est la réactivité des armes et de l'équipage, c'est de voir sans être vu, de tirer en premier et d'être le premier à toucher l'autre. Quand vous regarder nombre des véhicules qui sont en dotation dans les armées du monde, je ne crois pas une seule seconde que le Jaguar serait en retard, de même qu'il est faut de croire que la majorité des chars en face seraient de dernière génération, avec des protections réactives et autres. Comme dit plus haut, le combat moderne, ce n'est pas world of tank ou deux véhicules se surprendraient au même moment, qu'ils feraient feu au même moment et que le canon le plus gros gagne si l'autre en face n'a pas assez de blindage. Après si on devrait intervenir dans un pays ou la menace blindé (chars) adverse et sérieuse et importante, les Leclerc seront là, tout comme il faut savoir qu'avant un tel engagement au sol, on se sera assuré d'avoir une supériorité aérienne importante, permettant de surveiller et d'appuyer au profit d'une force terrestre.C'est pour cela que l'aviation est à ce point stratégique et qu'on préférera tourner dans le ciel pendant 6 mois que de débarquer au sol tête baissée. Après sauf à s'imaginer des guerres impossibles pour nous, français (contre la Russie, la Chine, la Corée du Nord etc.) non, le Jaguar n'est pas un "problème" pour intervenir en dehors de l'Afrique, c'est juste que vous imaginez des scénarios défavorables par ce que pour vous, le modèle du 10RC et de son 105mm s'inscrit toujours dans l'idée de l'affrontement contre les chars de l'armée rouge qui descendraient par milliers. Le MMP suffit largement dans la menace anti-char actuelle et le 40mm répond largement mieux qu'un 105mm, dans l'ensemble de nos opérations, en Afrique ou contre une armée plus conventionnelle. Il faut de la réactivité, de la précision, de la communication et du renseignement, c'est ça aujourd'hui qui fait qu'on surpasse l'ennemi.

[Rescator]

il y a 47 minutes, Sovngard a dit :

Une idée du modèle de moteur Renault installé dans le Jaguar ?

Une transmission en "U", ça ressemble à quoi ? Je suis friand d'images.

Tout ces câbles au niveau des essieux, c'est juste propre au prototype ? En étant mieux intégrés, ils seraient mieux protégés.

MD11 Volvo de 11 litres de cylindrée 6 cylindres en ligne.

en U signifie que le moteur est parallèle à la boîte, les deux sont reliés par ce qu'on appelle une guitare, un train de pignons droits sur lesquels on peut venir greffer des PTO, des prise de forces pour mettre des pompes hydrauliques ou des génératrices. Le GMP du Leclerc EAU est en U mais monté à 90° par rapport au Jaguar car il faut alimenter les barbotins de chaque côté.

les câbles je suis d'accord c'est pas top dans la configuration actuelle

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Demande à @Rescator ... aux dernières nouvelles, qui datent,  pour une tourelle 120 OTAN on était dans les 27/28T du Vextra ... mais les russe colle ça dans une chenillette de 18t ...

le réponse est non le Jaguar n'a pas de potentiel de croissance.

[Papi Pépite]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Qu'est qu'il en ont a foutre s'ils de bombarder hors de portée ... ou avant toi ...

Le 40 une portée modeste digne d'un moyen calibre sans plus ... il est vendu pour 2500m pas pour bombarder la lune ...

N'oublions pas comme le démontrait l'article (bon ça reste un léger plus) que le Jaguar peux recevoir des protections supplémentaires pour le combat de haute intensité.

Je trouve qu'on se centre beaucoup sur le 40CTA, mais qu'on oublie le MMP pour les gros morceaux, le MMP a quand même 4km de portée et peut tirer sans ligne de vue.

Modifié le 21 mai 2018 par Papi Pépite