Guerre Russie-Ukraine, quel dénouement ?

[Alexis]

Ce sondage n'a évidemment aucune valeur prédictive. Il ne s'agit que de faire un tour d'horizon des points de vue des intervenants sur le forum.

N'hésitez pas à développer votre avis le cas échéant, au-delà du choix d'une réponse possible au sondage

Modifié le 19 mai 2023 par Alexis

[rogue0]

Il manque 1 information importante : à quelle échéance ?

Parce que mon pronostic serait:

A horizon 2-3 ans : cessez-le-feu (instable) en faveur des ukrainiens (sans récupérer la Crimée).
Réarmement russe pour une revanche à horizon 5-10 ans.

[Alexis]

il y a 8 minutes, rogue0 a dit :

Il manque 1 information importante : à quelle échéance ?

Parce que mon pronostic serait:

A horizon 2-3 ans : cessez-le-feu (instable) en faveur des ukrainiens (sans récupérer la Crimée).
Réarmement russe pour une revanche à horizon 5-10 ans.

Oui, j'ai voulu cependant éviter de trop complexifier le sondage... 

Dans les mots "issue" et "dénouement", il y a toutefois l'idée d'un débouché vers quelque chose de stable. Dans 1 an, dans 15 ans, peu importe.

Vu ton pronostic, le bon choix dans le sondage... dépendrait de ton pronostic sur cette "revanche" russe dans quelques années.

[Connorfra]

il y a 53 minutes, rogue0 a dit :

Il manque 1 information importante : à quelle échéance ?

Parce que mon pronostic serait:

A horizon 2-3 ans : cessez-le-feu (instable) en faveur des ukrainiens (sans récupérer la Crimée).
Réarmement russe pour une revanche à horizon 5-10 ans.

J'aimerais bien voir le réarmement russe et surtout à quoi ressemblera l'armée russe avec la saigné démographique. 

Souviens toi des difficultés françaises suite à la première guerre dans une France qui avait comme la Russie une démographie descendante avant 1914.

La, je parle seulement de la Rh parceque sur l'équipement on va me sortir des plans quinquenaux de la deuxième guerre avec le land lease qui fournissait une partie de l'équipement et une énorme partie de la matière première.

Si les russes ne s'arment pas massivement (avec quelles revenues économique pour le faire) en Chine ou produisent sur place un certain nombre d'equipement sous license (avec une bénédiction de Pékin vu que vraisemblablement  la russie va devenir de facto un protectorat chinois) après la guerre il lui faudra plus vraisemblablement 20 à 30 ans pour refaire ces stocks.

Comme elle a mit 20 ans entre le retour à une économie correct après la chute de l'urss à pouvoir moderniser et mettre en stock le matériel utilisé depuis l'année dernière.

La Russie avait un PiB égal à l'Espagne avant guerre il est vraisemblable qu'elle reste un partenaire peu fiable économiquement pour les occidentaux et les pays asiatiques alliés (qui constituent encore la plus grosse partie des échanges économiques mondiaux).

Sans compter les sanctions sur les équipements militaires et les équipements sensibles ne sera pas retirées du jour au lendemain j'attends de voir un réarmement rapide et efficace.

 

Je vais prendre l'exemple du T90 et ces optiques françaises.

le Kamov et son avionique Thales et dans sa version ka62 des moteurs pratt et Whitney.

Les puces électroniques qui seront vraisemblablement encore sur embargo.

Alors les russes trouveront si ils le veulent des alternatives mais ce sera plus compliqué et plus lent à construire.

Et avec une énorme partie de leur matériel détruit ils ne pourrons plus jouer du stocks et faire du retrofit. Le T90 n'est qu'un design de t72 modernisés par exemple.

Faut pas s'attendre à horizon 5 ans une Russie pleine de T14 et Su57 avec 500 000 hommes équipé au standard Ratnik

 

La Russie restera une nuisance et une menace pour l'Europe orientale mais penser qu'il lui faudra 5 ans pour ce remettre débout non. D'ailleurs la guerre n'est pas fini que restera t'il de l'armée russe quand le cessez-le-feu aura été déclaré ?

 

Ca c'est la question  qu'elle gagne ou perde d'ailleurs.

 

(C'est un avis personnel sujet à débat c'est le but et qui veut du contres arguments.

 

Le sujet est tellement passionné et passionnant  que je me sens de le préciser que je ne troll pas au contraire les contres arguments m'intéressent )

 

 

Modifié le 19 mai 2023 par Connorfra
Orthographe, grammaire, conjugaison

[capmat]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Oui, j'ai voulu cependant éviter de trop complexifier le sondage... 

Dans les mots "issue" et "dénouement", il y a toutefois l'idée d'un débouché vers quelque chose de stable. Dans 1 an, dans 15 ans, peu importe.

Vu ton pronostic, le bon choix dans le sondage... dépendrait de ton pronostic sur cette "revanche" russe dans quelques années.

Il y a une forte corrosion interne de la Fédération de Russie....

[Banzinou]

Qui a voté pour "Victoire russe maximale - Moscou envahit tout le territoire ukrainien"

Qu'il se dénonce !

[rogue0]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Oui, j'ai voulu cependant éviter de trop complexifier le sondage... 

Dans les mots "issue" et "dénouement", il y a toutefois l'idée d'un débouché vers quelque chose de stable. Dans 1 an, dans 15 ans, peu importe.

Vu ton pronostic, le bon choix dans le sondage... dépendrait de ton pronostic sur cette "revanche" russe dans quelques années.

<mode réponse de normand ON>
A mon avis, et sans trolling, la stabilité à très long terme d'un cessez le feu en Ukraine sera décidée plutôt par Pékin que par Moscou (suivant l'avenir des projets chinois).

Je te propose un deal :

• Tu changes le libellé du 4ème choix en virant "stable", et tu auras mon vote 
  "Cessez-le-feu voire armistice, ne réglant rien sur le fond mais stable"
• En échange, je ranime les sujets Star Wars en parlant des engins de génie de l'armée impériale.
  Deal ? 

 

Modifié le 19 mai 2023 par rogue0

[Yorys]

Il manque une hypothèse selon moi :

- Percée ukrainienne vers la Crimée

- Débandade d'une partie de l'armée russe

- Utilisation d'une ou plusieurs armes nucléaires tactiques pour arrêter "l'invasion du territoire russe" (notez les guillemets svp) avec menace claire d'utiliser "tous le moyens " en cas d'intervention étrangère.

- Stupeur voire terreur générale et mondiale

- Arrêt des combats

Puis au choix : quelque chose entre "tentative de révolution de palais à Moscou avec chaos général en Russie" et

"Cessez-le-feu voire armistice, ne réglant rien sur le fond mais stable"

 

 

 

Modifié le 19 mai 2023 par Yorys

[Alexis]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Qui a voté pour "Victoire russe maximale - Moscou envahit tout le territoire ukrainien"

Qu'il se dénonce !

Il te parle 

Je suis conscient d'avoir choisi une option impopulaire. Dans les deux sens du terme : y a pas beaucoup de monde pour la choisir, et ça ne ferait pas plaisir à grand monde.

J'ai hésité avec l'option "Traité de paix officiel", qui est aussi une possibilité sérieuse à mon avis. Mais s'il faut choisir entre ces deux-là, c'est l'Ukraine subissant le sort de la Pologne en 1795 qui me paraît le plus probable 

Mes raisons :

1) Je ne crois pas à un affaiblissement de la volonté du pouvoir russe à terme prévisible. Même si l'option "on fait un compromis sur la base de la ligne de front actuelle" leur était offerte - et elle ne l'est pas - je ne les vois pas accepter, parce que l'avancement actuel de leur projet est encore une "défaite nette" pour la Russie - une partie de l'Ukraine conquise, mais le reste 10 fois plus "remonté" contre la Russie, sans compter la position internationale de la Russie gravement fragilisée. Et aussi parce qu'un éventuel "cessez-le-feu instable" serait dangereux pour la Russie, sachant que l'Ukraine risquerait de profiter davantage de l'intermède pour renforcer sa puissance, grâce au soutien du bloc occidental, même des seuls Européens, que la Russie ne pourrait le faire vu ses limites économiques.

2) Je ne crois pas à un affaiblissement de l'acceptation du pouvoir par la société russe. D'une part la stabilité économique semble assurée à terme prévisible - la guerre économique occidentale a échoué, le Monde n'est pas intéressé à y coopérer - d'autre part la guerre ne pèse que modérément sur le quotidien de la grande majorité de la population - je ne vois d'ailleurs pas le pouvoir faire l'erreur de multiplier les mobilisations. Les protestations politiques sont d'ailleurs de plus en plus limitées - de moins en moins de manifestants par exemple. Et la mémoire du chaos qu'ont été les années 1990 et de son coût humain, chaos auquel le pouvoir de Poutine a mis fin, ne peut que rendre la génération actuelle des Russes très méfiante à l'idée d'une quelconque aventure politique. Du moins tant que le pouvoir ne rend pas la vie trop difficile à la majorité, et ils ne sont pas assez stupides pour cela. La Russie me semble davantage menacée par une longue période de glaciation politique à la Brejnev au XXème siècle, ou à la Nicolas Ier au XIXème siècle, que par un effondrement politique à la 1917 ou 1991.

Quand les Russes de 15-20 ans, ceux qui n'ont jamais connu le chaos des années 90, seront des gens d'âge mûr ? Cela pourrait fort bien changer. Mais pas maintenant.

3) Je ne crois pas au maintien à moyen terme d'un très fort soutien matériel occidental. Notamment américain - et c'est le principal, et les Européens même s'ils s'alignaient tous sur la volonté de la Pologne, n'ont pas les moyens matériels de soutenir l'Ukraine autant que les Etats-Unis le font.

Washington a d'autres chats à fouetter, notamment en Extrême-Orient, et encore pas mal de problèmes internes, cela se ressent déjà dans certaines limites que l'administration Biden a mis à son soutien - une trentaine de chars M1 alors qu'ils en ont plus de 3 000 dans leur stock de réserve, aucun avion de combat. Cela se ressentira bien davantage lorsque la partie républicaine de l'opinion américaine devra davantage être prise en compte, ce qui arrivera d'une manière ou d'une autre, du fait de la campagne électorale qui devrait commencer vraiment vers la fin de l'année, ou parce qu'un candidat républicain est élu - sans parler de la possibilité que le président à crête orange ne revienne à la Maison Blanche.

4) Je ne crois pas à la capacité humaine et matérielle de l'Ukraine de continuer à tenir, comme ils le font de manière si remarquable depuis des mois, face à la supériorité matérielle de la Russie, sans un soutien occidental, y compris américain, très fort. Je ne suis même pas certain qu'ils le pourraient s'ils bénéficiaient d'un tel soutien - mais comme ils ne l'ont pas la question n'est que théorique.

==>La conclusion découle d'elle-même de ces arguments

Elle est contre-intuitive si on prend en compte l'immobilité quasi-complète du front depuis plus de six mois - laquelle n'empêche d'ailleurs pas une attrition qui en l'absence de déséquilibre gigantesque des pertes de part et d'autre ne peut que favoriser le pays qui a les plus grandes réserves humaines et surtout matérielles, c'est-à-dire la Russie.

Mais comme c'est là que la logique me mène, c'est là mon pronostic personnel.

Sauf à ce qu'un traité de paix ne vienne refermer le sujet, ce qui supposerait que la Chine fasse pression sur la Russie pour qu'elle n'abuse pas d'une victoire qui aurait commencé à se dessiner, ce qui supposerait que les Européens trouvent le moyen - et la volonté et la cohérence ! - pour savoir motiver la Chine à intervenir... Une possibilité réelle à mon sens, mais même en étant optimiste j'ai du mal à lui attribuer une grosse probabilité.

[Alexis]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Il manque une hypothèse selon moi :

- Percée ukrainienne vers la Crimée

- Débandade d'une partie de l'armée russe

- Utilisation d'une ou plusieurs armes nucléaires tactiques pour arrêter "l'invasion du territoire russe" (notez les guillemets svp) avec menace claire d'utiliser "tous le moyens " en cas d'intervention étrangère.

- Stupeur voire terreur générale et mondiale

- Arrêt des combats

Puis au choix : quelque chose entre "tentative de révolution de palais à Moscou avec chaos général en Russie" et

"Cessez-le-feu voire armistice, ne réglant rien sur le fond mais stable"

C'est là encore un scénario qui pourrait se tenir.

Mais j'ai bien choisi de limiter le nombre de choix possibles, afin de garder un peu de lisibilité au résultat du sondage - ce qui n'empêche pas de préciser des choses en commentaire comme tu le fais.

Ce que tu décris me semble effectivement arriver sur l'option "cessez-le-feu stable". Disons que c'est un moyen assez effrayant d'y parvenir...

[judi]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Elle est contre-intuitive si on prend en compte l'immobilité quasi-complète du front depuis plus de six mois - laquelle n'empêche d'ailleurs pas une attrition qui en l'absence de déséquilibre gigantesque des pertes de part et d'autre ne peut que favoriser le pays qui a les plus grandes réserves humaines et surtout matérielles, c'est-à-dire la Russie.

Toutes les raisons que tu énumères sont valables. Mais je ne crois pour autant pas à une victoire complète des russes avec envahissement complet de l'Ukraine. Quand ils l'ont tenté en février et alors que le soutien occidental était très limité (ce ne sont pas quelques centaines/milliers de NLAW/Javelin qui ont changé à eux seuls le cours de la guerre), ils n'ont pas réussi à envahir intégralement le territoire ukrainien. 

Alors c'est peut-être réalisable si la guerre dure 10 ans. Mais les occidentaux sont très loin de soutenir pleinement l'Ukraine et la Russie n'a pas démontré la moindre capacité offensive réelle depuis le printemps 2022. Leurs avancées ont été très lentes, coûteuses en vies humaines (pour eux aussi). Or, si comme tu le dis, la Russie a un réservoir humain plus large que celui de l'Ukraine, il est aussi plus difficilement mobilisable pour toutes sortes de raisons politiques. 

Or, une armée qui a perdu une large partie de ses cadres, qui a du mal à renouveler son matériel par des engins neufs, qui a peu de capacités offensives et une chaine logistique fragile, je la vois mal envahir un pays qui a une armée presque équivalente en effectifs. Elle peut gagner, oui. Mais je vois mal les divisions russes arriver jusqu'à la frontière sud-est de la Pologne. 

[Banzinou]

J'entends tes arguments, mais pour moi tu oublies un point très important, sinon le principal.

C'est l'incapacité russe passée, actuelle et future (je ne prends pas trop de risques) a disposer d'assez d'hommes ou de matériels pour occuper l'ensemble du territoire ukrainien.

Tu parles des réserves humaines russes à long terme d'un pays qui se dépeuple massivement...  Et on ne peut pas envoyer tout le monde au front sinon le pays ne tourne plus.

L'Ukraine n'a pas attendu le soutien occidental pour résister, et je vois mal comment la Russie pourrait espérer quoi que ce soit, même à long terme... sans compter qu'on voit bien que même si elle dispose de beaucoup de matériel, on pioche de plus en plus dans les vieux reliquats de la guerre froide, et l'arrivée de matériels modernes ne semble pas réaliste...

 

Ton analyse me semble contre-intuitive pas seulement sur les 6 derniers mois, mais sur l'ensemble de la guerre... La Russie n'ayant jamais eu la logistique pour pouvoir occuper l'ensemble du territoire

 

 

 

[FredLab]

Il y a un nombre incroyable de variables pouvant tout bousculer : élection aux USA (et dans d'autres pays démocratiques ayant une alternance politique réelle), choix du "fou" (usage du nucléaire tactique), santé de Poutine (éventuellement de Ianoukovitch, quoique ça ne changerait pas grand chose ici en fait), tensions en mer de Chine qui pourraient augmenter (avec tension dans le secteur des puces pour tout le monde),...

J'ai voté, mais je n'y mets pas ma main (ni rien d'autre) au feu ! 

[loki]

Pour ma part, je vois surtout une situation de guerre semi-perpétuelle se maintenir avec au mieux des cessez-le-feu fragiles 

Au moins tant que Poutine sera en vie.

A terme et si le pouvoir en Russie reste sur la même logique de vassalisation (à minima) de l'Ukraine, un second round de conflit de grande ampleur (si celui-ci se termine ce qui n'est pas garanti) à échéance de 6/10 ans.

En gros ça peut durer aussi longtemps que le conflit (froid heureusement) entre les deux Corées ou entre Israel et la Palestine......    

[GOUPIL]

à chacun sa fin.

En ce qui me concerne je pense que l'on peut raisonnablement espérer une percée Ukrainienne et  un recul Russe important sur au moins 1 front et un retrait russe en différent points.

Cette défaite aura des conséquences importantes en Russie et marginalisera la guerre Russei/Ukraine car les Russes auront alors d'autres chats à fouetter : Guerre des chefs, des clans, des egos , velléité de rupture avec la Russies des états xxxxstan, voire d'autres parties de la Russie, ... Bref rappel des troupes Russes en Russie car c'est là que ca va se passer désormais pour une guerre civile qui saignera la Russie.  L'Ukraine pourra alors retrouver ses frontières de 91 car la Russie va se refermer sur elle-même pendant un bout de temp.

J'ai donc voté pour l'option 1 victoire totale de l'Ukraine car la Russie va jeter l'éponge... mais cela ne va pas s'arrêter pour la Russie loin de là.

La Chine pourrait être tenté d’accélérer la vassalisation de la Sibérie orientale... de la Mongolie et de devenir l'unique partenaire des pays d'Asie Centrale au dépend de la Russie qui n'aura d'autres choix que de laisser faire...voire appeler à l'aide avec, à terme, un renversement des fronts car c'est à l'Est que cela va se passer et sans doute dans le cadre d'une confrontation élargie : Russie éclatée contre Chine dans 1  premeir temps .  et dans 1 deuxième temps (Russie  + USA)  contre Chine.....avec au final la Russie que en fera les frais.

 

Modifié le 19 mai 2023 par GOUPIL

[Yorys]

il y a 44 minutes, GOUPIL a dit :

à chacun sa fin.

En ce qui me concerne je pense que l'on peut raisonnablement espérer une percée Ukrainienne et  un recul Russe important sur au moins 1 front et un retrait russe en différent points.

Cette défaite aura des conséquences importantes en Russie et marginalisera la guerre Russei/Ukraine car les Russes auront alors d'autres chats à fouetter : Guerre des chefs, des clans, des egos , velléité de rupture avec la Russies des états xxxxstan, voire d'autres parties de la Russie, ... Bref rappel des troupes Russes en Russie car c'est là que ca va se passer désormais pour une guerre civile qui saignera la Russie.  L'Ukraine pourra alors retrouver ses frontières de 91 car la Russie va se refermer sur elle-même pendant un bout de temp.

J'ai donc voté pour l'option 1 victoire totale de l'Ukraine car la Russie va jeter l'éponge... mais cela ne va pas s'arrêter pour la Russie loin de là.

 

J'aimerais sincèrement que tu ais raison, mais j'y crois peu... le pouvoir russe signerait son arrêt de mort en "jetant l'éponge", n'ayant plus rien à perdre à la jouer vraiment "barbare", sachant le pouvoir des opinions publiques et des médias occidentaux et pariant sur la panique générale, je persiste à penser qu'il sera très fortement tenté de jouer son va-tout nucléaire en cas de situation militaire conventionnelle désespérée.

Maintenant est ce que la hiérarchie militaire russe (et des gens comme Prigojine ou Kadyrov) suivrait Poutine dans une telle fuite en avant ?

That's the question à 1 million de morts...

 

Modifié le 19 mai 2023 par Yorys

[Fusilier]

J'ai voté victoire UKR. Mais, c'est plus un souhait qu'une véritable hypothèse / prédiction. En fait, je serais d'avis d'attendre les initiatives UKR, avant de se prononcer.  Il se peut que l'on passe l'été sans grand changement; en attente des avions, lesquels, pour le coup, risquent de changer la donne. Allez, je me lance : je parie sur une offensive d'hiver UKR (avec les sols durs) après l'arrivée des avions et renforcement de la masse de manœuvre (Abrams, , nouvelles brigades, etc...) A savoir quel sera l'état de l'armée RU d'ici là... 

[Berezech]

Je souhaite la victoire totale des Ukr (mais ça signifierait que la question politique n'est probablement pas réglé pour la Russie) ça n'est pas le scénario le plus probable à court/moyen terme.
Plus analytiquement et avec des grosses pincettes on est parti sur un conflit long (une dizaine d'année).
La Russie exsangue économiquement et militairement décide de lâcher l'affaire face à des troubles internes (problème de financement de son complexe militaro-indus, il faut choisir entre les programmes technologiquement avancé comme la dissuasion et une vaste armée de biffin crevant la dalle dans le Donbass), elle évacue le Donbass mais pas la Crimée avec un ultimatum nucléaire pour dissuader les Ukr de pousser, les Ukr poussent quand même, les Chinois font comprendre aux Russes que si ils nukent ça va mal se mettre. La Russie ne met pas son ultimatum à exécution et perd aussi la Crimée.
Pas de redressement ni d'effondrement Russe, le régime reste une dictature fermée vivant sur le mensonge, la guerre n'a pas eu lieu, ou alors c'était contre tout l'OTAN. Elle même dépendante économiquement des Chinois. Les troubles internes sont "achetés", mais c'est plus difficile qu'avant, ou réprimés, plus brutalement qu'avant la SMO. Statu quo interne avec une montée en puissance des factions revanchistes/extrêmistes dans le gang au pouvoir.
L'Ukraine entre dans l'OTAN ce qui gèle le conflit futur, puis dans l'UE ce qui assure sa reconstruction et devient la Pologne 2.0, .

Contrairement aux premiers votants, je pense qu'il y aura un traité de paix définitif négocié ... Dans quelques années.

Modifié le 19 mai 2023 par Berezech

[Heorl]

il y a 21 minutes, Berezech a dit :

Je souhaite la victoire totale des Ukr (mais ça signifierait que la question politique n'est probablement pas réglé pour la Russie) ça n'est pas le scénario le plus probable à court/moyen terme.
Plus analytiquement et avec des grosses pincettes on est parti sur un conflit long (une dizaine d'année).
La Russie exsangue économiquement et militairement décide de lâcher l'affaire face à des troubles internes (problème de financement de son complexe militaro-indus, il faut choisir entre les programmes technologiquement avancé comme la dissuasion et une vaste armée de biffin crevant la dalle dans le Donbass), elle évacue le Donbass mais pas la Crimée avec un ultimatum nucléaire pour dissuader les Ukr de pousser, les Ukr poussent quand même, les Chinois font comprendre aux Russes que si ils nukent ça va mal se mettre. La Russie ne met pas son ultimatum à exécution et perd aussi la Crimée.
Pas de redressement ni d'effondrement Russe, le régime reste une dictature fermée vivant sur le mensonge, la guerre n'a pas eu lieu, ou alors c'était contre tout l'OTAN. Elle même dépendante économiquement des Chinois. Les troubles internes sont "achetés", mais c'est plus difficile qu'avant, ou réprimés, plus brutalement qu'avant la SMO. Statu quo interne avec une montée en puissance des factions revanchistes/extrêmistes dans le gang au pouvoir.
L'Ukraine entre dans l'OTAN ce qui gèle le conflit futur, puis dans l'UE ce qui assure sa reconstruction et devient la Pologne 2.0, .

J'ai effectivement le même ressenti.

Le pouvoir russe ne peut pas lâcher l'affaire sans perdre sa crédibilité auprès de la population. Celle-ci ferait immédiatement l'analogie avc la première guerre de Tchétchénie et l'humiliation. 

Je penche donc pour un retrait progressif avec maintien russe en Crimée. Voici mes raisons :

-Stratégiquement, la donne n'a pas changé depuis le début de la guerre : pour l'emporter, la Russie doit attaquer et vaincre, et à minima s'emparer de l'intégralité du Donbass. Les Russes ont mis trois mois à prendre Sievierodonetsk et Marioupol. La bataille de Bakhmout dure depuis presque un an et les Russes ont toutes les difficultés du monde à y avancer. Petit à petit, les capacités offensives russes disparaissent au fur et à mesure de l'usure de leur troupes bien encadrées et des pertes faramineuses en matériel. Les Ukrainiens souffrent, oui, mais pas dans les mêmes proportions. Le matériel occidental compense quelque peu les pertes et apporte un surcroît de qualité et d'efficacité, alors qu'en face la Russie manque de matériel moderne, use son artillerie et ses blindés et doit utiliser des chars de plus en plus vieux comme artillerie d'assaut, un pis-aller pour remplacer les pertes dans les vrais canons d'artillerie. Son industrie est incapable de compenser les pertes alors que chez les Occidentaux c'est l'inverse, les cadences augmentent lentement et les livraisons de matériel restent stables tout en servant de laboratoire à ciel ouvert. La Russie perd donc progressivement les moyens de gagner la guerre alors que l'Ukraine en est progressivement dotée. On est encore très loin du stade la conquête de la domination des feux par l'Ukraine, mais on s'en rapproche.

-Les fameuses réserves humaines infinies de la Russie s'avèrent en fait être beaucoup plus limitées. Le pays ne peut pas puiser dans certaines régions pour acheter la paix sociale et empêcher les stratégies d'évitement de l'époque soviétique qui doivent être la hantise du pouvoir. Par exemple, si jamais les ouvriers de la région de Iekaterinbourg voyaient leurs fils être mobilisés, vous pariez combien que ça va se ressentir en négatif sur les performances des chaînes d'UAV ? Le même constat vaut pour la majorité des grandes villes, surtout pour Moscou et Saint-Pétersbourg, évidemment, mais également pour la "ceinture" de grandes villes autour de Moscou comme Iaroslav, Nijni Novgorod, Voronej, etc. Ces grandes villes intouchables représentent près de la moitié de la population du pays. La population mobilisable sans troubles politiques est donc celle des campagnes et des petites villes, soit seulement un tiers de la population du pays, dont il faut enlever la moitié (les femmes) et une autre moitié du reste (les vieux et les enfants). On se retrouve avec un réservoir maximum de 8 millions d'habitants, pas ou peu formés au combat, peu ou pas motivés et sans équipement ni encadrement pour les former et les armer. En d'autres termes, la Russie fournit déjà son effort maximal et ne peut pas faire mieux.

-Économiquement aussi, la Russie est sur la lente pente grasse et peu reluisante du déclin. Depuis 2014 déjà, les indicateurs ne sont plus au beau fixe et l'économie a recommencé à baisser, la pauvreté à augmenter et les traffics à réapparaître. Tout ça n'a fait qu'empirer avec la guerre, avec des chiffres publics ouvertement trafiqués et un pays qui va mal. La Russie peut toujours financer sa guerre, mais c'est aux dépends de tout le reste. Il y a fort à parier que la légendaire ténacité des Russes ne va pas accepter une guerre qui n'avance pas et qui ne les touche en aucune manière au quotidien (sauf quand Petrov voit Ivan Petrovitch revenir entre quatre planches). 

Attention cependant à ne pas tomber dans l'excès et penser que tout va bien côté ukrainien. Je suis plus que sceptique concernant l'offensive ukrainienne, à tel point que je ne leur donne qu'une côte de 50/50 pour réussir un grand coup. Le matériel est là, les soldats formés, les cadres subalternes aussi... Mais on est dans le noir complet quant à l'existence de vrais état-majors capables de planifier, de conduire et de mener une offensive. Les commandements régionaux ukrainiens semblent très bien jouer le rôle du pourvoyeur et de l'organisation du "front arrière", mais je n'ai pas encore vu passer d'information quant à l'existence de divisions et de corps d'armées capables d'endivisionner les brigades éparses et constituer une force de frappe majeure et dangereuse. Or ce genre de capacités ne s'obtient pas en un jour, on l'a vu sur Orion où la 2BB (1,5 fois la taille d'une brigade ukrainienne de ligne) s'est révélée incapable de manoeuvrer correctement. C'est l'un des seuls atouts dont disposent les Russes par rapport aux Ukrainiens et qui leur permettra sans doute de mieux réagir au niveau opératif même si le niveau tactique s'avère être médiocre. Les Russes disposent d'armées, de corps et de divisions constituées, sachant manoeuvrer en un tout coordonnée, même si lentement et parfois de manière brouillonne et désordonnée quand pris par surprise. 

Mon scénario avec le plus de chances de se réaliser est donc pour moi le suivant :

-L'offensive ukrainienne est lancée sur deux pinces fonçant sur Tokmak et Bilmak. Avant de se heurter aux môles, elles pivotent pour se rejoindre à Chernihivka pour percer puis exploiter. La principale bataille de manœuvre aura lieu entre Tokmak et Berdiansk, probablement sans vainqueur clair. Les Ukrainiens ne parviennent pas à disloquer le dispositif russe et n'ont pas les moyens de relancer. Mais le front est rompu, les Russes n'ont plus de réserves non plus et doivent progressivement se replier sur la Crimée et Berdiansk, leur ligne arrière étant désormais complètement exposée et leur dispositif trop étendu. Je ne pense pas que cette offensive aura lieu cet été mais plutôt à la fin de l'automne, lorsque les terres commenceront à geler et seront plus favorable à l'offensive, surtout étant donné le manque courant de matériel de camping et de vêtements chauds chez les mobiks.

La séquence s'arrête, les Russes doivent laver l'affront et tentent de quitter Bakhmout pour reprendre la route vers Sloviansk. Ils relancent sur tout le secteur Bakhmout-Bilohorivka, sans grand succès. La contre-attaque ukrainienne provoque un pat.

Je doute que l'Ukraine puisse prendre d'assaut Donetsk ou Lougansk, du moins tant que les Russes sont là. À partir de là on se retrouverait en gros dan la même situation qu'en février 2022, avec seulement Marioupol, Berdiansk et une majeure partie de l'oblast de Lougansk en plus pour la Russie. Laquelle finira par lâcher l'éponge dans le Donbass quand tout espoir de victoire apparaîtra vain, les chutes de Donetsk et Lougansk s'ensuivant dans la foulée. Par contre je pense vraiment que la Russie ne quittera le Donbass que contre l'abandon de toute prétention ukrainienne sur la Crimée. Je ne vois pas la Russie faire une croix sur la Crimée d'une quelconque manière, c'est leur ligne bleue des Vosges, et ils ont tout à fait les moyens de la défendre. D'où mon vote pour une défaite partielle de la Russie et une victoire claire de l'Ukraine qui solde les "républiques" du Donbas, expulse les Russes d'Ukraine contre une province qu'elle n'aurait sans doute pas pu récupérer. La Russie garde sa légitimité en tant que puissance nucléaire, sa crédibilité n'ayant pas été mise à l'épreuve par une campagne de Crimée, l'Ukraine peut rejoindre l'OTAN en échange de l'abandon de la Crimée, et les grands perdants sont les minorités pro russes du Donbass et les Tatars de Crimée. 

[Deres]

Franchement, les russes ont montre il n'y a pas si longtemps a Vuhledar que monter un assaut blinde conventionnel, c'est a dire concentrer des troupes pour percer, était un pur suicide vu la predominance des feux indirects precis. A moins que les ukrainiens aient une recette magique permettant de neutraliser instantanément et durablement l'artillerie et l'aviation russe, toute offensive concentrée devrait mener au meme résultat. On a bien vu leur preparation avec moults attaques de drones longue portée, sabotage, harcèlement divers, drone FPV, GMLRS, JDAM-ER et Storm Shadow, mais les résultats n'ont pas l'air de vraiment changer la triste réalité du terrain et la lethalite de la ligne de front. Il est donc peu étonnant que les ukrainiens ne soient pas très chauds a l’idée de lancer leurs 12 nouvelles brigades flambants neuves dans un assaut généralisé. Elles risquent d’être consommées en quelques semaines avec de faibles résultats voires des effets politiques négatifs vis-a-vis des occidentaux si il y a trop de videos de décharges d’épaves de blindes. Pire, un échec de cette offensive statuerait plus ou moins définitivement que le rejet militaire des russes est impossible sans intervention directe de l'OTAN qui ne se fera pas de toute façon. Politiquement, les ukrainiens ont donc tout intérêt a rester dans l’ambiguïté actuelle sur leur capacité a bouter les russes hors d'Ukraine ...

[BPCs]

@Alexis

C'est interessant que tu lances ce sondage sur le dénouement, après avoir le premier levé le lièvre de la forte probabilité d'une attaque russe dès décembre 2021.

On s'était dit par la suite dans le fil de réflexion géopolitique qu'un dénouement ne serait pas envisageable avant le probable échec des offensives des deux côtés.

On a vu les résultats de la grande offensive d'hiver russe

On attend de voir ceux de la grande offensive de printemps-été... voire automne-hiver ukrainienne.

Je pensais que la stabilité des fronts dans le donbass risquait de la condamner à pas grand chose, mais je fais plutôt une analyse différente de ce que dit Deres.

Il y a 8 heures, Deres a dit :

Franchement, les russes ont montré il n'y a pas si longtemps à Vuhledar que monter un assaut blindé conventionnel, c'est-à-dire concentrer des troupes pour percer, était un pur suicide vu la prédominance des feux indirects précis. A moins que les ukrainiens aient une recette magique permettant de neutraliser instantanément et durablement l'artillerie et l'aviation russe, toute offensive concentrée devrait mener au même résultat. On a bien vu leur preparation avec moults attaques de drones longue portée, sabotage, harcèlement divers, drone FPV, GMLRS, JDAM-ER et Storm Shadow, mais les résultats n'ont pas l'air de vraiment changer la triste réalité du terrain et la lethalite de la ligne de front.

A savoir que justement, les ukrainiens ont une recette magique composée de 2 ingrédients :  un renseignement US d'une précision stupéfiante (dixit le CEMAT) et des feux précis dans la profondeur. Lesquels feux précis vont se renforcer de l'arrivée de F-16, de munitions rodeuses GiBi actives jusqu'à 200 km, auxquels on rajoute ce qui reste assez récent (JDAM, SCALP, GLSDB, augmentation du nombre de CAESAR)  mais n'a pas été employé sur une large échelle.

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

en attente des avions, lesquels, pour le coup, risquent de changer la donne. Allez, je me lance : je parie sur une offensive d'hiver UKR (avec les sols durs) après l'arrivée des avions et renforcement de la masse de manœuvre (Abrams, , nouvelles brigades, etc...)

Bref justement les outils nécessaires et suffisants pour neutraliser et l'aviation (F-16) et l'artillerie russes dans la bande de front où sera lancé la contre-offensive.

Je mise sur un remake de la double offensive de l'année dernière, d'abord sur le nord, dont l'intensité amènera les russes à colmater la brèche en dégarnissant le front de Zaporidja, où se fera l'attaque principale qui percera finalement le front au niveau de melitopol.

Il y a 11 heures, Berezech a dit :

elle évacue le Donbass mais pas la Crimée avec un ultimatum nucléaire pour dissuader les Ukr de pousser, les Ukr poussent quand même, les Chinois font comprendre aux Russes que si ils nukent ça va mal se mettre. La Russie ne met pas son ultimatum à exécution et perd aussi la Crimée.

 

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Je ne vois pas la Russie faire une croix sur la Crimée d'une quelconque manière, c'est leur ligne bleue des Vosges

Je pense que la vraie ligne rouge des russes est la Crimée et que le pouvoir russe ne peut pas la perdre sans perdre la face vis-à-vis de son opinion intérieure.

Donc ultimatum nuke si besoin avec clairement l'activation du nuke tactique ... ce qui offrirait une possibilité diplomatique pour officiellement calmer les ukrainiens.

Ensuite cessez-le-feu sur le long terme voire paix avec grosso modo Crimée validée plus ou moins un reliquat de ce que les russes auront conservé avant l'activation de l'option nuke.

[Akilius G.]

le point de vue ukrainien exprimé hier par le ministre des Affaires étrangères ukrainien :  " toute médiation de paix impliquant perte de territoire ou gel du conflit sera refusée par Kiev" 

Ce qui inclu probablement la Crimée, ce qui conduirait pour la Russie à une perte de territoire et de probables déplacements de population absolument incompatibles avec une acceptation à long terme côté russe... Bref, il n'y a absolument aucune solution de sortie possible. La guerre totale est la seule option. Ce qui implique soit d'exiger sur la durée un effort humain inouï des ukrainiens, soit le basculement de tout l'Occident dans une guerre sainte contre la Russie... 

Je n'ai pas participé au sondage, mais je considère également que la durée de la guerre constitue un élément important de la solution. Si une ou les deux parties ne souhaitent aucune solution , c'est soit le gel, soit l'écrasement ukrainiens, soit un effondrement russe dont l'une des conséquences possibles est l'utilisation de l'arme nucléaire

 

[BPCs]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

le point de vue ukrainien exprimé hier par le ministre des Affaires étrangères ukrainien :  " toute médiation de paix impliquant perte de territoire ou gel du conflit sera refusée par Kiev" 

Mais si nuke tactique dans la balance ? Et pression des Occidentaux ?

Ce d'autant qu'un tien vaut mieux que deux tu l'auras avec la grosse inconnue de 2024 aux USA.

[g4lly]

41 minutes ago, BPCs said:

Mais si nuke tactique dans la balance ? Et pression des Occidentaux ?

Ce d'autant qu'un tien vaut mieux que deux tu l'auras avec la grosse inconnue de 2024 aux USA.

Ce discours est stable depuis le début.

Techniquement tout abandon d'une part du pays ou du peuple serait une trahison... Difficile à défendre moralement.

Je ne vois pas pour le moment le discours changer, se serait une forme de capitulation ukrainienne.

Autant un cessez le feu ou une nouvelle pause dans le conflit ... Si vraiment les ukrainiens se retrouvaient lâchés par leur fournisseur ...  Peut être.

Mais pour le moment le monetum n'est pas celui là ni d'un côté ni de l'autre.

[BPCs]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Techniquement tout abandon d'une part du pays ou du peuple serait une trahison... Difficile à défendre moralement.

Et du côté russe, c'est idem pour la Crimée.

Donc si on poole nos deux avis c'est soit conflit figé soit de toute façon, limitation de l'avancée ukrainienne sur la Crimée.