Guerre Russie-Ukraine, quel dénouement ?

[Teenytoon]

Quand ils sont venus chercher les intellectuels, j’ai regardé ailleurs, quand ils sont venus chercher les bourgeois, j’ai regardé ailleurs, etc.… Quand ils sont venus me chercher, il n’y avait plus personne…

[FATac]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

On peut compter sur les ukrainiens pour tout faire pour impliquer l'Europe et l'Otan directement dans le conflit, c'est logique de leur point de vue et dans leur intérêt. Pour nous par contre... pour ce qui concerne, très concrètement, notre paix et notre sécurité en Europe, et notamment en Europe de l'ouest, je ne suis pas loin de penser qu'aujourd'hui les ukrainiens sont bien plus dangereux pour nous que les russes !

Ca, c'est un raisonnement qui postule qu'il n'y a pas besoin de courir plus vite que le tigre, mais juste plus vite que l'autre paysan poursuivi par le tigre.

Mais ça suppose que le tigre s'arrête de courir après avoir mis un coup de patte au premier paysan. S'il continue à courir...

[jojo (lo savoyârd)]

... Les autres paysans dans l'ordre sont : la Moldavie, les pays baltes, la Géorgie, la Pologne etc ... Et le reste de l'Europe, le garde manger d'autres paysans.

[gustave]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Ca, c'est un raisonnement qui postule qu'il n'y a pas besoin de courir plus vite que le tigre, mais juste plus vite que l'autre paysan poursuivi par le tigre.

Mais ça suppose que le tigre s'arrête de courir après avoir mis un coup de patte au premier paysan. S'il continue à courir...

Un Tigre édenté et malade à peine capable de poursuivre ledit paysan alors...

[rasi]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Les autres paysans dans l'ordre sont : la Moldavie, les pays baltes, la Géorgie, la Pologne etc ... Et le reste de l'Europe, le garde manger d'autres paysans.

Dans la liste j'ajouterais le Kazakhstan.

[gustave]

il y a 25 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Les autres paysans dans l'ordre sont : la Moldavie, les pays baltes, la Géorgie, la Pologne etc ... Et le reste de l'Europe, le garde manger d'autres paysans.

Et l'Allemagne non tant qu'à être lancé?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Un Tigre édenté et malade à peine capable de poursuivre ledit paysan alors...

Çà c'est parce qu'il est tombé sur un os ... 

[gustave]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Çà c'est parce qu'il est tombé sur un os ... 

Certes, mais cela peut justifier d'arrêter de courir comme un dératé.

[jojo (lo savoyârd)]

Euh ... Comment fait on pour participer à ce sondage ? 

[Ciders]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Certes, mais cela peut justifier d'arrêter de courir comme un dératé.

Un animal qui a mordu mordra encore. Encore un brillant succès stratégique de Vladimir Poutine.

[Neuron]

Il y a 19 heures, Yorys a dit :

On peut compter sur les ukrainiens pour tout faire pour impliquer l'Europe et l'Otan directement dans le conflit, c'est logique de leur point de vue et dans leur intérêt. Pour nous par contre... pour ce qui concerne, très concrètement, notre paix et notre sécurité en Europe, et notamment en Europe de l'ouest, je ne suis pas loin de penser qu'aujourd'hui les ukrainiens sont bien plus dangereux pour nous que les russes !

Raisonnement égoïste ok mais quand il s'agit de vie ou de mort... personnellement je veux bien mourir pour une cause que je considère comme supérieure, mais certainement pas pour le Zel ou Poutine !

C’est assez fou la propagande pro-russe que nous pouvons lire sur AD.net de nos jours 

[Hirondelle]

C’est fou aussi le manque de respect montré à des membres du forum.

Pour des opinions exprimées avec précaution me semble t il.

[Teenytoon]

Personnellement je ne vois pas de manque de respect de la part de Neuron, sinon il faut me démontrer en quoi les ukrainiens sont plus dangereux pour nous que les Russes. 
 

Mais je suis prêt à tout entendre.

[FATac]

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

C’est fou aussi le manque de respect montré à des membres du forum.

Pour des opinions exprimées avec précaution me semble t il.

Si, globalement, je suis d'accord, je n'en remarque pas moins que l'opinion exprimée avec précaution marque quand même une nette différence de respect (entre "le Zel" et "Poutine").

Personnellement, je n'ai jamais été partisan de l'usage de surnom, qu'il s'agisse de Tonton, Chichi, Flamby, Sarko, Winnie, Trumpy, Sleepy Joe ou autre (même si je confesse avoir pu m'y laisser entrainer des jours de fatigue).

Ça me rend d'autant plus sensible à l'écart de traitement entre les deux protagonistes. Écart que je considère comme une différence de respect, voire une marque de mépris pas forcément consciente, et dont la banalisation m'inquiète (et m'a inquiété de tout temps, pour tous les personnages en cause).

[pascal]

Il y a 20 heures, Yorys a dit :

On peut compter sur les ukrainiens pour tout faire pour impliquer l'Europe et l'Otan directement dans le conflit, c'est logique de leur point de vue et dans leur intérêt. Pour nous par contre... pour ce qui concerne, très concrètement, notre paix et notre sécurité en Europe, et notamment en Europe de l'ouest, je ne suis pas loin de penser qu'aujourd'hui les ukrainiens sont bien plus dangereux pour nous que les russes !

Raisonnement égoïste ok mais quand il s'agit de vie ou de mort... personnellement je veux bien mourir pour une cause que je considère comme supérieure, mais certainement pas pour le Zel ou Poutine !

Je suis marginalement d'accord avec la première phrase, il est évident qu'aujourd'hui l'Ukraine se doit de conserver le soutien des "occidentaux" essentiel à son effort de guerre. Sans ce soutien (matériel, formation, renseignement) sur le moyen terme la situation militaire serait à l'avantage des Russes.

Pour le reste, dire qu'aujourd'hui les Ukrainiens sont plus dangereux que les Russes pour notre sécurité me semble assez hardi ! pour le moins. Que je sache ce sont les Russes qui ont envahi l'Ukraine et non l'inverse. J'irais même plus loin comme l'a indiqué V. Desportes il se pourrait même que les Russes aient été conduits (pas poussés, conduits ce qui pour moi induit une différence ...) de par leur mode de pensée et leurs références culturelles et historiques à envahir l'Ukraine en raison de certaines de nos initiatives et prises de position à nous occidentaux, ce qui n'est pas impossible. Dans ce cas là ce ne serait pas tant l'Ukraine le danger mais plutôt notre mode de fonctionnement vis à vis de la psychologie russe et des tendances autoritaires de son leader.

Que nous fassions la guerre aux Russes par Ukrainiens interposés me semble aujourd'hui évident c'est ce qu'on appelle de la Realpolitik nous n'avons aucun cadeau à faire aux Russes dont le leader actuel nous conchiait à longueur de discours en prenant nos dirigeants pour des lavettes et nos sociétés pour une masse de dégénérés ... En revanche personne, n'a mis une baïonnette dans les reins du Président Poutine pour l'obliger à tenter un coup de force sur Kiev. Il y est allé tout seul, pensant rafler la mise à moindre coût et ce faisant tombant comme d'autres "grand timonier/lider maximo/Duce/Conducator/Führer/guide de la nation/président à vie (rayer la mention inutile) avant lui dans le piège consistant à gravement sous-estimer la nature et les soutiens potentiels du pays à qui il entendait dicter sa volonté par la force.

Différence de traitement des deux chefs d'états ... Cette tendance est révélatrice à un double point de vue. Zelinsky ancien acteur de talk show et de cabaret est le président du pays envahi, il incarne un certain esprit de résistance et donc il est nécessairement vu comme un empêcheur de tourner en rond par une certaine partie de l'opinion. Cette frange de l'opinion qui voit en Poutine depuis 20 ans l'archétype de l'homme fort (au propre comme au figuré) qui sait prendre les problèmes à bras le corps, qui veut la grandeur de son pays, qui a de grosses balloches etc etc. Bref l'inverse de ces politiciens occidentaux inféodés aux Américains, corrompus, obnubilés par leur réélection, mous du genou et sans volonté de renforcer leurs dépenses militaires. Bien entendu en oubliant que la contrepartie de ces traits de caractère et modes de fonctionnement (je parle de Vladimir Poutine) c'est un pays mafieux jusqu'à la trogne, placé en coupe réglée et dans lequel la liberté d'expression est muselée et où on a surtout pas intérêt à sortir de cette fameuse pensée mainstream (celle du pouvoir) par ailleurs si décriée chez nous, c'est aussi une société fracturée à l'avenir incertain.

En clair ce débat est sous-tendu par deux choses: un fond d'anti-américanisme latent dans une partie de l'opinion et surtout par l'éternelle question soulignée par en son temps par Churchill qui avait vraiment le sens de la formule

"la démocratie est le pire des systèmes ... à l'exception de tous les autres"

[Yorys]

Bon je vais essayer d'expliciter mon propos...

Primo, il y a un mot que j'avais mis en gras dans mon post c'est "aujourd'hui". Que la Russie et son chef V. Poutine aient gravement "déconné" (pardon je ne vois pas d'autres mots) en déclenchant cette guerre c'est une évidence, même Prigo l'affirme désormais (à demi-mots mais quand même). Qu'elle doive à terme revenir sur des frontières stables et reconnues par tous c'est une évidence aussi, je l'ai affirmé déjà ici plusieurs fois, les cas de la Crimée et du Dombass sont plus délicats et devraient selon moi passer par une phase de "zone neutre" sous contrôle ONU (pour tant est que l'ONU existe encore).

Par contre présenter la Russie aujourd'hui comme un tigre faisant la chasse aux "paysans" de son voisinage me semble relever de cette diabolisation dangereuse qui s'est infiltrée partout en occident. Pour moi la Russie est un ours vieillissant qui se sent acculé dans sa tanière par une meute de loups. Surestimant sa vigueur, il s'en est pris à un jeune loup un peu trop proche, qu'il pensait faible, influençable et relativement isolé. Et cela a mené à un enchainement fatal qui a abouti à "l'erreur" tragique du 24 février 2022. 

Aujourd'hui où en est on ? L'ours a réussi (toujours de son point de vue) à repousser un peu le jeune loup devenu arrogant au prix de blessures de plus en plus douloureuses. Comme il n'est pas idiot (n'en déplaise au narratif ambiant) il se rend bien compte qu'en fait il y a derrière lui une "meute", et cette meute ne peut pas ne pas l'inquiéter, d'autant plus qu'il a commencé à prendre conscience de ses faiblesses et de son isolement.

Pour l'instant il s'accroche au territoire conquis tout en essayant de découpler le jeune Loup de la meute qui l'encourage et le nourrit et en assourdissant le voisinage de ses grondements d'intimidation un peu pathétiques. Le jeune Loup qui a déjà sacrifié beaucoup de ses enfants pour contenir la férocité de l'ours sait au fond que seul il n'arrivera probablement pas à le repousser dans sa tanière, dès lors tout son espoir repose sur la meute qui l'appuie et dont il pense qu'elle ne ferait qu'une bouchée de l'ours et peut être l'en débarrassera définitivement.

Seulement voilà... l'ours acculé a la possibilité de mettre le feu à la forêt... l'ennui c'est que bien qu'assez loin de la tanière nous vivons aussi dans cette forêt et qui si les agissement inconsidérés du jeune Loup font perdre toute mesure à l'Ours, nous ne serons pas à l'abri de la tempête de feu qu'il pourra déclencher dans un geste désespéré.

C'est en cela que les ukrainiens me paraissent dangereux, l'Ours n'a absolument pas les moyens d'aller jusqu'à nous, je ne le crois pas fou : il n'ira pas "charger" la meute, le jeune Loup peut, lui, pousser l'ours suffisamment dans ses retranchements, se mettre délibérément suffisamment en danger, pour que la meute n'ait pas l'impression d'avoir d'autre choix que d'attaquer directement et collectivement l'ours. D'autant plus que son alpha déteste l'ours et rêve depuis longtemps de se débarrasser de lui.

En clair je crois que l'occident et les USA en particulier ne peuvent pas laisser la Russie gagner cette guerre, tout autant que la Russie poutinienne ne peut pas perdre la Crimée.

Quand à mon opinion sur le président Zelensky, je sais qu'elle choque profondément tout ceux qui voient en lui un héro de légende, ou plutôt qui ont adhéré à ce mythe, mais mon opinion n'a pas changé depuis deux ans : c'est effectivement pour moi un riche saltimbanque arrivé par démagogie au pouvoir d'un pays immature politiquement. Qui n'avait ni la sensibilité diplomatique, ni la compétence pour épargner à son pays son malheur, qui, j'en reste persuadé jusqu'à nouvel ordre était sans doute évitable, et qui, de plus, n'était pas "équipé" pour résister aux organes "influenceurs" extérieurs... c'est un des drames de ce conflit !

Maintenant, en bon acteur à belle gueule qu'il est, il incarne désormais un certain héroïsme Churchilien... qui me parait totalement suranné dans le contexte actuel mais bon... puisque des dizaines voire des centaines de milliers de ses concitoyens semblent lui donner raison en se sacrifiant pour cette image d’Épinal, soit... en tout cas je me sens légitime à dire que personnellement je n'y adhère pas, même si mon avis n'a, en l’occurrence, aucune espèce d'importance, on est bien d'accord... sauf peut être à donner à réfléchir sur l'opportunité d'élire chez nous ce genre de personnage.

A contrario, et même si j'aurais combattu politiquement de toute mes forces un (ou une) Poutine français, VP me parait lui, avoir été un vrai homme d'état. Malheureusement le vertige du pouvoir et de l'ego qui va avec étant ce qu'ils sont, l'usure du corps et de l'esprit étant aussi ce qu'ils sont, il me semble être aujourd'hui dépassé par le monstre qu'il a engendré dans le cadre d'un narratif ou des éléments objectifs se combinaient avec un fond paranoïaque national et un rêve de grandeur dont les origines remontent à fort longtemps.

Enfin, merci à AD de laisser s'exprimer des voix "dissonantes" dans le contexte actuel, ailleurs j'aurais été insulté, traité de "collabo" et banni sans avoir même pu avoir la possibilité d'expliciter...

 

   

 

Modifié le 1 juin 2023 par Yorys

[Alexis]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Euh ... Comment fait on pour participer à ce sondage ? 

Le sondage est censé être toujours ouvert. Je n'ai pas cherché à lui donner une date de fin - sauf si j'ai fait une fausse manip'  ?

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

il faut me démontrer en quoi les ukrainiens sont plus dangereux pour nous que les Russes. 
 

Mais je suis prêt à tout entendre.

Ça je ne peux pas car mon opinion a moi designe un seul responsable côté russe.

Et plus précisément, ce que je leur reproche le plus est d’avoir joué avec le bouton nucléaire.

L’irrédentisme russe est un fascisme. Il n’empêche qu’il n’y a pas de délit d’opinion à considérer que la volonté ukrainienne peut avoir pour effet de nous impliquer davantage dans un conflit contre une puissance dangereuse, et qu’on peut parfaitement sans être un traître à la nation n’avoir pas envie de mourrir pour ça. Et le dire ici, en toute confraternité.

PS après avoir lu Yoris : VP «vrai homme d’état », NON! A mon sens ça vaut du Donald Trump (et même en pire). Ces types sont hyper toxiques car ils éloignent l’Homme moderne du peu qu’il a de positif : sa rationalité supérieure, sa religion du «fait ».

Modifié le 1 juin 2023 par Hirondelle

[Yorys]

il y a 37 minutes, Hirondelle a dit :

...

PS après avoir lu Yoris : VP «vrai homme d’état », NON! A mon sens ça vaut du Donald Trump (et même en pire). Ces types sont hyper toxiques car ils éloignent l’Homme moderne du peu qu’il a de positif : sa rationalité supérieure, sa religion du «fait ».

Si tu m'as effectivement lu (et compris), tu as peut être vu que je ne le considère absolument plus comme tel aujourd'hui. Par contre dans le chaos indescriptible de la Russie post Eltsinienne il a sans doute été l'homme de la situation, et tout le monde a longtemps paru le considérer comme tel ... en tout cas très, très au dessus d'un Trump !

Modifié le 1 juin 2023 par Yorys

[SinopeMT]

Citation

L'ours a réussi (toujours de son point de vue) à repousser un peu le jeune loup devenu arrogant au prix de blessures de plus en plus douloureuses. Comme il n'est pas idiot (n'en déplaise au narratif ambiant) il se rend bien compte qu'en fait il y a derrière lui une "meute", et cette meute ne peut pas ne pas l'inquiéter, d'autant plus qu'il a commencé à prendre conscience de ses faiblesses et de son isolement.

Pour l'instant il s'accroche au territoire conquis tout en essayant de découpler le jeune Loup de la meute qui l'encourage et le nourrit et en assourdissant le voisinage de ses grondements d'intimidation un peu pathétiques. Le jeune Loup qui a déjà sacrifié beaucoup de ses enfants pour contenir la férocité de l'ours sait au fond que seul il n'arrivera probablement pas à le repousser dans sa tanière, dès lors tout son espoir repose sur la meute qui l'appuie et dont il pense qu'elle ne ferait qu'une bouchée de l'ours et peut être l'en débarrassera définitivement.

Seulement voilà... l'ours acculé a la possibilité de mettre le feu à la forêt... l'ennui c'est que bien qu'assez loin de la tanière nous vivons aussi dans cette forêt et qui si les agissement inconsidérés du jeune Loup font perdre toute mesure à l'Ours, nous ne serons pas à l'abri de la tempête de feu qu'il pourra déclencher dans un geste désespéré.

Merci pour ton élaboration et cette analogie qui tout de même atteint très vite ses limites : des loups et des ours n'ont pas accès à un bouton nucléaire. Par ailleurs, c'est faire fi du comportement depuis 2008 de la Russie qui est indéniablement celui d'un tigre (invasion de la Géorgie, Russki Mir, ingérences & déstabilisations chez les ennemis etc...). 

Citation

Quand à mon opinion sur le président Zelensky, je sais qu'elle choque profondément tout ceux qui voient en lui un héro de légende, ou plutôt qui ont adhéré à ce mythe, mais mon opinion n'a pas changé depuis deux ans : c'est effectivement pour moi un riche saltimbanque arrivé par démagogie au pouvoir d'un pays immature politiquement. Qui n'avait ni la sensibilité diplomatique, ni la compétence pour épargner à son pays son malheur, qui, j'en reste persuadé jusqu'à nouvel ordre était sans doute évitable, et qui, de plus, n'était pas "équipé" pour résister aux organes "influenceurs" extérieurs... c'est un des drames de ce conflit !

C'est un classique homme de paille et l'utilisation des hyperboles affaiblissent ton propos : personne n'a panthéonisé Zelensky ici ni présume qu'il guérit les écrouelles.

Quant à l'immaturité politique de l'Ukraine, ceci est argumentable par rapport aux démocraties occidentales (en dépit de leurs crises) mais par rapport à il y a 20 ans, 10 ans ou même 5 ans, la trajectoire d'une maturation politique était palpable comme le démontre Anna Colin Lebedev dans son livre ("Jamais frères ?"). Et la comparaison avec la Russie est cinglante - il suffit de relire le fil sur tout le travail de dépolitisation mené par le régime poutinien pour en être édifié -.

La démagogie de même manque de solidité : Zelensky avait un programme "pro"-russe par rapport à Porochenko, il voulait négocier et être "constructif" avec le voisin. C'est le 24/02/2022 qui a servi de révélation, et ce n'est pas une visite éclair du sous-secrétaire au conseil de sécurité nationale des EUA qui a déclenché le changement de posture politique de Zelensky.

Citation

A contrario, et même si j'aurais combattu politiquement de toute mes forces un (ou une) Poutine français, VP me parait lui, avoir été un vrai un homme d'état. Malheureusement le vertige du pouvoir et de l'ego qui va avec étant ce qu'ils sont, l'usure du corps et de l'esprit étant aussi ce qu'ils sont, il me semble être aujourd'hui dépassé par le monstre qu'il a engendré dans le cadre d'un narratif ou des éléments objectifs se combinaient avec un fond paranoïaque national et un rêve de grandeur dont les origines remontent à fort longtemps.

Nous nous rejoignons dans une certaine mesure puisque mes lectures sur les réseaux (économiques ou du pouvoir) russes m'enclinent à penser que Poutine est l'avatar du système des silovikis qui est le principal tireur de ficelles. Simplement, je ne pense pas que VP ait été un homme d'Etat phagocyté par les silovikis, mais plutôt la représentation humaine de cette institution purulente de la société russe.

Modifié le 1 juin 2023 par SinopeMT

[Alexis]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

En clair ce débat est sous-tendu par deux choses: un fond d'anti-américanisme latent dans une partie de l'opinion

Je pense que c'est plus profond - et en un certain sens plus pervers - qu'un simple préjugé antiaméricain.

La France, pour diverses raisons et dans une certaine mesure qu'il serait parfaitement hors sujet de discuter ici, est nettement moins indépendante et exprime nettement moins une voix, une position et une autonomie en termes de politique étrangère et plus généralement d' "être-au-monde" que ce n'était le cas il y a une génération. Ce fait difficile à nier est douloureux pour une grande partie d'entre nous.

Ce sentiment peut à l'occasion générer un antiaméricanisme qui se trompe de cible - car les raisons de la perte d'autonomie de la France sont chez nous les Français, non chez d'autres peuples par exemple les Américains. Il ferait beau voir que nous attendions que d'autres maintiennent notre autonomie à notre place  !

Certaines personnes peuvent aussi il me semble jouir "par procuration" d'un succédané de voix indépendante et d'autonomie de la France... par la voix indépendante et l'autonomie de la Russie. Ce qui est assez pervers je dirais étant donné que :

- Si le mot est "Russie" et non "France", y a une raison. Vous allez rire... c'est pas le même pays  !

- Dans le mot "France", il y a aussi "liberté" qui est le sens premier de "franc". Non seulement dans le sens de franchise mais aussi de liberté au sens politique et individuel. No comment, dans le cas d'une autocratie comme le régime de la Russie 

- "Mon verre n'est pas grand, mais je bois dans mon verre" est quelque chose que nous faisons moins bien qu'avant, c'est vrai. La Russie le fait-elle si bien que cela ? L'une des conséquences principales de la décision du président Poutine le 24 février 2022 est bien d'avoir livré son pays pieds et poings liés à Pékin, étant donné que ce partenaire est maintenant obligé et indispensable pour protéger la Russie de l'étouffement économique par l'Occident. Il paraît que nous serions à plat ventre devant Washington ? Et si parlait de la position de la Russie devant Pékin  ? 

 

il y a 21 minutes, Yorys a dit :

Seulement voilà... l'ours acculé a la possibilité de mettre le feu à la forêt... l'ennui c'est que bien qu'assez loin de la tanière nous vivons aussi dans cette forêt et qui si les agissement inconsidérés du jeune Loup font perdre toute mesure à l'Ours, nous ne serons pas à l'abri de la tempête de feu qu'il pourra déclencher dans un geste désespéré.

Je ne vois pas comment l'Ukraine pourrait avoir la moindre chance de faire assez peur au pouvoir russe pour qu'il utilise l'arme nucléaire.

Même si l'on part de l'idée que gagner la guerre d'Ukraine est considéré comme "absolument nécessaire" à Moscou - et cela semble bien être le cas - la Russie a d'autres moyens d'y parvenir que de passer au nucléaire, et même s'ils sont coûteux et d'effet assez lent, ils sont nettement moins dangereux et ont moins d'inconvénients qu'un passage au nucléaire tactique. C'est la voie que Poutine a choisi, et je ne vois pas pourquoi il en changerait - ou pourquoi son remplaçant éventuel en changerait.

 

il y a 21 minutes, Yorys a dit :

En clair je crois que l'occident et les USA en particulier ne peuvent pas laisser la Russie gagner cette guerre, tout autant que la Russie ne peut pas perdre la Crimée.

Je suis convaincu du contraire. La Pologne et les pays Baltes sans doute "ne peuvent pas laisser" la Russie gagner... mais ce n'est pas d'eux que ça dépend.

Les Etats-Unis, même leur gouvernement actuel qui est à mon sens le plus favorable à l'aide à l'Ukraine parmi tous les gouvernements américains envisageables - beware November 2024 - soutiennent Kiev avec conviction mais dans des limites strictes et très prudentes. S'agissant du risque que le conflit s'étende voire que - horresco referens - l'Amérique puisse y être entraînée, ils ont une stratégie ceinture et bretelles.

Si la Russie parvient à casser l'armée ukrainienne par sa stratégie d'attrition matérielle et humaine, si le destin de l'Ukraine est donc celui que choisira Moscou... Washington pliera bagage, on y demandera "Qui a perdu l'Ukraine" comme on demandait en 49 "Qui a perdu la Chine", en 75 "Qui a perdu le Vietnam" et en 79 "Qui a perdu l'Iran", on s'y disputera un peu pour mettre le blâme sur Untel ou Untel.

Et on passera à autre chose.

 

il y a 21 minutes, Yorys a dit :

Maintenant, en bon acteur à belle gueule qu'il est, il incarne désormais un certain héroïsme Churchilien... qui me parait totalement suranné dans le contexte actuel mais bon... puisque des dizaines voire des centaines de milliers de ses concitoyens semblent lui donner raison en se sacrifiant pour cette image d’Épinal, soit...

Je dirais que des centaines de milliers de soldats ukrainiens risquent leur vie, des dizaines de milliers sont tombés, non pour l'image que projette le président Zelensky, mais dans l'espoir de contenir ou repousser l'armée envahissant leur pays.

 

il y a 21 minutes, Yorys a dit :

A contrario, et même si j'aurais combattu politiquement de toute mes forces un (ou une) Poutine français, VP me parait lui, avoir été un vrai un homme d'état. Malheureusement le vertige du pouvoir et de l'ego qui va avec étant ce qu'ils sont, l'usure du corps et de l'esprit étant aussi ce qu'ils sont, il me semble être aujourd'hui dépassé par le monstre qu'il a engendré dans le cadre d'un narratif ou des éléments objectifs se combinaient avec un fond paranoïaque national et un rêve de grandeur dont les origines remontent à fort longtemps.

Poutine est sans conteste un homme d'Etat. 

Si je tente de me mettre à la place d'un Russe, je pense que je dirais de lui cette citation de Corneille :

Il m'a fait trop de bien pour en dire du mal, il m'a fait trop de mal pour en dire du bien

[Yorys]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Je ne vois pas comment l'Ukraine pourrait avoir la moindre chance de faire assez peur au pouvoir russe pour qu'il utilise l'arme nucléaire.

...

Si la Russie parvient à casser l'armée ukrainienne par sa stratégie d'attrition matérielle et humaine, si le destin de l'Ukraine est donc celui que choisira Moscou... Washington pliera bagage, on y demandera "Qui a perdu l'Ukraine" comme on demandait en 49 "Qui a perdu la Chine", en 75 "Qui a perdu le Vietnam" et en 79 "Qui a perdu l'Iran", on s'y disputera un peu pour mettre le blâme sur Untel ou Untel.

Et on passera à autre chose.

C'est là que nos avis diffèrent, même si les USA se mettent en retrait, ce que j'ai beaucoup de mal à imaginer, même avec un retour de Trump, il y a trop d'intérêts de tous ordres en jeu pour que l'occident dans son ensemble laisse la Russie contrôler l'Ukraine. A minima, en cas d'effondrement militaire ukrainien, on instaurera une "no-flight zone" à l'Ouest du Dniepr et sur la mer noire, et dès lors l'affrontement direct sera à un moment ou à un autre inévitable, et la boite de Pandore entrouverte.

Sauf si le peuple ukrainien, se dégoûte de la guerre et porte au pouvoir par lassitude un dirigeant "conciliant", mais je doute que les forces "jusqu'auboutistes" qui règnent à Kiev laissent cela arriver. Je me suis laissé dire que tout citoyen affichant un peu trop ouvertement actuellement en Ukraine un discours même simplement "tiède" sur les buts de guerre affichés via l'icône Zelensky pouvait subir de sérieux désagréments.

Il y a aussi la situation déjà évoquée où les forces russes cèdent à une offensive bien menée et se débandent devant l'isthme de Crimée, et où le pouvoir russe ne voit d'autre issue que dans le nucléaire tactique, moins pour son efficacité militaire que pour le séisme mondial que cela engendrerait dans les opinions publiques via des médias qui s'en donneraient à cœur joie.

Et puis se posera à court ou moyen terme le problème de l’absorption de la Bielorussie par la Russie, dont on voit bien qu'elle est en préparation avec la sanctuarisation par le nucléaire de ce territoire, et le nouveau shitstorm qui va aller avec...

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je dirais que des centaines de milliers de soldats ukrainiens risquent leur vie, des dizaines de milliers sont tombés, non pour l'image que projette le président Zelensky, mais dans l'espoir de contenir ou repousser l'armée envahissant leur pays.

Une image d'Epinal agit comme un catalyseur, mais l'image que véhicule Zelensky et son entourage leur vend quand même la perspective d'une "victoire"... objectivement assez peu probable à court terme. De plus dans le cadre d'un narratif qui, pour certains des éléments projetés de cette hypothétique victoire, mériterait des débats plus matures et dépassionnés, plus "diplomatiques" quoi. Je serais surpris que ce soit Zelensky qui signe un jour la paix avec la Russie, mais je serais heureux, pour le coup de me tromper.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Poutine est sans conteste un homme d'Etat.

Pour continuer à être un vrai "homme d'état" après son heure de gloire dont je situe le pinacle (du point de vue russe) au moment de l'annexion de la Crimée, il aurait dû préparer sa relève en détectant puis formant des hommes et des femmes plus jeunes et ayant les qualités et la trempe pour lui succéder, puis en leur transférant progressivement le pouvoir effectif... et non s'enfermer dans un isolement impérial et quasi pathologique un peu pathétique en recevant ses visiteurs au bout d'une table de quinze mètres...

 

Modifié le 1 juin 2023 par Yorys

[BPCs]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Pour moi la Russie est un ours vieillissant qui se sent acculé dans sa tanière par une meute de loups

Je souhaite revenir sur cette image d'Épinal et sur la suivante.

Cette image de l'encerclement progressif par l'OTAN est, on l'a vu dans de multiples postq sourcés, un élément persistant dans la discussion des rapports avec la Russie dès l'éclatement de l'URSS.

C'est aussi l'élément qui du côté russe mobilise un tant sou peu la troupe : l'impression que l'OTAN est allé cette fois trop loin.

Mais si VVP n'avait pas voulu profiter de cet argument stratégique objectif du rapprochement de L'OTAN des frontières de l'URSS pour reformer la grande Russie avec une union approfondie entre Ukraine, Biélorussie et Russie (voire Kazakhstan)

Et bien on n'en serait pas là

il y a 56 minutes, Yorys a dit :

Une image d'Epinal agit comme un catalyseur, mais l'image que véhicule Zelensky

Quant à l'image d'Épinal de Zelensky, la question  est tout simple :

Si il avait fuit dans les valises des américains en vrai acteurs non burné, est-ce que la résistance ukrainienne à Kiev aurait forcément été aussi héroïque et opiniâtre ? J'ai la faiblesse de penser qu'un chef qui assume cela galvanise ses troupes : un catalyseur comme tu dis...

Idem quand celui-ci va visiter les troupes de première ligne... ce que VVP n'a jamais fait.

[Yorys]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Je souhaite revenir sur cette image d'Épinal et sur la suivante.

Cette image de l'encerclement progressif par l'OTAN est, on l'a vu dans de multiples postq sourcés, un élément persistant dans la discussion des rapports avec la Russie dès l'éclatement de l'URSS.

C'est aussi l'élément qui du côté russe mobilise un tant sou peu la troupe : l'impression que l'OTAN est allé cette fois trop loin.

Mais si VVPn'avait pas voulu profiter de cet argument stratégique objectif du rapprochement de L'OTAN des frontières de l'URSS pour reformer la grande Russie avec une union approfondie entre Ukraine, Biélorussie et Russie (voire Kazakhstan)

Et bien on n'en serait pas là

Je crois que pas grand monde ne dise le contraire.

En tout cas pas moi, mais on peut quand même rajouter que si (puis qu'on est dans les "si") l'Otan avait voulu conserver un "modus vivendi" pacifique avec la Russie elle aurait fait en sorte que l'Ukraine reste neutre militairement et l'UE lui aurait favorisé, avant de l’institutionnaliser, un rôle de "passerelle" économique et culturelle entre l'occident et l'orient européen. Pour l'Ukraine les avantages d'une telle situation aurait largement compensé la perte éventuelle de la Crimée et d'une partie du Dombass (encore qu'un statut d'autonomie aurait peut être pu être envisagé, on peut rêver). D'autant plus que, de toute façon, pour la Crimée, terre peuplée essentiellement de russophones, elle ne l'avait quasiment jamais pleinement administré, et qu'elle représentait un fardeau économique et financier.

Mais avec des "si"...

Modifié le 1 juin 2023 par Yorys

[g4lly]

1 hour ago, Alexis said:

Je pense que c'est plus profond - et en un certain sens plus pervers - qu'un simple préjugé antiaméricain.

Déjà si tu pars sur le biais du préjugés on est pas rendu. Il ne s'agit pas d'un préjugé mais d'une domination, et de l'impuissance des dominés à sublimer cette domination.
 

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La France, pour diverses raisons et dans une certaine mesure qu'il serait parfaitement hors sujet de discuter ici, est nettement moins indépendante et exprime nettement moins une voix, une position et une autonomie en termes de politique étrangère et plus généralement d' "être-au-monde" que ce n'était le cas il y a une génération. Ce fait difficile à nier est douloureux pour une grande partie d'entre nous.

 

Pas seulement une génération. Cette situation de régression remonte à Napoléon au moins ... depuis la France s'est constamment contractée et rapidement ...

Ce sentiment bien réel de déclassement s’accélère juste ... le prisme médiatique suffirait ... mais il y a une accélération de ce déclassement qui est bien plus réel, et bêtement économique.

Le souci c'est la dissonance entre le fait qu'on réalise au quotidien le déclassement, voir la capitulation, alors que l'imaginaire reste infusé de la grandeur de la France à l'époque ou elle dominait encore le monde, autant par les idées que par la force.
 

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Ce sentiment peut à l'occasion générer un antiaméricanisme qui se trompe de cible - car les raisons de la perte d'autonomie de la France sont chez nous les Français, non chez d'autres peuples par exemple les Américains. Il ferait beau voir que nous attendions que d'autres maintiennent notre autonomie à notre place  !

 

A partir du moment ou on a une rapport de suzeraineté contrainte avec ... qui blâmer d'autre.

C'est le principe du groupe ... c'est le chef le responsable du fonctionnement du groupe. Lui qui impose, son modèle, ses règles etc.

Ici le probleme n'est pas l’Amérique mais la gestion de sa propre soumission ... ce serait avec les martien ce seraient la même.
 

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Certaines personnes peuvent aussi il me semble jouir "par procuration" d'un succédané de voix indépendante et d'autonomie de la France... par la voix indépendante et l'autonomie de la Russie. Ce qui est assez pervers je dirais étant donné que :

 

De la même manière dont certains vivent pas procuration la puissance américaine ...

C'est le principe de la soumission ... il n'y a infiniment d’échappatoire au stresse produit.

• soit tu acceptes ton statut et tu te réjouis de la puissance de ton maître
• soit tu trouve des solution d'évitement. En déplaçant le jeu sur d'autre plan. Mais ca ne marche qu'un temps comme l'Allemagne qui s'était réfugié dans le business.
• soit tu évacue par la colère, et tu cherche un support à celle ci, ce qui produit des sympathie pour l'adversaire de ton maître, celui qui le punira à ta place.

La seconde solution n'est jamais pérenne ...

La première est éminemment pathogène, en général elle fini par la destruction du sujet d'une manière ou d'une autre.

La dernière à une issue le plus souvent incertaine ... mais permet la survie du sujet.

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En gros l' "anti américanisme primaire" - comme tu te plais à le qualifier de manière méprisante - est un mécanisme naturel et valorisé par l'évolution ... c'est un mécanisme de défense ni plus ni moins bête que les autres ... probablement plus robuste d'ailleurs.

Le souci c'est qu'il ne se traduit pas en projet politique permettant de changer les choses ... et c'est la ou je te rejoins un peu.

Le probleme dans le triptyque victime-bourreau-sauveur, c'est autant la victime, le sauveur que le bourreau. Tout trois portent la charge de la reproduction du modèle.