[EBRC/Jaguar]

[Rescator]

Le 11/10/2021 à 00:40, BPCs a dit :

sauf à demander à  ce dernier de traiter tous les VCI au MMP

ben oui un VCI moderne est une cible de très haute valeur, sa destruction entraîne l'élimination d'un groupe de combat, d'un lanceur d'ATGM et d'un canon MC. Donc ça vaut largement le coût.

[Gibbs le Cajun]

Superbe photos du Jaguar ! 

Ici avec pas mal de matos installé tel la cage anti-RPG. 

 

[Clairon]

C'est vrai qu'avec 2-3 guirlandes et l'une ou l'autre lampe stroboscopique il ferrait très bien au coin du feu dans mon salon pour noël ...

Clairon 

[Ardachès]

il y a 44 minutes, Clairon a dit :

C'est vrai qu'avec 2-3 guirlandes et l'une ou l'autre lampe stroboscopique il ferrait très bien au coin du feu dans mon salon pour noël ...

Clairon 

@Clairon … dis moi, tu as une sacré chance de pouvoir te servir d’un Jaguar, dans ton salon, comme arbre de Noël 

[FoxZz°]

Je pense qu'il faut arrêter de se plaindre du Jaguar.

Ce qui fait la différence dans le combat blindé moderne, c'est la vitesse de détection, d'acquisition et d'engagement, et la conscience de son environnement en général. Le premier qui tire a gagné. Or dans ce compartiment, le Jaguar, avec ses capteurs, sa conduite de tir et sa stabilisation est à des années lumière du 10RC, il sera bien plus redoutable.

En terme de puissance de feu, le 10 pouvait percer jusqu'au T62. Face aux chars modernes à partir du T-64, il aurait été impuissant. Le Jaguar ne peut pas percer de chars sur l'arc frontal, en revanche, il peut tous les percer de flanc, comme le 10, et dispose en outre de missiles. Donc le seul avantage comparatif du 10 c'est face à des T55 et des T62 ou pour faire de l'antistructure/antipersonnel, et encore ces avantages sont relatifs du fait des bus airbust du Jaguar et d'une conscience de l’environnement bien supérieure aux T55 et aux T62.

En terme de protection, bien meilleure pour les mines, un peu meilleure face aux tirs direct. En terme de mobilité, sans doute meilleure aussi.

Alors oui l'engin est haut, mais de toute façon un engin blindé ne reste pas en défilement de tir. Il est soit en défilement d'observation, soit en défilement total avec des personnels débarqués en surveillance. Et la hauteur du tourelleau c'est justement un avantage pour le défilement d'obs. Là ou c'est contraignant c'est plutôt en terme de gabarit pour se faufiler sur le terrain. Mais c'est le revers d'une meilleure protection. Il me semble en plus que le Jaguar a une garde au sol variable comme le 10.

Cet engin sera tout à fait adapté à la basse intensité et à la contre-insurrection, et en ce qui concerne la haute intensité, il remplira très bien les missions de reconnaissance, de jalonnement, de freinage ou de flanc garde, de prise et de maintien du contact, de harcèlement, un vrai engin de cavalerie complémentaire des Leclerc. De la même manière que les brigades médianes sont complémentaires des brigades lourdes en haute intensité : projection rapide pour prendre un max de terrain, puis freiner l'ennemi le temps que les brigades lourdes arrivent pour contre attaquer. Ensuite, mission principalement défensives, de sureté et pour tenir le terrain et la RRI. Le Jaguar serait aussi un bon engin d'appui pour ces missions.

Donc, avec notre budget et nos contraintes, je pense qu'on a un excellent compromis.

 

Modifié le 22 janvier 2022 par FoxZz°

[Bechar06]

Félin !

 

[Clairon]

Il arrive enfin, mais je reste toujours aussi sceptique devant la profusion de bidules et viseurs oscillo-masturbo-tronique en superstructure que je ne vois pas résister à une bonne mitraillade de 7,62/12,7 ou a l'explosion de deux trois obus pré-fragmentés au dessus du sapin de Noël ...

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Voilà, prévenu hier par Nexter, livré à midi aujourd'hui .

Pour l'échelle j'ai mesuré le Leclerc, 4cm en largeur, 8 cm en longueur 

Je n'ai pas la marque des maquettes, mais j'ai demandé à Nexter par mp via Twitter. 

@Bechar06

 

[Bechar06]

il y a 13 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

livré à midi aujourd'hui

Tout frais, MERCI Gibbs !   Je constate de mon côté le côté massif  du SERVAL à côté du GRIFFON, lui-même pas petit  ! 

C'est surtout la comparaison ( même échelle ) des 3 félins nouveaux qui m'importait  

Content pour TOI ! 

[hadriel]

Le point presse de cette semaine avec plein de choses sur le Jaguar:

 

[Gibbs le Cajun]

Le 10/02/2022 à 12:22, Gibbs le Cajun a dit :

Voilà, prévenu hier par Nexter, livré à midi aujourd'hui .

Pour l'échelle j'ai mesuré le Leclerc, 4cm en largeur, 8 cm en longueur 

Je n'ai pas la marque des maquettes, mais j'ai demandé à Nexter par mp via Twitter. 

@Bechar06

 

 

 

[BPCs]

Le 10/02/2022 à 18:02, hadriel a dit :

Le point presse de cette semaine avec plein de choses sur le Jaguar:

 

C'est plaisant d'entendre les officiers programme du Jaguar parler de la genèse du Jaguar et du développement incrémental des capacités, modulé par les RETEX ultérieurs.

Je retiens aussi,en vrac,

la capacité de tir en salve

On s'est beaucoup focalisé sur l'effet unique notamment pour la flèche.

@Rescatornous à déjà dit qu'une flèche ne suivrait pas le chemin de la première. Mais qu'en est-il pour l'effet d'une salve d'obus HE ?

Pendant la guerre du golfe puis Iraqi freedom, les 25mm du Bradley ont pu détruire du bmp3 moyennant 25 puis 40 obus.

Quel serait l'effet comparativement du 40CTA ?

Même question pour des objectifs fixes dans une comparaison salve de 40mm versus un obus de 105mm ?

La capacité de combat en milieu urbain et en montagne

On comprend pour l'urbain avec l'élévation importante du canon et l'effet moins destructeur de la munition (par rapport au 155)qui permet de ne pas effondrer les immeubles et donc de continuer à  circuler en ville avec un véhicule à roue.

Pour le milieu montagneux, puisqu'une version 8x8 n'est pas prévue, est-ce qu'il y aurait une opportunité de remplacer l'essieu médian par un essieu de type mattracks, puisqu'il y en a supportant 9t comme ceux du Jaguar ?

Cela permettrait de combler le trou entre le 1er et le 2ème essieu sans dégrader la protection de la cellule de survie (puisque l'essieu chenillé pourrait être surblindé de l'extérieur).

L'arrivée de la capacité NLos en phase finale de l'incrementation mais sans envisager (actuellement) de drone intégré au véhicule.

Je note que le niveau de protection est toujours classifié.

Mais quand on compare avec la capacité d'encaisser du 40mm du centauro2 avec sa grosse tourelle triplace, son absence de cellule de survie et son canon de 2t, on se dit qu'elle ne doit pas être ridicule du tout ...

Le 21/01/2022 à 16:05, Rescator a dit :

ben oui un VCI moderne est une cible de très haute valeur, sa destruction entraîne l'élimination d'un groupe de combat, d'un lanceur d'ATGM et d'un canon MC. Donc ça vaut largement le coût.

On comprend bien à l'écoute des officiers-programme que déjà implanter une capacité de MMP en tourelle ne s'était pas fait depuis plus de 50 ans, et que d'ailleurs elle n'arrivera que fin 2022, mais vu la rentabilité du MMP pour détruire aussi un VCI moderne, les 2 en tourelle vont vite devenir limite, surtout que sortir pour recharger ne sera pas forcément aisé... mais le programme Jaguar est incrémental et sera amélioré par les RETEX.

Modifié le 13 février 2022 par BPCs

[hadriel]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

les 2 en tourelle vont vite devenir limite, surtout que sortir pour recharger ne sera pas forcément aisé... mais le programme Jaguar est incrémental et sera amélioré par les RETEX.

J'ai demandé des précisions sur Twitter à Forces Opération Blog et il m'a confirmé qu'il y avait bien 2 MMP en nuque de tourelle pour recharger, opération qui se fait en moins de 10 minutes.

L'absence de drone est un peu surprenante pour un engin de reco, quand dans le même temps @Scarabé nous dit qu'on va commander des drones pour les Leclerc XLR. Cela dit il ne faut pas voir le Jaguar seul, le pion élémentaire de manœuvre c'est 4 Jaguar + leurs 4 VBAE d'accompagnement. Il y aura des VBL initialement mais les VBAE devraient arriver bientôt et vont probablement être pairés aux Jaguar et XLR en priorité.

On ne connait pas les capacités du VBAE mais logiquement ils devraient avoir de bonnes capacités d'observation (donc des drones) pour compléter les capteurs des blindés, et des capacités de tir au-delà de la vue directe pour les soutenir même en étant en 2e ligne. Du coup un peloton de Jaguar ce serait 8 MMP prêt au tir et probablement au moins 8 MHT.

Le plus gros défaut du Jaguar à mon sens c'est l'absence de désignateur laser, alors qu'il est sensé opérer en première ligne et faire de la reco. Ca empèchera de frapper avec des MGM,  Katana ou MHT sur désignation. Je pense que ça va être corrigé rapidement, une fois qu'on aura les munitions guidées d'artillerie en nombre suffisant.

 

[Rescator]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

probablement au moins 8 MHT

non

 

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

les VBAE devraient arriver bientôt

ah bon ?

 

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

remplacer l'essieu médian par un essieu de type mattracks

aucun intérêt si c'est limité à un seul essieu

 

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

il y avait bien 2 MMP en nuque de tourelle

non dans le coffre arrière de châssis

 

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

le niveau de protection est toujours classifié.

oui et c'est mieux comme ça !

[Jésus]

C'est toujours si facile de mettre le Jaguar face à des chars pour dire qu'il ne fait pas le poids, un peu comme ceux qui mettront un VTT face à un VCI ou une frégate face à un patrouilleur.

Comprenons bien que le Jaguar n'est pas un tueur de char, il n'est pas là à devoir résister à des obus de char, alors arrêtons de toujours l'imaginer face à des dizaines de chars adverses pour dire qu'il ne pourra pas tous les éliminer avec 2MMP (même si ce n'est pas dit ainsi, l'idée y est).

Le maillon Jaguar dans notre "chaine" organique ne se place pas devant le Leclerc, ne se place pas à son niveau non plus, il est derrière le char. Je sais et je peux comprendre qu'on se plaigne de manquer de volume de chars, mais il ne faut pas vouloir "compenser" avec le Jaguar dans des scénarios de combats de chars. Oui rappelons le encore une fois, le Jaguar comme tout autre véhicule ne sont jamais des unités qui agissent seul, c'est toujours un ensemble d'éléments qui se complètent. Si on sait qu'en face on a une forte présence de chars, on engagera le Leclerc comme premier maillon. Si on sait qu'en face la menace blindée est faible,  ben le MMP du Jaguar est là pour cela, il est secondaire, il est un missile de l'instant "surprise" lors d'une reconnaissance. Le Jaguar ne va pas être un pot de fleur qui sera en haut d'une colline à observer des défilés de blindés adverses qu'il devra détruire et pour lequel on se dit qu'on n'a pas le temps de sortir pour recharger.

Non les combats sont rarement ainsi, il y a énormément de temps de pause, de moment ou on se prend le temps de réfléchir, de moments ou l'on prend le temps de bien se cacher. Ce n'est pas un jeux vidéo ou ça va foncer seul et à l'aveugle dans le dispositif ennemi. Aussi grande que peuvent être certaines batailles, chaque soldat n'est confronté qu'à un faible engagement individuel, mais c'est la multitude de ces engagements qui donne cet effet de masse. C'est la multitude de petites victoires ou de petites défaites qui font LA défaite ou LA victoire. On se retrouve plus d'une fois avec des combats qui s'avèrent être des échecs mais qui au final, au milieu de tant d'autres combats victorieux sont oubliés. Vous allez avoir des combattants qui auront participé en première ligne à de grandes batailles sans avoir tiré un seul coup de feu. Ce que je veux dire, c'est que tout est aléatoire et que bien souvent, pour l'équipage d'un seul véhicule blindé, ce qu'il aura véritablement face à lui, ce sera peut-être 2-3 véhicules ennemis et quelques soldats, pas plus.

Une armée (de nos jours) n'est jamais un bloc, c'est un ensemble de petits blocs qu'on divise sur le champs de bataille, qui a chacun ses positions, ses missions, ses moyens. C'est vrai aujourd'hui, mais c'était aussi vrai dans des affrontements de masses comme à Verdun, ou pour le soldat dans sa tranchée, l'ennemi ce n'était pas des millions d'hommes, mais juste les quelques dizaines/centaines dans la tranchée 100m devant et au nombre de ses camarades à côté de lui, la part d'ennemi qui lui est relative s'avère faible. Cela ne veut pas dire que les combats ne sont pas intenses, violents ou meurtriers.

Je m'égare un peu du sujet, mais il est important d'arrêter de toujours faire des comparaisons de blindés comme s'ils seraient seul et qu'ils doivent en conséquence être en mesure de détruire des blindés ennemis par paquets de 12 pour être crédible. On se complète les uns aux autres, que ce soit dans une même formation (donc les mêmes véhicules) ou avec d'autres formations (et des véhicules différents).

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

oui et c'est mieux comme ça !

Parce qu'inférieur à ce qu'on attendrait? 

On aura pas de réponse mais j'osais imaginer un Stanag 4 à l'avant et 3 sur les côtés au minimum.

[g4lly]

9 hours ago, BPCs said:

Pour le milieu montagneux, puisqu'une version 8x8 n'est pas prévue, est-ce qu'il y aurait une opportunité de remplacer l'essieu médian par un essieu de type mattracks, puisqu'il y en a supportant 9t comme ceux du Jaguar ?

Au mieux on peut emballer les quatre roue arrière dans une bande Kégresse caoutchouc ... c’est bon marché et ça permet de récupérer de la traction facilement. Mais c'est plus pour les environnement très boueux ou la neige. C'est pas spécialement adapté à des endroit très "vallonné" les chenilles. Mais souvent mettre des chaînes ça suffit.

Ce genre de chose:

http://www.unusuallocomotion.com/medias/images/polaris-6x6-the-track-company.jpg

 

 

[Gallium]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

On aura pas de réponse mais j'osais imaginer un Stanag 4 à l'avant et 3 sur les côtés au minimum.

Le VBMR est Stanag 4, donc je m'attends à avoir au moins autant pour le griffon  Jaguar

Modifié le 13 février 2022 par Gallium

[mehari]

5 minutes ago, Gallium said:

Le VBMR est Stanag 4, donc je m'attends à avoir au moins autant pour le griffon

Le VBMR et le Griffon c'est la même chose, non?

[hadriel]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

 

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

les VBAE devraient arriver bientôt

ah bon ?

A l'échelle des programmes terrestres oui, c'est le prochain sur la liste, il devrait être lancé dans la prochaine LPM. On parle d'une livraison fin 2027 pour les premiers, c'est quasiment demain :)

https://www.forcesoperations.com/la-belgique-favorable-au-developpement-conjoint-du-futur-vbae/

 

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

probablement au moins 8 MHT

non

Du coup est-ce que tu pourrais développer sur comment seront structurés les pelotons de VBAE?

[Gallium]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Le VBMR et le Griffon c'est la même chose, non?

Oula je voulais dire le Jaguar

[Patrick]

il y a 33 minutes, Gallium a dit :

Oula je voulais dire le Jaguar

On avait compris quand même. 

[Pakal]

Autre qualité du Jaguar par rapport à ses prédécesseurs (ERC90 et 10RC ?) mais pas mise en avant: la capacité à tirer en roulant

[g4lly]

35 minutes ago, Pakal said:

Autre qualité du Jaguar par rapport à ses prédécesseurs (ERC90 et 10RC ?) mais pas mise en avant: la capacité à tirer en roulant

C'est d'ailleurs probablement cette contrainte exigée par les cavaliers qui a conduit au choix du 40mm... Pour 7n calibre nettement plus gros une stabilisation sérieuse sortait complètement du budget.

[Rescator]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Autre qualité du Jaguar par rapport à ses prédécesseurs (ERC90 et 10RC ?) mais pas mise en avant: la capacité à tirer en roulant

youpee !

Le 13/02/2022 à 17:56, Jésus a dit :

C'est toujours si facile de mettre le Jaguar face à des chars pour dire qu'il ne fait pas le poids, un peu comme ceux qui mettront un VTT face à un VCI ou une frégate face à un patrouilleur.

Comprenons bien que le Jaguar n'est pas un tueur de char, il n'est pas là à devoir résister à des obus de char, alors arrêtons de toujours l'imaginer face à des dizaines de chars adverses pour dire qu'il ne pourra pas tous les éliminer avec 2MMP (même si ce n'est pas dit ainsi, l'idée y est).

Le maillon Jaguar dans notre "chaine" organique ne se place pas devant le Leclerc, ne se place pas à son niveau non plus, il est derrière le char. Je sais et je peux comprendre qu'on se plaigne de manquer de volume de chars, mais il ne faut pas vouloir "compenser" avec le Jaguar dans des scénarios de combats de chars. Oui rappelons le encore une fois, le Jaguar comme tout autre véhicule ne sont jamais des unités qui agissent seul, c'est toujours un ensemble d'éléments qui se complètent. Si on sait qu'en face on a une forte présence de chars, on engagera le Leclerc comme premier maillon. Si on sait qu'en face la menace blindée est faible,  ben le MMP du Jaguar est là pour cela, il est secondaire, il est un missile de l'instant "surprise" lors d'une reconnaissance. Le Jaguar ne va pas être un pot de fleur qui sera en haut d'une colline à observer des défilés de blindés adverses qu'il devra détruire et pour lequel on se dit qu'on n'a pas le temps de sortir pour recharger.

Non les combats sont rarement ainsi, il y a énormément de temps de pause, de moment ou on se prend le temps de réfléchir, de moments ou l'on prend le temps de bien se cacher. Ce n'est pas un jeux vidéo ou ça va foncer seul et à l'aveugle dans le dispositif ennemi. Aussi grande que peuvent être certaines batailles, chaque soldat n'est confronté qu'à un faible engagement individuel, mais c'est la multitude de ces engagements qui donne cet effet de masse. C'est la multitude de petites victoires ou de petites défaites qui font LA défaite ou LA victoire. On se retrouve plus d'une fois avec des combats qui s'avèrent être des échecs mais qui au final, au milieu de tant d'autres combats victorieux sont oubliés. Vous allez avoir des combattants qui auront participé en première ligne à de grandes batailles sans avoir tiré un seul coup de feu. Ce que je veux dire, c'est que tout est aléatoire et que bien souvent, pour l'équipage d'un seul véhicule blindé, ce qu'il aura véritablement face à lui, ce sera peut-être 2-3 véhicules ennemis et quelques soldats, pas plus.

Une armée (de nos jours) n'est jamais un bloc, c'est un ensemble de petits blocs qu'on divise sur le champs de bataille, qui a chacun ses positions, ses missions, ses moyens. C'est vrai aujourd'hui, mais c'était aussi vrai dans des affrontements de masses comme à Verdun, ou pour le soldat dans sa tranchée, l'ennemi ce n'était pas des millions d'hommes, mais juste les quelques dizaines/centaines dans la tranchée 100m devant et au nombre de ses camarades à côté de lui, la part d'ennemi qui lui est relative s'avère faible. Cela ne veut pas dire que les combats ne sont pas intenses, violents ou meurtriers.

Je m'égare un peu du sujet, mais il est important d'arrêter de toujours faire des comparaisons de blindés comme s'ils seraient seul et qu'ils doivent en conséquence être en mesure de détruire des blindés ennemis par paquets de 12 pour être crédible. On se complète les uns aux autres, que ce soit dans une même formation (donc les mêmes véhicules) ou avec d'autres formations (et des véhicules différents).

je partage totalement